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 Tronador II

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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 16 Feb 2015 - 10:40

ariel escribió:
Yo interpreto que habla del motor de 30tn cuando menciona la primer etapa y que fue probada en 2014, y que quema un queroseno modificado..
Gracias por la ampliación Martin..

Si, es verdad Ariel. Para nosotros que lo seguimos en el foro es fácil identificar que se habla de ese motor, pero la nota nunca aclara que existe un motor de 30T y por eso me pareció que le faltaba trabajo a la misma. Igual, en líneas generales es una nota agradable, que evita entrar en lo político.

Saludos .
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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 23 Feb 2015 - 12:38

"El proyecto Tronador me impactó"

El administrador de la NASA, Charles Bolden Jr., se mostró sorprendido por el proyecto Tronador, el lanzador argentino en cuyo desarrollo trabajan varias agencias científicas nacionales. "Tuvimos la oportunidad de hablar del Vex [el vehículo de prueba], que estaba pasando por una serie de tests, y del Tronador, y nos informaron del progreso que estaban haciendo en ambos", dijo, en referencia a su visita a la Universidad Nacional de La Plata, que participa del proyecto.
"Me impresionó mucho. En particular que se esté haciendo en colaboración con una universidad, donde los estudiantes tienen la oportunidad de ser parte del equipo que está construyendo un vehículo de lanzamiento. No hacemos eso muy frecuentemente en los Estados Unidos. Me impactó", dijo Bolden.


Nota completa:

http://www.lanacion.com.ar/1770453-charles-bolden-los-humanos-podremos-encontrar-la-forma-de-sobrevivir-en-marte
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siam



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 23 Feb 2015 - 12:44

Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm.......... Shocked Shocked pale pale

El Condor 2 también los impacto, por eso se lo llevaron.. Rolling Eyes Rolling Eyes



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 3 Mar 2015 - 10:18

Los ensayos del motor en banco estaban programados para Febrero, no? Estamos en MARZO...novedades??? Me estoy destruyendo las uñas de los dedos de la ansiedad! bounce
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ariel
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 3 Mar 2015 - 10:31

Novedades?...no las va a tener, no largan info asi nomas. si se cumplio con lo previsto ya nos enteraremos, algo se filtrara, pero es un equipo que dio sobradas muestras de hermetismo.

Saludos

(Aguante la H)
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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 16 Mar 2015 - 6:39

Muy interesantes anécdotas y datos que aporta el forista EFDV en otro foro (ZM). Dá toda la impresión que cuenta con ¨insider information¨, algo muy valorable en el actual contexto de escasa información, o de información poco creíble. sigue aquí lo que él comenta:

EFDV escribió:


La información de la que hablo es de finales de diciembre del 2014. No es mucho lo que pude obtener, ya sea por el poco tiempo, ya sea porque el nivel técnico estaba por encima de mis conocimientos. Información que puedo mencionar, sin pretender un orden en ello ni garantizar una plena fe del contenido (me baso en mis recuerdos sobre un tema complejo):

** El segundo cohete de prueba que se lanzo fue recuperado. Debido a lo bajo del mar en esa zona, basto recorrer dos kilometros mar adentro con un tractor, enganchar el vector y traerlo de regreso a la playa. Además de recuperarlo para estudio, algunas de las partes se separaron para montar en el museo que se monto allí. Al menos dos de los anillos del cohete en exhibición corresponderían al cohete real.

** Para cada cohete también se construye una estructura de soporte (el remolque que traslada el cohete). Cada una es hecha a medida y, una vez utilizada, se abandona.

** Se utiliza la misma bibliografía que en el resto del mundo. El dato curioso es que eso incluye mucha bibliografía de la ex URSS de la década de 1950. Pero prácticamente no se cuenta con nada de know how. No se cuenta con asistencia técnica internacional. El know how es estrictamente adquirido en forma autónoma a medida que se avanza en el proyecto de I&D. Esto apareja que se cuentan con muchos imprevistos en el proceso.

** Se incorporaron ingenieros, físicos y otras disciplinas de los más variados orígenes del país para que, con dichas incorporaciones, traer al programa el know how de dichas disciplinas y trayectorias al programa. Cuanto más trayectoria tiene un profesional, mejor.

** Tienen reuniones periódicas de diverso tipo en ambientes altamente abiertos y colaborativos. Desde reuniones de cuatro o cinco personas de los responsables de un proyecto específicos hasta reuniones presenciales de cientos de personas que comparten toda la información de los distintos proyectos que conforman el programa. Así los diversos equipos realizan críticas constructivas de lo que realizan el resto, determinan los avances y atrasos, proponen rediseños, etc.

** Ejemplo de lo anterior, se estarían diseñando y construyendo una enormes plataformas de cemento, por debajo de las mismas existen ductos de todo tipo. Incluyendo un ducto para evacuación de personas si el Tronador II falla en su lanzamiento y estalla en la misma plataforma. Ese ducto de evacuación tenía, por distintas razones, un codo. Un especialista de otro grupo que había tenido su trayectoria en industria química pregunto si por ese codo podía girar una camilla. Esta sugerencia lleva al pequeño rediseño del codo para que tenga espacio suficiente para que dos personas con una camilla puedan recorrerlo.

