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 El debate militar en torno a las Islas

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MGB



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MensajeTema: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 2:04

El debate militar en torno a las Islas

El Reino Unido ha tenido influencia en limitar las opciones de Argentina para renovar sus aviones de combate, que tienen vencimiento operativo para fines de 2015.

http://m.lavoz.com.ar/politica/el-debate-militar-en-torno-las-islas

Rosendo Fraga*

Lo que ha dicho el ministro de Defensa sobre la compra de aviones, en cuanto a que se han analizado varias opciones provenientes de España, Israel y Francia (e inclusive la posibilidad de comprar aviones de combate de Suecia cofabricados con Brasil), es básicamente cierto. Pero la opción china es hoy la preferida por costo, financiamiento y autonomía respecto de acciones británicas, aunque será la más complicada en materia de mantener la cadena logística (repuestos, mantenimiento, etcétera).

En los últimos días se ha generado un debate en torno a Malvinas: para la prensa británica, las compras de armas de Argentina aumentan el riesgo de las Islas; para el Gobierno argentino, en cambio, el Reino Unido está aumentando el gasto militar en las Islas sin justificación, porque el país no piensa en la vía militar para recuperar las Islas.

Aproximación a Rusia

Ante todo, no hay un convenio de Argentina con Rusia para comprar aviones de combate, como se afirmó en la prensa sensacionalista inglesa. Se han comprado en dicho país cuatro patrulleros para usar en los mares del sur y se ha firmado un convenio de cooperación entre Aerolíneas Argentinas y Aeroflot. Desde comienzos de 2014, Argentina se ha acercado a Rusia y apoyó su postura en la crisis de Crimea en Naciones Unidas. Putin visitó Argentina en julio del año pasado y se firmaron varios convenios, sobre todo en materia de tecnología nuclear y construcción de represas. Hay una aproximación política entre Buenos Aires y Moscú, pero no un convenio para comprar aviones de combate.

Material militar chino

En cambio sí hay acuerdos para adquirir material militar en China firmados de este año, cuando la Presidenta visitó Beijing y firmó 22 acuerdos, entre ellos la construcción de la base satelital china en la provincia de Neuquén y la construcción de la cuarta y quinta central nuclear de Argentina con tecnología china. En este marco, una delegación de la Fuerza Aérea encabezada por su titular (Callejo) visitó China en las últimas semanas, dando una primera opinión favorable para la adquisición de aviones de combate chinos, que co-fabrica con Pakistán, y cuya autonomía les permitiría alcanzar Malvinas desde el territorio argentino. En cuanto a los buques, ahora viaja una delegación naval para analizar la compra de cuatro corbetas.

El Reino Unido ha tenido influencia en limitar las opciones de Argentina para renovar sus aviones de combate, los cuales tienen vencimiento de funcionamiento para fines de 2015. Los sistemas de armas modernos integran partes de distinta procedencia, sobre todo entre los países occidentales: si un avión sueco, israelí o francés va a ser vendido a la Argentina y tiene partes fabricadas por Gran Bretaña, esta puede objetar la operación. Este es el tipo de gestión que se puede haber realizado. En cambio, los aviones chinos no tienen partes de procedencia británica y, en consecuencia, no puede ser objetada la operación.

En cuanto al interés estratégico de China en el Atlántico Sur, este se da por el futuro de la Antártida, no por Malvinas. Por eso realiza una política cada vez más activa en la Antártida con bases y expediciones. El futuro de los recursos naturales de esta región, como así también los del Ártico, están en los intereses estratégicos de largo plazo de China, antes que el petróleo en Malvinas.

La administración de Cristina Kirchner en su segundo mandato ha explotado el nacionalismo en la política exterior para ganar consenso. Por eso ha endurecido la política de Argentina en Malvinas. Acaba de poner las Islas y el Gaucho Rivero en reemplazo de Sarmiento en el billete de 50 pesos y ello es una evidencia de la importancia que da a esta política.

La Argentina no reaccionó frente al aumento del gasto militar en Malvinas, sino respecto de la argumentación de que ello se hacía porque era una amenaza para la seguridad de las Islas. Los artículos de The Sun y The Mirror mencionaron incluso la posibilidad de una nueva acción militar argentina con apoyo de Rusia sobre las Islas.

