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 Diario chino considera al JF-17 como "viejo"

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Facundo M
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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 14:05

Sukhoi30 escribió:
Facundo M escribió:
el Typhoon es delta tambien....

Nooooo, son dos cosas totalmente distintas, fijate los brutos canards que tiene!
El ALA es delta, pero los canards reemplazan la funcion de maniobra que tendria un avion convencional.
Puede haber muchas alas con forma delta, pero es diferente cuando el avion es un delta PURO (Mirage, F-102, etc) y cuando tiene superficies adicionales.
Un ejemplo tipico es el MiG 21, el ala es un triangulo perfecto, pero tiene planos de cola, por lo que no lo podes poner en la misma bolsa de un M III, por ejemplo.

Un saludo
pero eso tiene que ver con la funcion propia de los delta puros.. la cual era ser interceptores de bombarderos a alta cota...
para un multirrol, la opcion delta, junto a los canard y el fbw, creo que funciona mucho mejor que la tradicional

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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 14:11

Facundo, lo que decis de las ventajas del delta como interceptor es verdad, pero fijate que por ALGO el diseño delta puro se abandono a fines de los '50, y el unico que siguio mas o menos aferrado fue Dassault con el M2000 (aun cuando ellos mismos ya se habian dado cuenta de las limitaciones del delta y habian desarrollado el F-1)
Por otro lado, lo que vos decis acerca de que la funcion delta+canard puede funcionar mejor que el sistema tradicional puede ser cierto (vos mismo mencionaste el EF2000, el Gripen) pero... vos ves algun canard en el Tejas? AHI es donde esta el problema. El delta asi solito es arcaico, ponele canards al Tejas y vemos, pero asi como esta parece hecho en los '50 !

Un saludo
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ariel
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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 14:11

Facundo M escribió:
Facundo M escribió:
el Typhoon es delta tambien....
y me falto el Gripen... tambien

Y el Rafale
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ariel
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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 14:13

Sukhoi30 escribió:
Facundo, lo que decis de las ventajas del delta como interceptor es verdad, pero fijate que por ALGO el diseño delta puro se abandono a fines de los '50, y el unico que siguio mas o menos aferrado fue Dassault con el M2000 (aun cuando ellos mismos ya se habian dado cuenta de las limitaciones del delta y habian desarrollado el F-1)
Por otro lado, lo que vos decis acerca de que la funcion delta+canard puede funcionar mejor que el sistema tradicional puede ser cierto (vos mismo mencionaste el EF2000, el Gripen) pero... vos ves algun canard en el Tejas? AHI es donde esta el problema. El delta asi solito es arcaico, ponele canards al Tejas y vemos, pero asi como esta parece hecho en los '50 !

Un saludo

Lo que pasa es que no podemos dejar de mencionar que el M2000 tiene un radio de giro excelente, y gran maniobrabilidad, y eso gracias al FWB..
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 14:13

ariel escribió:
Facundo M escribió:
Facundo M escribió:
el Typhoon es delta tambien....
y me falto el Gripen... tambien

Y el Rafale
\

JODER !! Que NO son deltas puros !!!! rabbit

Saludin Laughing
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 14:16

ariel escribió:


Lo que pasa es que no podemos dejar de mencionar que el M2000 tiene un radio de giro excelente, y gran maniobrabilidad, y eso gracias al FWB..

Si, el FBW y los slats hicieron del M2000 un avion radicalmente mejor que lo que era la familia Mirage, pero es reconocido mundialmente que seguian estando por debajo de los demas diseños, fijate que vos mencionaste el Rafale. Ahi definitivamente dijeron "el delta puro no va mas, con o sin FBW"

Salute
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 14:55

Según las especificaciones hindúes, el ala delta era lo más recomendable por una razón esencial: la carga alar.

En el Tejas la misma es de 247.3 kg/m2 en tanto la del JF-17 es de 372,9 kg/m2. Un ala "liviana" es determinante para velocidades, régimen ascensional, carga y especialmente para el virage instantáneo y el sostenido. Por tal razón el Tejas es más maniobrable y ágil que el JF-17 además de tener una mayor tolerancia a las aceleraciones precisamente por la forma del ala.

Además como dentro de los requerimientos está el ataque a tierra, y ya todos sabemos que el ala delta es más estable a baja altura y gran velocidad, además al contar con una mayor superficie de sustentación y carga alar se requiere de menos energía (potencia) para mantener la misma velocidad que la de un caza con alas convencionales.

Quizás el diseño sea "fuera de moda" pero para los requerimientos de la IAF está bastante bien y han logrado números más que interesantes, aunque no me quiero imaginar el dineral que han gastado en ése bicho.









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CH-14



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 15:42

El SAIA era mucho más avanzado al menos en lineas generales, porque no volver a pensar en él digo ....
dedos







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Spirit666



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 15:48

CH-14 escribió:
El SAIA era mucho más avanzado al menos en lineas generales, porque no volver a pensar en él digo ....
dedos

Con qué plata...?