** Otro ejemplo. Un equipo de especialistas diseño un sistema de refrigeración muy avanzado para no sé que cosa del Tronador II. Otro especialista observo que no existía ningún lugar en Argentina donde se pudieran fabricar ese sistema de refrigeración. El líder del primer equipo pregunto algo así como "¿eso es importante?" a lo que uno de los líderes del programa (creo que Varotto) le respondió "¡CRITICO!". ¿por qué? porque el tramite de importación lleva prácticamente medio año. La documentación incluye presentar a los gobiernos preocupados por evitar la proliferación de misiles balísticos militares (Estados Unidos, etc.) que el componente importado no tendrá aplicación militar. Recién después de aprobado se puede iniciar el proceso de fabricación del componente por parte del fabricante extranjero. Para cuanto te quieres dar cuenta, paso un año desde que surge la necesidad hasta que llega el componente. ¿solución? le solicitaron al primer equipo que rediseño el sistema de refrigeración para que se pueda hacer en forma local.

** Una de las consecuencias de estas reuniones es que cuando se detecta que uno de los proyectos se atrasa se conforman dos o más proyectos competitivos que tratan de hacer lo mismo con una tecnología alternativa que prometa acortar los tiempos. Así que sobre cada componentes pueden existir varios proyectos competitivos y la solución que se muestra más exitosa en resultados, tiempo y presupuesto es la que se termina adoptando al final.

** Como es un proceso abierto, muchas veces son los propios equipos que sufren los retrasos los que ponen en evidencia esto y terminan sugiriendo tecnologías alternativas.

** Para no perder tiempo, el proyecto "atrasado" transfiere todo el conocimiento a los proyectos alternativos que se conforman. Toda la información fluye en todas las direcciones. Pero, según me contaban, esto también implica que la solución alternativa de los proyectos alternativos termina pareciendo demasiado al proyecto atrasado. Así que, en consecuencia, los proyectos alternativos terminan generalmente con resultados similares al proyecto original, incluyendo los mismos retrasos.

** Los problemas de importación abarcan otros aspectos. Una de las cosas críticas en el cohete sería un giroscopio. El mismo es vital para el guiado del vector. Pero el mismo tiene que ser importado. Al menos en diciembre tenían un proyecto para desarrollar una tecnología que hiciera innecesario el giroscopio. Si tienen éxito, el Tronador II no utilizará este elemento importado.

** No sólo hay que desarrollar cada subsistema, sino también los experimentos para corroborar que el subsistema cumple con los requerimientos. Uno de los tantos problemas es que no sólo no hay en Argentina fábricas capaces de producir los componentes según los requerimientos, sino tampoco laboratorios y experimentos en condiciones de evaluar los resultados. En consecuencia, aumenta el trabajo para los científicos, ingenieros y técnicos de INVAP y otros miembros del programa, que terminan haciendo cosas que originalmente se pensaba tercerizar en compañías privadas nacionales. Me contaban, por ejemplo, que sólo hay un fabricante argentino que en teoría era capaz de producir tornillos de no sé qué, pero que los mismos no superaron las pruebas. Así que no sirven y tuvieron que comenzar a fabricarlos artesanalmente en el propio programa.

** Anecdótico, parece que existe un pequeño conflicto entre los ingenieros y los físicos. Parece que, según los primeros, los segundos se toman demasiado tiempo debatiendo, filosofando y concluyendo cosas que los primeros podrían resolver más rápidamente.

** Algo que ya se había comentado en este foro, en Falda del Carmen se están haciendo todas las pruebas de los cohetes de prueba. Pero no tiene espacio suficiente para probar ni uno de los cohetes de 30 Tn., de allí que se seleccionada la base aeronaval de Punta Indio (por las dudas de que me haya confundido el nombre, la que queda cerca de La Plata) para constituir el centro de pruebas de los propulsores de 30 Tn. del Tronador II. Según me explicaron, la mejor del país para estas pruebas debido al enorme espacio disponible para hacer pruebas sin molestar a absolutamente nadie.

** Una de las cosas que no existe en Argentina es una "soldadora de fricción". Lo cual obliga a la construcción de todos los anillos y otros componentes utilizando otro tipo de técnicas de soldado. Estas técnicas de soldado alternativas producen soldaduras "más gruesas, con más material". Esto apareja más peso del deseado, lo cual presiona a los miembros de los programas de electrónica, por ejemplo, a que dejar algunas cosas fuera del cohete y/o ver cómo hacen más livianos los componentes electrónicos para hacerlos más livianos.

** Respecto al nuevo centro de pruebas en Punta Indio, para diciembre recién estaban comenzando con la construcción, con un importante retraso. Allí habrían, aproximadamente 50 o 60 ingenieros, técnicos y científicos. Una de las causas del retraso es que el estudio de suelo determino que la superficie es "una manteca" lo que lleva a una importante rediseño de toda la base de cemento. Algo que les estaba quitando el sueño a los responsables de ello ya que aparejaba un importante revisión de la plataforma de prueba, aunque interprete para diciembre estaba encaminada la solución.

** Sobre esa plataforma de prueba se instalaría las instalaciones de prueba que estaban diseñando y fabricando INVAP para la primera etapa de tres cohetes de 30 Tn. También con atrasos. Parte de los atrasos por desconocimiento de cuál sería el diseño definitivo de la primera etapa. Una vez que INVAP termine eso se trasladaría e instalaría sobre las plataformas que se están construyendo en Punta Indio, donde se probarían esa primera etapa de tres cohetes de 30 Tn. funcionando simultáneamente.