Refuerzo británico

La realidad es que el incremento del gasto es de 27 millones de dólares por año durante la próxima década. Sólo se incorporan dos helicópteros de transporte Chinook y se mantiene la misma cantidad de efectivos en la base militar de las islas (aproximadamente 1.300 hombres) y la inversión está en modernizar los sistemas de defensa y los medios que están en uso, que serán reemplazados por otros más modernos. La Argentina destinó cuatro veces eso a reequipar sólo el Ejército en diciembre, sin que ello incluyera blindados o artillería. Pero la escalada del conflicto ha tenido que ver más con el concepto de amenaza que con acciones militares específicas o concretas.

El tema Malvinas no es prioritario en la opinión pública local, aunque más del 90 por ciento de los argentinos piensa que son de su país. Pero usar el nacionalismo es un recurso que tiene antecedentes históricos en la Argentina y Cristina Kirchner ha tratado de usarlo con intensidad durante su segundo mandato: endurecerse en Malvinas busca el mismo efecto que la consigna “Patria o buitres” en el tema de los holdouts.

Pero no todos los gobiernos de Argentina han tenido la misma política respecto de Malvinas. Así como el menemismo buscó una política de conciliación, restableciendo relaciones diplomáticas con el Reino Unido y buscando ganar la simpatía de los isleños, el kirchnerismo ha hecho lo contrario, adoptando una política más hostil en todos los terrenos. Ello implica que la actual política puede cambiar con otro gobierno.

El Gobierno dice lo correcto cuando afirma que no hay posibilidad de que Argentina intente recuperar las Islas por la vía militar como lo hizo en 1982, pero si la tensión aumenta se abre la posibilidad de incidentes en torno de las Islas, lo que puede escalar el conflicto.

En síntesis, ni el Reino Unido ni Argentina están escalando su capacidad militar en torno del conflicto Malvinas, pero renovaciones de armamento de rutina crean la situación sobre la cual transita la diplomacia y el reciente aniversario del 2 de abril lo evidencia.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 3:12

El otro día pensaba sobre este tema, y el de la desmilitarización de la nación.

Me alarmó en exceso que la presidenta alardeara sobre que no compramos armas, y que lo vea como algo bueno, como una obra de caridad y de buena fe, como una voluntad para negociar.

Aparte, encima de que el gobierno lo ve o piensa así, cuando en realidad hasta el mismo gobierno sabe, que aunque no compremos nada de nada (que por cierto, es lo que ha pasado en esta década ganada), lo mismo van a usar en el R.U. el tema de Malvinas, y el super rearme Argentino, para desviar la atención nacional de sus problemas internos (por cierto, lo mismo que hizo Tatcher), y para justificar gastos militares, porque a los militares británicos, no les importa si hay pobreza o crisis, ellos quieren sus chiches, y los políticos, pueden ser tan o más impresentables que los de acá.

Entonces, si no compras aviones, o compras catorce, o veinticuatro o treinta y seis, va a ser lo mismo, van hablar en el mismo sentido y con la misma finalidad, pues, compremos 36.

Nixon en plena guerra del Yom Kippur, cuando tuvo que ayudar a Israel dijo, "si mandamos un solo avión de ayuda nos van a criticar lo mismo que si mandásemos un montón, por eso, manden un montón si al final es lo mismo, igual nos van a criticar".

En el caso de nuestro fundamental y necesario reequipamiento y modernización, pasa lo mismo. Si compramos un patrullero para el Río de La Plata, van a chillar, entonces, compremos 6 PAM y vamos para adelante.

Lamentablemente, este gobierno, este proyecto de gobierno, ha sido una y otra vez reacio a modernizar realmente las FFAA, por ello, nunca han comprado o modernizado ningún sistema duro o de importancia, ni siquiera, aquellos que son de notoria capacidad defensiva, como los submarinos por ejemplo.

Hoy la Argentina, no tiene ni para defender el territorio continental, sin embargo, parece que en el PEN están contento de esto, y para peor, se creen que en el R.U. en el fondo (más allá de la fantochada acusatoria de que somos una amenaza) valoran positivamente esa desidia nuestra, esa tremenda torpeza nuestra.