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CH-14



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 15:54

Growler escribió:
CH-14 escribió:
El SAIA era mucho más avanzado al menos en lineas generales, porque no volver a pensar en él digo ....
dedos

Con qué plata...?


Me refería en comenzar a dibujar, pensar a futuro, es mas en Fadea tengo entendido que existe un lugar donde dibujan, la plata está para éso además Fadea debe autosustentarse.
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 16:06

CH, tenes idea de lo ASTRONOMICO que podria resulatr el costo de ponerse a diseñar, desarrollar, fabricar y poner en servicio un avion de combate moderno?
Y por supuesto contando con que todo funcione perfecto, todos se pongan las pilas, nadie se quede con un vuelto, etc. etc.
A mi me encantaria que pasara, pero me lo saco de la cabeza, al menos por un buen tiempo por delante.

Saludo
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CH-14



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 19:15

Sukhoi30 escribió:
CH, tenes idea de lo ASTRONOMICO que podria resulatr el costo de ponerse a diseñar, desarrollar, fabricar y poner en servicio un avion de combate moderno?
Y por supuesto contando con que todo funcione perfecto, todos se pongan las pilas, nadie se quede con un vuelto, etc. etc.
A mi me encantaria que pasara, pero me lo saco de la cabeza, al menos por un buen tiempo por delante.

Saludo

Ir dibujando un aparato para los requerimientos del futuro ! tener varios diseños de distintos tipos de aviones entendiendo que el país está dentro del G 20, en la Unasur, por la historia de la fábrica, para reivindicarnos como país por nosotros no por los demás, Fadea tiene un departamento de diseño para qué sino ? que elaboren diseños como lo están haciendo con el avión que están trabajando de uso civil, la historia lo reclama ! y el país lo merece, asociarnos con Embraer y con otras empresas internacionales para desarrollar una FAA nueva viable y autónoma que no dependamos de países para la provisión de repuestos tal como lo ha negociado el EA con la modernización del Tam, qué me van a decir que no se puede ? Y no digo más porque me presento de candidato a la presidencia ! :que risa:
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gato



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 21:02

2015 y todavia no podemos ver volando al Pampa GT, ni sueño con un caza propio !!
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bashar
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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 21:44

Growler escribió:

y ya todos sabemos que el ala delta es más estable a baja altura y gran velocidad, además al contar con una mayor superficie de sustentación y carga alar se requiere de menos energía (potencia) para mantener la misma velocidad que la de un caza con alas convencionales.

Perdón si escribo algo de supina ignorancia pero tenía entendido lo contrario, que la conformación Delta es mas estable a altas alturas donde el aires es mas fino y la configuración alar convencional es mas estable en la atmosfera baja, donde el aire es mas denso...

opino por recursos y tecnología el Tejas es mas avión que el FC1, pero este último, si va a volar mas pegado a la tierra, tiene las alas ideales para hacerlo... no sé si la tecnología o las capacidades de aviónica.

saludos y perdón si mi idea es errónea pale

_________________
Un pájaro inocente,/herido de una flecha/guarnecida de acero/y de plumas ligeras,/decía en su lenguaje/con amargas querellas:
/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
plumas para las flechas.»
Samaniego, Félix Mª de
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Miér 6 Mayo 2015 - 23:54

si quieren un diseño para el futuro yo lo tengo argentina podira comenzar a dibujarlo pensarlo y desarrollarlo.

es superior al saia 90
superior al pak fa 50 superior al f35

a todos.

aca ba un dibujo de base




jajajaj


bueno hablando del jf17 en junio en la feria o show aereo de paris habra sorpresas a mas de uno se le caeran las mandibulas de la sorpresa.

como es una presentacion sorpresa oficial no hay nada pero extraoficialmente dicven que aparecera el modelo del FC-1 que todos quieren
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Jue 7 Mayo 2015 - 4:57

bashar escribió:


Perdón si escribo algo de supina ignorancia pero tenía entendido lo contrario, que la conformación Delta es mas estable a altas alturas donde el aires es mas fino y la configuración alar convencional es mas estable en la atmosfera baja, donde el aire es mas denso...

opino por recursos y tecnología el Tejas es mas avión que el FC1, pero este último, si va a volar  mas pegado a la tierra, tiene las alas ideales para hacerlo... no sé si la tecnología o las capacidades de aviónica.

saludos y perdón si mi idea es errónea pale

No, Bashar, estas en lo cierto, como decia el Chapulin Colorado. El delta puro (no delta con cola o canards) solo es eficiente volando alto y rapido. A medida que bajas la velocidad, forzosamente tenes que incrementar el angulo de ataque, y en un delta puro MUCHO mas que en cualquier otro avion porque el ala delta tiene inherentemente menos sustentacion que un ala recta, y al hacerlo automaticamente aumentas el drag, perdes sustentacion, tenes que dar mas angulo de ataque (sin entrar en perdida), entonces aumentas la velocidad.. en fin, nada practico, por eso el ultimo avion delta puro (sin contar el Tejas, por supu) fue hecho en los '70 y fue el M-2000.