** Como INVAP estaba atrasado en la construcción de las instalaciones de prueba de la primera etapa y eso absorbe todos su equipo, no pudieron comenzar con el desarrollo de las instalaciones de prueba de la segunda etapa del Tronador II. Por ello, el equipo de Punta Indio comenzó a hacerse cargo de esto último también. La expectativa sería que terminen más o menos al mismo tiempo.

** Casi lo olvido, las reuniones son tanto por videoconferencia como presenciales, así que también los diversos equipos viajan mucho en avión para las diferentes reuniones.

** Parece que existe gran admiración y respeto por Varotto. Él estaría al tanto de todo lo que hacen todos los equipos. Aunque participe sólo unos pocos minutos en muchas de las reuniones, llega sabiendo en qué se encuentra, siempre da aportes positivos que el equipo no había tenido en cuenta y se despide con una frase del tipo "los estoy mirando". También suele estar en dos o más reuniones virtuales simultáneamente, incluyendo hablando con un equipo de desarrollo en una pantalla, mientras conversa con el ministro de economía con otra cámara.

** Todo el programa sería más rápido, económico y con la capacidad de lanzar cargas más pesadas si se utilizarán propulsores de combustible sólido, pero como eso generaba preocupaciones internacionales sobre la posible aplicación militar, se prefirió el más lento y complejo camino del combustible liquido.

** Como comente unos meses atrás, el presupuesto es limitado y tienen presión para avanzar lo más posible antes de que termine el actual mandato presidencial. La idea es que se avance tanto que el futuro gobierno prefiera continuar antes que cancelar el programa. Por ello el proyecto inicial de 6 lanzamientos de prueba quedo reducido a tres y, simultáneamente, se trata de avanzar en todo lo posible sobre el Tronador II definitivo.

** Vinculado a lo anterior, en el tercer y último lanzamiento de prueba, que debiera suceder en algún momento de este 2015, trataran de probar todo lo que puedan. Lo malo de ello es que pensaban ir adquiriendo know how lentamente con cada pequeño lanzamiento. Y ahora tienen que arriesgar más al tratar de hacer todo lo que puedan con la mitad de lanzamiento. Por ello, el tercer y último cohete de pruebas previsto para este año representará un salto cualitativo importante en tamaño y tecnologías integradas respecto a los dos anteriores.

** El próximo gobierno tendrá que decidir si aprueba una partida presupuestaria adicional para proceder a fabricar, probar y lanzar el Tronador II. Lo que se hace actualmente es avanzar todo lo que se pueda para que este la mayor parte lista para esa instancia: centro de prueba en Punta Indio terminado, diseño de componentes, etc.

** Lo que me llamo gratamente la atención, a pesar de las dificultades mencionadas, es la extrema confianza de los involucrados en que están haciendo bien las cosas y alcanzarán los objetivos que se proponen.

** Último datos de color, como la base aeronaval es una instalación militar cada civil que ingresa es escoltado permanentemente por un soldado con su correspondiente fusil. A pesar de ello, los civiles no pueden evitar curiosear: nunca vuela ningún avión de la Armada en esa base y en los hangares se observa que todos los aviones están canibalizados, incluyendo los B-200.


** ... Punta Indio incluye el "banco de pruebas simplificados" y "banco de pruebas de tapas completas". Todos estarán en la base aeronaval de Punta Indio. Punt Indio centralizará todas las pruebas del Tronador II (del mismo modo que en Falda del Carmen se hacen todas las pruebas de los VEX). Punta Alta no es un centro de prueba, entiendo que será el centro de lanzamiento.




Fuente: foro de ZM.
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JLBA01



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MensajeTema: Manhattan   Lun 16 Mar 2015 - 9:01

Roca,

Lo que describen parece la atmósfera del Proyecto Manhattan, bienvenido sea!

Los ingenieros seguramente tienen razón (je...), me preocupa lo que dicen del estado de Punta Indio.

Saludos,

JL
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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 16 Mar 2015 - 9:31

JLBA01 escribió:
Roca,

Lo que describen parece la atmósfera del Proyecto Manhattan, bienvenido sea!

Saludos,

JL

Ehh... bueno, no exageremos tampoco. Tal vez un ¨Proyecto Manhattan¨ pero con las limitaciones de países en vías de desarrollo (falta de proveedores locales, falta de infraestructura, falta de tiempo por presiones políticas que llevan a improvisaciones, falta de presupuesto, etc). ..pero sí, coincido en que a pesar de todo es una bocanada de aire fresco respecto a todo lo demás que se observa en el país actualmente. Salvo por el trabajo de INVAP y la CNEA (en una escala menor también el IBYME), esto es indudablemente algo único para los estándares locales. Sobra decir que aún estando en una etapa inicial, y a pesar de sólo tratarse de prototipos, ya sólo eso alcanza para superar todo lo hecho en materia coheteril en los últimos 25 años (un p*** cuarto de siglo!!).

salu2

P.D: la ansiedad por los lanzamientos de este año me está matando... espero que salga todo bien y puedan respetar el cronograma esta vez, ya con las suspensiones de los lanzamientos de los otros VEx casi me matan!!!
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jabar