No me cabe duda de que no somos una amenaza para las Islas, mucho menos, de que podamos siquiera intentar un remake del 82 al 50%, porque simplemente, no nos da ni para una versión ligth del 82. No solo no tenemos la capacidad logística, algo que reconoció el gobierno por cierto, y que es tremendamente serio, tremendamente peligroso para la defensa de la nación, es una falta inaceptable, pero en el gobierno lo dijeron sin que nadie se molestara, sino que no tenemos medios combativos con que hacerlo.

En fin, de no ser una amenaza para las Islas, hemos llegado al extremo de que cualquier país limítrofe sea una amenaza para la Argentina, atento al desarme y desarticulación de las FFAA.

slds
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 5:41

tu punto de vista es entendible y esta lleno de verdades pero a medias, esta decada ganada es ganada o perdida dependiendo para quien, como ciudadano a cualquier argentino que le preguntes si prefiere un fusil mas para los militares o el subsidio en su pasaje de colectivo para ir al trabajo que crees que te conteste?
Si entras a un centro de jubilados y les decis señores les congelamos la jubilacion no se les aumenta mas 2 veces por año pero compramos 100 jets de guerra que crees que te diran?

Cuando en el poder hay un gobierno populista tomara medidas que conformen a la mayoria, eso implica que la minoria estara en contra, en este pais la minoria son 3 grupos de personas.
Los que acumularon riquezas a costa de la explotacion de los trabajadores.(monopolios)
Los que ocultaron la verdad se hicieron millonarios y les mintieron a la gente por decadas(medios masivos de prensa)
Los que los ayudaron y protegieron causando muertes desapariciones y una guerra mal planeada.
(a mi criterio eso no esta nada bien pero yo no gobierno)

todos se llenan la boca diciendo que en este pais en 12 años se pudo hacer mas pero si lees las tapas de los diarios hace 12 años habia asesinatos por saqueos de comida y ollas populares, no habia dinero ni confianza en los bancos y 5 cobardes se llamaron presidentes durante una semana.

Ahora hablando del tema defensa hay tres claves de porque esta tan mal.
la primera este gobierno no invirtio casi nada en defensa, los gobiernos anteriores fueron peores, porque no solo compraron poco sino viejo y entregando muchas cosas de importancia a cambio de basura.

Si me preguntas este gobierno comprara los aviones, las corbetas y los 8x8 blindados yo te digo que si lo hara, pero ni pienses que es para ganarse el voto de las fuerzas armadas es simplemente una trampa politica para el gobierno que viene, por ejemplo firmo una intencion por los gripen , y comprara aviones chinos, el gobierno que viene no puede decirle que no a brasil y tampoco a china. generaria un caos que terminaria sacandolo del gobierno. asi que lo que este gobierno esta haciendo es condicionar al proximo a que siga si o si la linea del actual.
(tampoco esta bien esto)

en resumen este gobierno se quiere ir con anuncios y contratos firmados dejandole una pesada ancla al que llegue. esa ancla es jets para la fuerza aerea, corbetas antisubmarinos, blindados, y una antena de espionaje a satelites o para mirar mas de cerca la luna o lo que sea que haga esa antena

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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 7:47

Ahhh,,,bueno! Es hora de campaña política ya???? ME SUMO!!!

Estimado sergio, el dinero que debería haber sido gastado en Defensa se ha perdido en los miles de millones de Pesos que se gastan por mes en sostener el aparato político, la corrupción y en pagar el costo de la inflación...
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INVITADO



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 9:18

jptorrisi escribió:
Me alarmó en exceso que la presidenta alardeara sobre que no compramos armas, y que lo vea como algo bueno, como una obra de caridad y de buena fe, como una voluntad para negociar.

Aparte, encima de que el gobierno lo ve o piensa así, cuando en realidad hasta el mismo gobierno sabe, que aunque no compremos nada de nada (que por cierto, es lo que ha pasado en esta década ganada), lo mismo van a usar en el R.U. el tema de Malvinas, y el super rearme Argentino, para desviar la atención nacional de sus problemas internos (por cierto, lo mismo que hizo Tatcher), y para justificar gastos militares, porque a los militares británicos, no les importa si hay pobreza o crisis, ellos quieren sus chiches, y los políticos, pueden ser tan o más impresentables que los de acá.