Un saludo
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Jue 7 Mayo 2015 - 8:46

bashar escribió:
Perdón si escribo algo de supina ignorancia pero tenía entendido lo contrario, que la conformación Delta es mas estable a altas alturas donde el aires es mas fino y la configuración alar convencional es mas estable en la atmosfera baja, donde el aire es mas denso...

Son las dos ventajas del delta, en altitud y a baja altura donde el ala delta se muestra mucho más estable que un ala convencional precisamente por su mayor superficie y menor carga alar. De hecho uno de los cazas considerados más estables en vuelo rasante es la dupla M2000D/N.


Sukhoi30 escribió:
y en un delta puro MUCHO mas que en cualquier otro avion porque el ala delta tiene inherentemente menos sustentacion que un ala recta, y al hacerlo automaticamente aumentas el drag, perdes sustentacion, tenes que dar mas angulo de ataque (sin entrar en perdida), entonces aumentas la velocidad.. en fin, nada practico, por eso el ultimo avion delta puro (sin contar el Tejas, por supu) fue hecho en los '70 y fue el M-2000.

El ala delta genera mayor sustentación que un ala convencional, simplemente porque cuenta con mayor superficie. No olvides que el coeficiente de sustentación toma en cuenta la superficie.

Y si perdés sustentación, no tenés que dar más AOA sino por el contrario, tenés que bajarlo para aumentar la velocidad, caso contrario directo a un pérdida.


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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Jue 7 Mayo 2015 - 9:00

El ala delta tiene mas superficie, pero al tener el borde de ataque en angulo pronunciado se produce un deslizamiento de la capa limite que no pasa en alas de perfil mas recto, fijate que con esa teoria los aviones destinados a volar mas lento tendrian alas en delta, sin embargo es justamente al reves, el ala delta se usa (usaba) en aviones destinados a funciones de intercepcion, o sea lisa y llanamente, volar alto y rapido.
Por otro lado CIERTAMENTE cuando bajas la velocidad TENES que aumentar el angulo de ataque (a menos que tengas algun dispositivo hipersustentador, como slats), por supuesto que si te pasas entras en perdida.
Fijate que TODO avion aterriza con la nariz arriba, justamente porque esta volando mas lento y necesita incrementar el angulo de ataque. Si ves aterrizar un Mirage vas a ver como la actitud de nariz arriba es impresionante.

Un saludo!
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ariel
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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Jue 7 Mayo 2015 - 9:12

Sukhoi vos lo estas planteando para volar bajo y lento, y es volando bajo y rapido que el delta es mas estable.
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Jue 7 Mayo 2015 - 9:24

No, Ariel, yo no hablo de estabilidad, hablo de sustentacion.
El delta, por mas que tenga mas superficie, solo sirve para volar en regimenes trans-supersonicos.
Aca estabamos hablando de capacidad de sustentacion, que es donde el delta flaquea cuando no volas rapido.
Fijate que los aviones de ala variable justamente cuando vuelan bajo y despacio llevan el ala en su configuracion casi recta, mientras que alto y rapido las posicionan en configuracion de flecha maxima.
El tema salio porque Growler planteaba que el delta genera mas sustentacion simplemente por tener mas superficie, y yo decia si, pero solo cuando volas a alto regimen, si no fuiste.

Un saludo
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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Jue 7 Mayo 2015 - 9:27

Me refiero a lo mismo, en ningun momento se dice que el delta genere mas sustentacion volando lento.
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Jue 7 Mayo 2015 - 9:29

Ta bien, estamos hablando de cosas distintas entonces Smile

Un saludo saludos
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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Jue 7 Mayo 2015 - 9:33

CH-14 escribió:

Ir dibujando un aparato para los requerimientos del futuro ! tener varios diseños de distintos tipos de aviones entendiendo que el país está dentro del G 20, en la Unasur, por la historia de la fábrica, para reivindicarnos como país por nosotros no por los demás, Fadea tiene un departamento de diseño para qué sino ? que elaboren diseños como lo están haciendo con el avión que están trabajando de uso civil, la historia lo reclama ! y el país lo merece, asociarnos con Embraer y con otras empresas internacionales para desarrollar una FAA nueva viable y autónoma que no dependamos de países para la provisión de repuestos tal como lo ha negociado el EA con la modernización del Tam, qué me van a decir que no se puede ? Y no digo más porque me presento de candidato  a la presidencia ! :que risa:

Si te vas a candidatear con esos objetivos como plataforma yo te voto, que joder...
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Jue 7 Mayo 2015 - 9:38

Sukhoi30 escribió:
Fijate que TODO avion aterriza con la nariz arriba, justamente porque esta volando mas lento y necesita incrementar el angulo de ataque. Si ves aterrizar un Mirage vas a ver como la actitud de nariz arriba es impresionante.

pensando
Voy a tener que volver a hacer de nuevo el curso de piloto porque yo siempre entendí lo contrario.... Shocked

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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Jue 7 Mayo 2015 - 9:40

jajaja risa  a estudiar Caputti!!!

:que risa:

PD: Arrancar la mañana así da gusto. Very Happy
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MensajeTema: Re: Diario chino considera al JF-17 como "viejo"   Hoy a las 19:09

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