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 16 Mar 2015 - 10:41

EFDV escribió:


La información de la que hablo es de finales de diciembre del 2014. No es mucho lo que pude obtener, ya sea por el poco tiempo, ya sea porque el nivel técnico estaba por encima de mis conocimientos. Información que puedo mencionar, sin pretender un orden en ello ni garantizar una plena fe del contenido (me baso en mis recuerdos sobre un tema complejo):

** El segundo cohete de prueba que se lanzo fue recuperado. Debido a lo bajo del mar en esa zona, basto recorrer dos kilometros mar adentro con un tractor, enganchar el vector y traerlo de regreso a la playa. Además de recuperarlo para estudio, algunas de las partes se separaron para montar en el museo que se monto allí. Al menos dos de los anillos del cohete en exhibición corresponderían al cohete real.

** Para cada cohete también se construye una estructura de soporte (el remolque que traslada el cohete). Cada una es hecha a medida y, una vez utilizada, se abandona.

** Se utiliza la misma bibliografía que en el resto del mundo. El dato curioso es que eso incluye mucha bibliografía de la ex URSS de la década de 1950. Pero prácticamente no se cuenta con nada de know how. No se cuenta con asistencia técnica internacional. El know how es estrictamente adquirido en forma autónoma a medida que se avanza en el proyecto de I&D. Esto apareja que se cuentan con muchos imprevistos en el proceso.

** Se incorporaron ingenieros, físicos y otras disciplinas de los más variados orígenes del país para que, con dichas incorporaciones, traer al programa el know how de dichas disciplinas y trayectorias al programa. Cuanto más trayectoria tiene un profesional, mejor.

** Tienen reuniones periódicas de diverso tipo en ambientes altamente abiertos y colaborativos. Desde reuniones de cuatro o cinco personas de los responsables de un proyecto específicos hasta reuniones presenciales de cientos de personas que comparten toda la información de los distintos proyectos que conforman el programa. Así los diversos equipos realizan críticas constructivas de lo que realizan el resto, determinan los avances y atrasos, proponen rediseños, etc.

** Ejemplo de lo anterior, se estarían diseñando y construyendo una enormes plataformas de cemento, por debajo de las mismas existen ductos de todo tipo. Incluyendo un ducto para evacuación de personas si el Tronador II falla en su lanzamiento y estalla en la misma plataforma. Ese ducto de evacuación tenía, por distintas razones, un codo. Un especialista de otro grupo que había tenido su trayectoria en industria química pregunto si por ese codo podía girar una camilla. Esta sugerencia lleva al pequeño rediseño del codo para que tenga espacio suficiente para que dos personas con una camilla puedan recorrerlo.

** Otro ejemplo. Un equipo de especialistas diseño un sistema de refrigeración muy avanzado para no sé que cosa del Tronador II. Otro especialista observo que no existía ningún lugar en Argentina donde se pudieran fabricar ese sistema de refrigeración. El líder del primer equipo pregunto algo así como "¿eso es importante?" a lo que uno de los líderes del programa (creo que Varotto) le respondió "¡CRITICO!". ¿por qué? porque el tramite de importación lleva prácticamente medio año. La documentación incluye presentar a los gobiernos preocupados por evitar la proliferación de misiles balísticos militares (Estados Unidos, etc.) que el componente importado no tendrá aplicación militar. Recién después de aprobado se puede iniciar el proceso de fabricación del componente por parte del fabricante extranjero. Para cuanto te quieres dar cuenta, paso un año desde que surge la necesidad hasta que llega el componente. ¿solución? le solicitaron al primer equipo que rediseño el sistema de refrigeración para que se pueda hacer en forma local.

** Una de las consecuencias de estas reuniones es que cuando se detecta que uno de los proyectos se atrasa se conforman dos o más proyectos competitivos que tratan de hacer lo mismo con una tecnología alternativa que prometa acortar los tiempos. Así que sobre cada componentes pueden existir varios proyectos competitivos y la solución que se muestra más exitosa en resultados, tiempo y presupuesto es la que se termina adoptando al final.

** Como es un proceso abierto, muchas veces son los propios equipos que sufren los retrasos los que ponen en evidencia esto y terminan sugiriendo tecnologías alternativas.

** Para no perder tiempo, el proyecto "atrasado" transfiere todo el conocimiento a los proyectos alternativos que se conforman. Toda la información fluye en todas las direcciones. Pero, según me contaban, esto también implica que la solución alternativa de los proyectos alternativos termina pareciendo demasiado al proyecto atrasado. Así que, en consecuencia, los proyectos alternativos terminan generalmente con resultados similares al proyecto original, incluyendo los mismos retrasos.

** Los problemas de importación abarcan otros aspectos. Una de las cosas críticas en el cohete sería un giroscopio. El mismo es vital para el guiado del vector. Pero el mismo tiene que ser importado. Al menos en diciembre tenían un proyecto para desarrollar una tecnología que hiciera innecesario el giroscopio. Si tienen éxito, el Tronador II no utilizará este elemento importado.