Justamente! Coincido con tu pensamiento y esto lo digo estando encolumnado detrás del Comandante en Jefe de la Fuerzas Armadas Argentinas, puesto que es la posición natural que la constitución demanda. Ya que a mi entender, es una estrategia totalmente errática, máxime conociendo que los británicos no se manejan únicamente en base a parámetros de equilibrio, en todo caso la pata militar es uno de los factores.

Sin ir más lejos, unos pocos días atrás el Ministro Rossi cita en una charla radial la interpelación realizada en Inglaterra a su homólogo de defensa, donde este, ante una pregunta referida a que factores encuadran a la Argentina como una amenaza y el tipo responde que la amenaza es el persistente reclamo de soberanía de la República Argentina sobre las islas.

Entonces, aunque nos rearmemos tratando de recuperar la mitad del peso que alguna vez tuvimos o no, ellos seguirán con su aparato propagandístico a full, seguirán promoviendo cipayos, seguirán tratando de meterse en nuestros archivos, seguirán reinvirtiendo en defensa y una larga lista de
etc, porque así fueron son y serán los putos ingleses durante toda su historia.

En determinado momento, la estrategia de nuestra política exterior logró que Sudamérica nos acompañe a la hora de cortar la posibilidad de recalar y reabastecer los buques que van hacia las islas con singular éxito. El volumen del aparato político desplegado por los británicos nos decía cuan exitosa fue esa acción.

Imaginemos entonces que pasaría si un sistema moderno y humilde, si se quiere, operara a diario en nuestro sur, acompañado de una excelente cobertura electrónica (de la que hoy disponemos la llave) de un solo batallón de defensa antiaéreo misilístico y unas 4 humildes pero modernas corbetas misilísticas paseándose por nuestras aguas australes.

Pasaría que los obligaríamos a gastar millones y millones, y ese mis amigos es el talón de aquiles de los sajones, por eso las persistentes campañas. Saben que con poco dinero, un alambre y dos palitos  siguen sosteniendo un bastión colonial y hasta se pueden dar el lujo de mofarse de cuanto funcionario público pase por la casa rosada.

Por otro lado, nuestro gobierno tampoco es claro, puesto que proclama que la Argentina no tiene hipótesis de conflicto. Que Sudamérica es una región de paz y que la amenaza será la que venga de parte de una potencia extracontinental. Cuando la cruda realidad es que una potencia exterior mantiene una colonia con presencia militar efectiva en territorio argentino.

Ninguna nación del peso y riquezas como las de la nación argentina deja librada al azar su defensa.

Saludos y Felices Pascuas!
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JSK10



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 10:09

Marcelo R. Cimino escribió:
jptorrisi escribió:
Me alarmó en exceso que la presidenta alardeara sobre que no compramos armas, y que lo vea como algo bueno, como una obra de caridad y de buena fe, como una voluntad para negociar.

Aparte, encima de que el gobierno lo ve o piensa así, cuando en realidad hasta el mismo gobierno sabe, que aunque no compremos nada de nada (que por cierto, es lo que ha pasado en esta década ganada), lo mismo van a usar en el R.U. el tema de Malvinas, y el super rearme Argentino, para desviar la atención nacional de sus problemas internos (por cierto, lo mismo que hizo Tatcher), y para justificar gastos militares, porque a los militares británicos, no les importa si hay pobreza o crisis, ellos quieren sus chiches, y los políticos, pueden ser tan o más impresentables que los de acá.

Justamente! Coincido con tu pensamiento y esto lo digo estando encolumnado detrás del Comandante en Jefe de la Fuerzas Armadas Argentinas, puesto que es la posición natural que la constitución demanda. Ya que a mi entender, es una estrategia totalmente errática, máxime conociendo que los británicos no se manejan únicamente en base a parámetros de equilibrio, en todo caso la pata militar es uno de los factores.

Sin ir más lejos, unos pocos días atrás el Ministro Rossi cita en una charla radial la interpelación realizada en Inglaterra a su homólogo de defensa, donde este, ante una pregunta referida a que factores encuadran a la Argentina como una amenaza y el tipo responde que la amenaza es el persistente reclamo de soberanía de la República Argentina sobre las islas.

Entonces, aunque nos rearmemos tratando de recuperar la mitad del peso que alguna vez tuvimos o no, ellos seguirán con su aparato propagandístico a full, seguirán promoviendo cipayos, seguirán tratando de meterse en nuestros archivos, seguirán reinvirtiendo en defensa y una larga lista de
etc, porque así fueron son y serán los putos ingleses durante toda su historia.

En determinado momento, la estrategia de nuestra política exterior logró que Sudamérica nos acompañe a la hora de cortar la posibilidad de recalar y reabastecer los buques que van hacia las islas con singular éxito. El volumen del aparato político desplegado por los británicos nos decía cuan exitosa fue esa acción.

Imaginemos entonces que pasaría si un sistema moderno y humilde, si se quiere, operara a diario en nuestro sur, acompañado de una excelente cobertura electrónica (de la que hoy disponemos la llave) de un solo batallón de defensa antiaéreo misilístico y unas 4 humildes pero modernas corbetas misilísticas paseándose por nuestras aguas australes.

Pasaría que los obligaríamos a gastar millones y millones, y ese mis amigos es el talón de aquiles de los sajones, por eso las persistentes campañas. Saben que con poco dinero, un alambre y dos palitos  siguen sosteniendo un bastión colonial y hasta se pueden dar el lujo de mofarse de cuanto funcionario público pase por la casa rosada.

Por otro lado, nuestro gobierno tampoco es claro, puesto que proclama que la Argentina no tiene hipótesis de conflicto. Que Sudamérica es una región de paz y que la amenaza será la que venga de parte de una potencia extracontinental. Cuando la cruda realidad es que una potencia exterior mantiene una colonia con presencia militar efectiva en territorio argentino.

Ninguna nación del peso y riquezas como las de la nación argentina deja librada al azar su defensa.

Saludos y Felices Pascuas!

Es como decís Marcelo, no solo la presidente está en una posición de desarme, parte de la población piensa que es mejor andar desarmados. Dios odia a los cobardes y lamentablemente las guerras se provocan no por los armados sino por los desarmados o incompetentes en el tema.
Cuando comienza una guerra, hay uno desarmado que es el atacado ........
Si hay balances militares y la población es combativa no hay guerra.
Hoy es más probable un conflicto entre un país desarmado contra el narco o contra otro vecino en la misma, que entre 2 superpotencias.

La incompetencia o el desarme es lo que lleva a una guerra. La incompetencia de no saber mensurar las capacidades del enemigo.
La mayoría de los políticos no tienen idea de las capacidades de Brasil o Chile, 2 vecinos que hoy nos superan.
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germobeno



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 10:36

JSK10 escribió:


Es como decís Marcelo, no solo la presidente está en una posición de desarme, parte de la población piensa que es mejor andar desarmados. Dios odia a los cobardes y lamentablemente las guerras se provocan no por los armados sino por los desarmados o incompetentes en el tema.
Cuando comienza una guerra, hay uno desarmado que es el atacado ........
Si hay balances militares y la población es combativa no hay guerra.
Hoy es más probable un conflicto entre un país desarmado contra el narco o contra otro vecino en la misma, que entre 2 superpotencias.

La incompetencia o el desarme es lo que lleva a una guerra. La incompetencia de no saber mensurar las capacidades del enemigo.
La mayoría de los políticos no tienen idea de las capacidades de Brasil o Chile, 2 vecinos que hoy nos superan.

Para mí diste en el clavo con esto bravo , tal cual......está muy mal que quieran imponer el pensamiento de ¨no me armo por que no hay conflicto¨ ( el cual hay sin duda con G.B ) . Como decís vos, la historia nos demuestra que la disuasión es el mejor postor para la paz . El balance es la clave, cuando no hay esto es cuando empiezan los problemas.

PD: Como concientizar a la gente de lo contrario con años y años de propaganda política en contra. La sociedad, hoy en día, está muy cegada ......

Saludos !! saludos
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 12:28

Si Argentina tuviera hoy un escuadrón con 24 JF-17 y otro escuadrón con 24 Gripen NG, no sería una amenaza para los ingleses puesto que ellos están dos escalones más arriba tecnológicamente y ni que hablar dentro de 10 años.

PD; Aclaro, un esquema como el que planteo, solo nos daría cierto peso defensivo a la hora de los tomatazos, no más que eso, aunque nuestros pilotos podrían volar y manejar medios/sistemas relativamente modernos.