** No sólo hay que desarrollar cada subsistema, sino también los experimentos para corroborar que el subsistema cumple con los requerimientos. Uno de los tantos problemas es que no sólo no hay en Argentina fábricas capaces de producir los componentes según los requerimientos, sino tampoco laboratorios y experimentos en condiciones de evaluar los resultados. En consecuencia, aumenta el trabajo para los científicos, ingenieros y técnicos de INVAP y otros miembros del programa, que terminan haciendo cosas que originalmente se pensaba tercerizar en compañías privadas nacionales. Me contaban, por ejemplo, que sólo hay un fabricante argentino que en teoría era capaz de producir tornillos de no sé qué, pero que los mismos no superaron las pruebas. Así que no sirven y tuvieron que comenzar a fabricarlos artesanalmente en el propio programa.

** Anecdótico, parece que existe un pequeño conflicto entre los ingenieros y los físicos. Parece que, según los primeros, los segundos se toman demasiado tiempo debatiendo, filosofando y concluyendo cosas que los primeros podrían resolver más rápidamente.

** Algo que ya se había comentado en este foro, en Falda del Carmen se están haciendo todas las pruebas de los cohetes de prueba. Pero no tiene espacio suficiente para probar ni uno de los cohetes de 30 Tn., de allí que se seleccionada la base aeronaval de Punta Indio (por las dudas de que me haya confundido el nombre, la que queda cerca de La Plata) para constituir el centro de pruebas de los propulsores de 30 Tn. del Tronador II. Según me explicaron, la mejor del país para estas pruebas debido al enorme espacio disponible para hacer pruebas sin molestar a absolutamente nadie.

** Una de las cosas que no existe en Argentina es una "soldadora de fricción". Lo cual obliga a la construcción de todos los anillos y otros componentes utilizando otro tipo de técnicas de soldado. Estas técnicas de soldado alternativas producen soldaduras "más gruesas, con más material". Esto apareja más peso del deseado, lo cual presiona a los miembros de los programas de electrónica, por ejemplo, a que dejar algunas cosas fuera del cohete y/o ver cómo hacen más livianos los componentes electrónicos para hacerlos más livianos.

** Respecto al nuevo centro de pruebas en Punta Indio, para diciembre recién estaban comenzando con la construcción, con un importante retraso. Allí habrían, aproximadamente 50 o 60 ingenieros, técnicos y científicos. Una de las causas del retraso es que el estudio de suelo determino que la superficie es "una manteca" lo que lleva a una importante rediseño de toda la base de cemento. Algo que les estaba quitando el sueño a los responsables de ello ya que aparejaba un importante revisión de la plataforma de prueba, aunque interprete para diciembre estaba encaminada la solución.

** Sobre esa plataforma de prueba se instalaría las instalaciones de prueba que estaban diseñando y fabricando INVAP para la primera etapa de tres cohetes de 30 Tn. También con atrasos. Parte de los atrasos por desconocimiento de cuál sería el diseño definitivo de la primera etapa. Una vez que INVAP termine eso se trasladaría e instalaría sobre las plataformas que se están construyendo en Punta Indio, donde se probarían esa primera etapa de tres cohetes de 30 Tn. funcionando simultáneamente.

** Como INVAP estaba atrasado en la construcción de las instalaciones de prueba de la primera etapa y eso absorbe todos su equipo, no pudieron comenzar con el desarrollo de las instalaciones de prueba de la segunda etapa del Tronador II. Por ello, el equipo de Punta Indio comenzó a hacerse cargo de esto último también. La expectativa sería que terminen más o menos al mismo tiempo.

** Casi lo olvido, las reuniones son tanto por videoconferencia como presenciales, así que también los diversos equipos viajan mucho en avión para las diferentes reuniones.

** Parece que existe gran admiración y respeto por Varotto. Él estaría al tanto de todo lo que hacen todos los equipos. Aunque participe sólo unos pocos minutos en muchas de las reuniones, llega sabiendo en qué se encuentra, siempre da aportes positivos que el equipo no había tenido en cuenta y se despide con una frase del tipo "los estoy mirando". También suele estar en dos o más reuniones virtuales simultáneamente, incluyendo hablando con un equipo de desarrollo en una pantalla, mientras conversa con el ministro de economía con otra cámara.

** Todo el programa sería más rápido, económico y con la capacidad de lanzar cargas más pesadas si se utilizarán propulsores de combustible sólido, pero como eso generaba preocupaciones internacionales sobre la posible aplicación militar, se prefirió el más lento y complejo camino del combustible liquido.

** Como comente unos meses atrás, el presupuesto es limitado y tienen presión para avanzar lo más posible antes de que termine el actual mandato presidencial. La idea es que se avance tanto que el futuro gobierno prefiera continuar antes que cancelar el programa. Por ello el proyecto inicial de 6 lanzamientos de prueba quedo reducido a tres y, simultáneamente, se trata de avanzar en todo lo posible sobre el Tronador II definitivo.

** Vinculado a lo anterior, en el tercer y último lanzamiento de prueba, que debiera suceder en algún momento de este 2015, trataran de probar todo lo que puedan. Lo malo de ello es que pensaban ir adquiriendo know how lentamente con cada pequeño lanzamiento. Y ahora tienen que arriesgar más al tratar de hacer todo lo que puedan con la mitad de lanzamiento. Por ello, el tercer y último cohete de pruebas previsto para este año representará un salto cualitativo importante en tamaño y tecnologías integradas respecto a los dos anteriores.