PD2; Aunque a como estamos hoy, un Pampa III/GT ya es un medio extremadamente moderno para nuestros estándares :uyyy:

adios
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germobeno



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 12:39

Marcelo R. Cimino escribió:
Si Argentina tuviera hoy un escuadrón con 24 JF-17 y otro escuadrón con 24 Gripen NG, no sería una amenaza para los ingleses puesto que ellos están dos escalones más arriba tecnológicamente y ni que hablar dentro de 10 años.

PD; Aclaro, un esquema como el que planteo, solo nos daría cierto peso defensivo a la hora de los tomatazos, no más que eso, aunque nuestros pilotos podrían volar y manejar medios/sistemas relativamente modernos.

PD2; Aunque a como estamos hoy, un Pampa III/GT ya es un medio extremadamente moderno para nuestros estándares :uyyy:

adios

Nunca vamos a igualar ni estar cerca de una potencia militar, el objetivo para mí personalemente es generar una defensa que los haga considerar 2 veces las pérdidas que podrían sufrir en un eventual conflicto. En sus sociedades mentalizadas como superpotencias no pueden darse el lujo de tener pérdidas mas allá de una victoria total y aplastante......están muy pendientes de la opinión pública.

Saludos ! saludos
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CEREBRO01



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 12:51

JSK10 escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
jptorrisi escribió:
Me alarmó en exceso que la presidenta alardeara sobre que no compramos armas, y que lo vea como algo bueno, como una obra de caridad y de buena fe, como una voluntad para negociar.

Aparte, encima de que el gobierno lo ve o piensa así, cuando en realidad hasta el mismo gobierno sabe, que aunque no compremos nada de nada (que por cierto, es lo que ha pasado en esta década ganada), lo mismo van a usar en el R.U. el tema de Malvinas, y el super rearme Argentino, para desviar la atención nacional de sus problemas internos (por cierto, lo mismo que hizo Tatcher), y para justificar gastos militares, porque a los militares británicos, no les importa si hay pobreza o crisis, ellos quieren sus chiches, y los políticos, pueden ser tan o más impresentables que los de acá.

Justamente! Coincido con tu pensamiento y esto lo digo estando encolumnado detrás del Comandante en Jefe de la Fuerzas Armadas Argentinas, puesto que es la posición natural que la constitución demanda. Ya que a mi entender, es una estrategia totalmente errática, máxime conociendo que los británicos no se manejan únicamente en base a parámetros de equilibrio, en todo caso la pata militar es uno de los factores.

Sin ir más lejos, unos pocos días atrás el Ministro Rossi cita en una charla radial la interpelación realizada en Inglaterra a su homólogo de defensa, donde este, ante una pregunta referida a que factores encuadran a la Argentina como una amenaza y el tipo responde que la amenaza es el persistente reclamo de soberanía de la República Argentina sobre las islas.

Entonces, aunque nos rearmemos tratando de recuperar la mitad del peso que alguna vez tuvimos o no, ellos seguirán con su aparato propagandístico a full, seguirán promoviendo cipayos, seguirán tratando de meterse en nuestros archivos, seguirán reinvirtiendo en defensa y una larga lista de
etc, porque así fueron son y serán los putos ingleses durante toda su historia.

En determinado momento, la estrategia de nuestra política exterior logró que Sudamérica nos acompañe a la hora de cortar la posibilidad de recalar y reabastecer los buques que van hacia las islas con singular éxito. El volumen del aparato político desplegado por los británicos nos decía cuan exitosa fue esa acción.

Imaginemos entonces que pasaría si un sistema moderno y humilde, si se quiere, operara a diario en nuestro sur, acompañado de una excelente cobertura electrónica (de la que hoy disponemos la llave) de un solo batallón de defensa antiaéreo misilístico y unas 4 humildes pero modernas corbetas misilísticas paseándose por nuestras aguas australes.

Pasaría que los obligaríamos a gastar millones y millones, y ese mis amigos es el talón de aquiles de los sajones, por eso las persistentes campañas. Saben que con poco dinero, un alambre y dos palitos  siguen sosteniendo un bastión colonial y hasta se pueden dar el lujo de mofarse de cuanto funcionario público pase por la casa rosada.