** El próximo gobierno tendrá que decidir si aprueba una partida presupuestaria adicional para proceder a fabricar, probar y lanzar el Tronador II. Lo que se hace actualmente es avanzar todo lo que se pueda para que este la mayor parte lista para esa instancia: centro de prueba en Punta Indio terminado, diseño de componentes, etc.

** Lo que me llamo gratamente la atención, a pesar de las dificultades mencionadas, es la extrema confianza de los involucrados en que están haciendo bien las cosas y alcanzarán los objetivos que se proponen.

** Último datos de color, como la base aeronaval es una instalación militar cada civil que ingresa es escoltado permanentemente por un soldado con su correspondiente fusil. A pesar de ello, los civiles no pueden evitar curiosear: nunca vuela ningún avión de la Armada en esa base y en los hangares se observa que todos los aviones están canibalizados, incluyendo los B-200.


** ... Punta Indio incluye el "banco de pruebas simplificados" y "banco de pruebas de tapas completas". Todos estarán en la base aeronaval de Punta Indio. Punt Indio centralizará todas las pruebas del Tronador II (del mismo modo que en Falda del Carmen se hacen todas las pruebas de los VEX). Punta Alta no es un centro de prueba, entiendo que será el centro de lanzamiento.


Me gustaria saber y opinar sobre algunos de estos puntos:

EFDV escribió:

** Los problemas de importación abarcan otros aspectos. Una de las cosas críticas en el cohete sería un giroscopio. El mismo es vital para el guiado del vector. Pero el mismo tiene que ser importado. Al menos en diciembre tenían un proyecto para desarrollar una tecnología que hiciera innecesario el giroscopio. Si tienen éxito, el Tronador II no utilizará este elemento importado.

Que es lo que pasó con los girscopos laser que tanto tiempo los tuvo entretenidos a CONAE??? hasta donde tenía entendido se probaron....

EFDV escribió:


** Una de las cosas que no existe en Argentina es una "soldadora de fricción". Lo cual obliga a la construcción de todos los anillos y otros componentes utilizando otro tipo de técnicas de soldado. Estas técnicas de soldado alternativas producen soldaduras "más gruesas, con más material". Esto apareja más peso del deseado, lo cual presiona a los miembros de los programas de electrónica, por ejemplo, a que dejar algunas cosas fuera del cohete y/o ver cómo hacen más livianos los componentes electrónicos para hacerlos más livianos.


En el grupo de soldadura de la sede de CAC (CNEA) en el area de Ensayos no destructivos y estructurales (ENDE), se trabajó y creo que se debe de seguir trabajando en FSW. Sobre todo para aluminios y hasta hace un tiempo TECHINT metio plata para desarrollar FSW para los tubos de acero ( usaban herramientas de ceramica debido a las altas temperaturas y esfuerzos)

EFDV escribió:


** Anecdótico, parece que existe un pequeño conflicto entre los ingenieros y los físicos. Parece que, según los primeros, los segundos se toman demasiado tiempo debatiendo, filosofando y concluyendo cosas que los primeros podrían resolver más rápidamente.

Son situaciones que siempre se crean al existir un grupo multidisciplinario... pero convengamos que los fisicos tienden a diverger...

EFDV escribió:

** Último datos de color, como la base aeronaval es una instalación militar cada civil que ingresa es escoltado permanentemente por un soldado con su correspondiente fusil. A pesar de ello, los civiles no pueden evitar curiosear: nunca vuela ningún avión de la Armada en esa base y en los hangares se observa que todos los aviones están canibalizados, incluyendo los B-200.

Bueno, que otro panorama se podía observar??? es una base que se ajusta a la realidad de las FFAA...
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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 16 Mar 2015 - 12:50

jabar escribió:


EFDV escribió:

** Los problemas de importación abarcan otros aspectos. Una de las cosas críticas en el cohete sería un giroscopio. El mismo es vital para el guiado del vector. Pero el mismo tiene que ser importado. Al menos en diciembre tenían un proyecto para desarrollar una tecnología que hiciera innecesario el giroscopio. Si tienen éxito, el Tronador II no utilizará este elemento importado.

Que es lo que pasó con los girscopos laser que tanto tiempo los tuvo entretenidos a CONAE??? hasta donde tenía entendido se probaron....


Estimado jabar, desconozco si los vehículos VEX llevan guiado desarrollado localmente o no (ojalá fuera así!)...pero me parecería un poco raro que así fuera. Por lo que recuerdo los resultados de la Operação Angicos, en la que se hizo el testeo del prototipo de giroscópio láser argentino (CIOP-UNLP), no fueron descollantes y el Giro falló al superar un número elevado de ciclos... intuyo que lo último que desea Varotto y su gente es empezar a testear componentes tan críticos en lanzamientos en los que hay tanto en juego. abrazo
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halcon_del_sur



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 16 Mar 2015 - 18:26

Gral Roca escribió:

Estimado jabar, desconozco si los vehículos VEX llevan guiado desarrollado localmente o no (ojalá fuera así!)...pero me parecería un poco raro que así fuera. Por lo que recuerdo los resultados de la Operação Angicos, en la que se hizo el testeo del prototipo de giroscópio láser argentino (CIOP-UNLP), no fueron descollantes y el Giro falló al superar un número elevado de ciclos... intuyo que lo último que desea Varotto y su gente es empezar a testear componentes tan críticos en lanzamientos en los que hay tanto en juego. abrazo

Es correcto, durante el lanzamiento de la Carga Util con el VS-30, cuando se separo la carga util no pudo alcanzar la desaceleracion adecuada para su rotacion (spin) y los giroscopos se saturaron porque estaban operando fuera de regimen. Creo que el dispositivo yo-yo que usaron para frenar el spin no alcanzo para contrarrestar el spin del cohete. Basicamente el VS-30 venia rotando mas rapido de lo que habian planeado.