Por otro lado, nuestro gobierno tampoco es claro, puesto que proclama que la Argentina no tiene hipótesis de conflicto. Que Sudamérica es una región de paz y que la amenaza será la que venga de parte de una potencia extracontinental. Cuando la cruda realidad es que una potencia exterior mantiene una colonia con presencia militar efectiva en territorio argentino.

Ninguna nación del peso y riquezas como las de la nación argentina deja librada al azar su defensa.

Saludos y Felices Pascuas!

Es como decís Marcelo, no solo la presidente está en una posición de desarme, parte de la población piensa que es mejor andar desarmados. Dios odia a los cobardes y lamentablemente las guerras se provocan no por los armados sino por los desarmados o incompetentes en el tema.
Cuando comienza una guerra, hay uno desarmado que es el atacado ........
Si hay balances militares y la población es combativa no hay guerra.
Hoy es más probable un conflicto entre un país desarmado contra el narco o contra otro vecino en la misma, que entre 2 superpotencias.

La incompetencia o el desarme es lo que lleva a una guerra. La incompetencia de no saber mensurar las capacidades del enemigo.
La mayoría de los políticos no tienen idea de las capacidades de Brasil o Chile, 2 vecinos que hoy nos superan.
  Cuantos seria a su criterio los medios necesarios para llegar a un balance de poder entre Argentina y UK y sus aliados thinking
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 12:52

Estimados: Cada día que pasa, la realidad me convence más de que todo es un gran engaño. Es un sistema simple, es un circulo casi perfecto, mucho (por no decir todo) de lo que sirve para formar opinión es tendencioso o apto para dividir, así estamos.
Basta con tomar tres parámetros para darse una pequeña idea de tal ardid: nada podría tener continuidad sin la suficiente “tensión social” y su caballito de batalla que son los medios de comunicación, incluso es actualmente la HC del momento. Otro aspecto es “el económico”, el gran jugador, todo se reduce y se resume en los intereses y ganancias. Finalmente el aspecto que todo lo permite, “el político”. Cada parte tiene un lado A y B (de consumo interno o de acción externo) Si aplicamos estos tres parámetros a casi, casi cualquier tema todo toma un sentido casi insospechado pero evidente.
El tema Malvinas, a ninguno de los dos Gobiernos le interesa solucionar algo, ni los que están, ni los que estuvieron y probablemente ni los que vendrán a corto plazo, cada uno utiliza la cuestión de la forma que mejor les sirva, nada más. Vamos a pasar años hablando y contando aviones o distintos sistemas, eso es nada mas la fachada, una calesita para los interesados, pero el mango de la sartén esta en otra mano.
El tema Defensa, la agresión de parte de algún Gobierno vecino es algo inviable económica y políticamente, es que atentaría contra los “intereses” de todos y los grandes que los pusieron en su cargo; las FAA son parte de la política, hoy dejadas de lado por temas ideológicos y comerciales, además de ser una garantía de que no se saldrá del libreto como en el 82, para que cambie la cosa deberán cambiar las reglas de juego y eso no va a pasar. A ningún Gobierno le sirve plantar su bandera en nuestro suelo, es que buscan los recursos los cuales obtienen por vía comercial y política, además es el país y todos nosotros los que, cuando ya no les rinda, nos haremos cargo de sus deudas… Me gustaría tener unas FAA como corresponde a nuestras necesidades e HISTORIA, pero para ver estos temas hay que desprenderse de los deseos personales y sumar los hechos. Salud
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 13:33

Marcelo R. Cimino escribió:
jptorrisi escribió:
Me alarmó en exceso que la presidenta alardeara sobre que no compramos armas, y que lo vea como algo bueno, como una obra de caridad y de buena fe, como una voluntad para negociar.

Aparte, encima de que el gobierno lo ve o piensa así, cuando en realidad hasta el mismo gobierno sabe, que aunque no compremos nada de nada (que por cierto, es lo que ha pasado en esta década ganada), lo mismo van a usar en el R.U. el tema de Malvinas, y el super rearme Argentino, para desviar la atención nacional de sus problemas internos (por cierto, lo mismo que hizo Tatcher), y para justificar gastos militares, porque a los militares británicos, no les importa si hay pobreza o crisis, ellos quieren sus chiches, y los políticos, pueden ser tan o más impresentables que los de acá.