El Dr. Giribet lo explica en este video (a partir de 4:25):



Saludos.


Última edición por halcon_del_sur el Mar 17 Mar 2015 - 3:08, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 16 Mar 2015 - 19:25

halcon_del_sur escribió:
Gral Roca escribió:

Estimado jabar, desconozco si los vehículos VEX llevan guiado desarrollado localmente o no (ojalá fuera así!)...pero me parecería un poco raro que así fuera. Por lo que recuerdo los resultados de la Operação Angicos, en la que se hizo el testeo del prototipo de giroscópio láser argentino (CIOP-UNLP), no fueron descollantes y el Giro falló al superar un número elevado de ciclos... intuyo que lo último que desea Varotto y su gente es empezar a testear componentes tan críticos en lanzamientos en los que hay tanto en juego. abrazo

Es correcto, durante el lanzamiento de la Carga Util con el VS-30, cuando se separo la carga util no pudo alcanzar la desaceleracion adecuada para su rotacion (spin) y los giroscopos se saturaron porque estaban operando fuera de regimen. Creo que el dispositivo yo-yo que usaron para frenar el spin no alcanzo para contrarrestar el spin del cohete. Basicamente el VS-30 venia rotando mas rapido de lo que habian planeado.

El Dr. Guiribet lo explica en este video (a partir de 4:25):



Saludos.

Gracias Halcón del Sur...ahora que escucho bien el video entiendo que no sólo tuvieron esos problemas con el yo-yo y con la saturación del gyro, sino que además a los 90 segundos se les apagó la unidad de procesamiento y no pudieron guardar más datos, y que antes tampoco habían podido llegar con los tiempos para instalar sistemas redundantes...

El proyecto del gyro IFOG parece muy serio y profesional, pero todavía se lo ve bastante verde como para incorporarlo al programa VEx (futuro Tronador), en dónde la presión política por mostrar avances a veces se puede volver irracional.

Sería deseable tener más lanzamientos de vectores de combustible sólido que pudieran llevar a cabo los tests de éste y otros proyectos, pero el área de propulsión sólida parecería estar paralizada desde hace varios años...  

salu2
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TheLastHuman



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 16 Mar 2015 - 19:38

Tengo tanto miedo de que en unos meses lo poco bueno que se haya hecho lo tiren al tacho............

Y creo que no soy el unico con ese miedo
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gato



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MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 16 Mar 2015 - 20:04

ariel escribió:
Novedades?...no las va a tener, no largan info asi nomas. si se cumplio con lo previsto ya nos enteraremos, algo se filtrara, pero es un equipo que dio sobradas muestras de hermetismo.

Saludos

(Aguante la H)

Aguante !! ( estamos revelando nuestra edad )
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halcon_del_sur



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 17 Mar 2015 - 3:13

Gral Roca escribió:

Sería deseable tener más lanzamientos de vectores de combustible sólido que pudieran llevar a cabo los tests de éste y otros proyectos, pero el área de propulsión sólida parecería estar paralizada desde hace varios años...  

salu2

Si, igual en los Vex no hay spin de semejante orden de magnitud (Giribet mencionaba algo asi como centenares de grados por segundo), es mas bien un spin mas suave ya que estos cohetes no se estabilizan por rotacion a alta velocidad sino con el TVC de la tobera direccional, con lo cual los IFOG de la IMU no deberian tener problemas.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 17 Mar 2015 - 16:13

CHAN!!! Se viene la base definitiva nomas! cheers

http://www.conae.gov.ar/compras/publica-nac/L.P.%2009-15%20para%20Difusi%f3n%20solamente.zip

https://www.argentinacompra.gov.ar/...alle_procedimiento.asp?idPrc=395800&vigente=S

Licitacion Publica Nacional 09/15
Apertura: 28 de Abril de 2015, 11:00 hs
Rubro comercial: Construccion
Objeto de la contratacion: Pad de Lanzamiento - Obra civil en el predio de la base de Infanteria de Marina Baterias, en el Area Naval Puerto Belgrano de la Armada Argentina (Bahia Blanca, Buenos Aires).

Se aclara en el documento:
Dada que la documentación técnica de esta licitación es restringida, la misma será exhibida al momento de la compra del Pliego previa firma de un Acuerdo de Confidencialidad. Este procedimiento es obligatorio sin excepción.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 17 Mar 2015 - 16:42

Eso quiere decir que terminaron con los estudios de suelos...

good


Última edición por Gral Roca el Mar 17 Mar 2015 - 19:15, editado 1 vez
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woody59



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 17 Mar 2015 - 16:52

halcon_del_sur escribió:
CHAN!!! Se viene la base definitiva nomas! cheers

http://www.conae.gov.ar/compras/publica-nac/L.P.%2009-15%20para%20Difusi%f3n%20solamente.zip

https://www.argentinacompra.gov.ar/...alle_procedimiento.asp?idPrc=395800&vigente=S

Licitacion Publica Nacional 09/15
Apertura: 28 de Abril de 2015, 11:00 hs
Rubro comercial: Construccion
Objeto de la contratacion: Pad de Lanzamiento - Obra civil en el predio de la base de Infanteria de Marina Baterias, en el Area Naval Puerto Belgrano de la Armada Argentina (Bahia Blanca, Buenos Aires).

Se aclara en el documento:
Dada que la documentación técnica de esta licitación es restringida, la misma será exhibida al momento de la compra del Pliego previa firma de un Acuerdo de Confidencialidad. Este procedimiento es obligatorio sin excepción.

Saludos.

Esta si que es buena!!, saludos.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 17 Mar 2015 - 18:55

Gral Roca escribió:

P.D: la ansiedad por los lanzamientos de este año me está matando... espero que salga todo bien y puedan respetar el cronograma esta vez, ya con las suspensiones de los lanzamientos de los otros VEx casi me matan!!!

pensando
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 17 Mar 2015 - 19:11

Plesetsk escribió:
Gral Roca escribió:

P.D: la ansiedad por los lanzamientos de este año me está matando... espero que salga todo bien y puedan respetar el cronograma esta vez, ya con las suspensiones de los lanzamientos de los otros VEx casi me matan!!!

thinking

Aparentemente algunas personas sufren de memoria muy selectiva....   Rolling Eyes

Acá el reporte de uno de los varios retrasos que tuvieron los anteriores lanzamientos:

Puntaindioweb escribió:



Cohete postergado

Posted on 21/10/2013 por Punta Indio Web

El lanzamiento del cohete Tronador II que se había planificado para la semana pasada fue postergado,según nos pudimos enterar, para después de las elecciones. De acuerdo a las versiones oficiales el retraso se ocasionó por el desplazamiento del personal a cargo.

Contraste

Una situación curiosa que nos pudimos enterar es que el móvil policial encargado de vigilar las instalaciones de Capetina se encontraba inutilizado con el motor fundido y fue llevado a tiro por otra patrulla.



Un poco de MEMORIA!



JAJAJAJAJAJAJAJA Wink
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ariel
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 17 Mar 2015 - 20:48

Gral Roca escribió:
Acá el reporte de uno de los varios retrasos que tuvieron los anteriores lanzamientos:

No me acuerdo si en su momento conte tres aplazos... (la anecdota del patrullero es de pelicula)..


Folleto de la Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE) muestra la evolución del Tronador II:


Por Mach3 en https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10206167622093664&set=gm.928250203882173&type=1&theater
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 7 Abr 2015 - 0:41

Inician trabajos de recuperación de la antigua cementera Corcemar para destinarla al Polo Espacial Punta Indio

Fuente: El Colono Digital
Fecha: lunes 6 de abril de 2015

PIPINAS. "Veintidós personas, la mayoría jóvenes vecinos de Verónica y Pipinas, ya están trabajando en la primera etapa de acondicionamiento de la ex fábrica Corcemar, hoy adquirida por la CONAE para el desarrollo aeroespacial del país. El 25 de marzo comenzaron los trabajos de demolición, limpieza e intervención de la vieja planta cementera según el requerimiento de los ingenieros y técnicos, tarea que fue supervisada por gente de la Universidad y por el intendente Hernán Yzurieta.

Según él, son once los galpones que se intervendrán, y la intención es que antes de fin de año ya estén instalados la soldadora de aluminio en frío y el torno que llegará para la fabricación de los cohetes. Actualmente hay una plataforma de hormigón para que funcione el banco de prueba de motores en el campo alquilado a Zmölnig; pero cuando esté todo limpio y encaminado (se planificaron cinco etapas de cuatro meses de trabajo cada una), con los baños hechos, la oficina desde donde se apreta el botón de lanzamiento lista (que hoy funciona en un container) y el alambrado perimetral terminado, todo podrá realizarse desde el polo espacial."


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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 7 Abr 2015 - 8:05

jajaja los felicito por los avances pero hay un error en la nota esa planta no era una cementera, era una calera, fabricaba cal triturando las bastas canteras de conchilla de la zona, de echo estuve dentro de ella y patee bastantes canteras de conchilla en la zona de pipinas, ruta 11 y cercanias del salado.

Pero me alegra la puesta en valor y funciones de esa planta que era la vida del pueblo pipinas, (veronica era una lechera y fabrica de quesos) y punta indio la base principalmente. ohh que tiempos aquellos jajaj
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 7 Abr 2015 - 9:54

luego de releer como estan trabajando los equipos interdiciplinarios, para desarrollar cada aspecto del cohete y adaptarlo a la magra industria nacional de alta tecnologia, me hace acordar mucho a los inicios del proyecto LINUX de codigo abierto donde todos cooperaban y cooperan para ganar una carrera contra reloj en el caso de LINUX era contra WINDOWS aca es contra un futuro cierre del proyecto si no gana el candidato que los favorezca.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Jue 16 Abr 2015 - 11:50

Entrevista a Marcos Actis en Radio Provincia ("Club de radio", Lun a Vie de 17 a 19 hs., am 1270).

"Falta un par de años..."

http://www.radioprovincia.gba.gob.ar/noticias/24401-el-gobierno-lleva-adelante-el-tronador-ii/

Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Hoy a las 13:06

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