Justamente! Coincido con tu pensamiento y esto lo digo estando encolumnado detrás del Comandante en Jefe de la Fuerzas Armadas Argentinas, puesto que es la posición natural que la constitución demanda. Ya que a mi entender, es una estrategia totalmente errática, máxime conociendo que los británicos no se manejan únicamente en base a parámetros de equilibrio, en todo caso la pata militar es uno de los factores.

Sin ir más lejos, unos pocos días atrás el Ministro Rossi cita en una charla radial la interpelación realizada en Inglaterra a su homólogo de defensa, donde este, ante una pregunta referida a que factores encuadran a la Argentina como una amenaza y el tipo responde que la amenaza es el persistente reclamo de soberanía de la República Argentina sobre las islas.

Entonces, aunque nos rearmemos tratando de recuperar la mitad del peso que alguna vez tuvimos o no, ellos seguirán con su aparato propagandístico a full, seguirán promoviendo cipayos, seguirán tratando de meterse en nuestros archivos, seguirán reinvirtiendo en defensa y una larga lista de
etc, porque así fueron son y serán los putos ingleses durante toda su historia.

En determinado momento, la estrategia de nuestra política exterior logró que Sudamérica nos acompañe a la hora de cortar la posibilidad de recalar y reabastecer los buques que van hacia las islas con singular éxito. El volumen del aparato político desplegado por los británicos nos decía cuan exitosa fue esa acción.

Imaginemos entonces que pasaría si un sistema moderno y humilde, si se quiere, operara a diario en nuestro sur, acompañado de una excelente cobertura electrónica (de la que hoy disponemos la llave) de un solo batallón de defensa antiaéreo misilístico y unas 4 humildes pero modernas corbetas misilísticas paseándose por nuestras aguas australes.

Pasaría que los obligaríamos a gastar millones y millones, y ese mis amigos es el talón de aquiles de los sajones, por eso las persistentes campañas. Saben que con poco dinero, un alambre y dos palitos  siguen sosteniendo un bastión colonial y hasta se pueden dar el lujo de mofarse de cuanto funcionario público pase por la casa rosada.

Por otro lado, nuestro gobierno tampoco es claro, puesto que proclama que la Argentina no tiene hipótesis de conflicto. Que Sudamérica es una región de paz y que la amenaza será la que venga de parte de una potencia extracontinental. Cuando la cruda realidad es que una potencia exterior mantiene una colonia con presencia militar efectiva en territorio argentino.

Ninguna nación del peso y riquezas como las de la nación argentina deja librada al azar su defensa.

Saludos y Felices Pascuas!

señor marcelo cimino coincido con ud sobre su mirada para con los ingleses.
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 13:47

Citación :
"MARCDAV"
El tema Malvinas, a ninguno de los dos Gobiernos le interesa solucionar algo, ni los que están, ni los que estuvieron y probablemente ni los que vendrán a corto plazo, cada uno utiliza la cuestión de la forma que mejor les sirva, nada más.

Eso es lo mismo que decir que todos fueron, son y seran traidores a la patria. Si a nadie le interesa solucionar el problema...

Citación :
El tema Defensa, la agresión de parte de algún Gobierno vecino es algo inviable económica y políticamente, es que atentaría contra los “intereses” de todos y los grandes que los pusieron en su cargo;

Yo descarto la agresión de algún vecino "continental", pero no la del vecino insular.

Citación :
las FAA son parte de la política, hoy dejadas de lado por temas ideológicos y comerciales, además de ser una garantía de que no se saldrá del libreto como en el 82, para que cambie la cosa deberán cambiar las reglas de juego y eso no va a pasar.

Las FFAA no son parte de la política, menos, de la política internacional, de eso no cabe la menor duda. Los militares no tienen ni participación ni voz, estan sojuzgados, sometidos, esto está claro.
Sobre no salirse del libreto del 82, justamente es lo que digo, no hace falta desarmar el país para no caer en eso. No es necesario llegar a la indefensión para no poder estar en condiciones de atacar las islas. Este es un parámetro que parece que en el gobierno no han entendido.
Pero hay otro tema también colindante, tenemos que tener un status quo aceptable, porque los que se pueden salir del libreto son nuestros vecinos isleños, y de hecho, han demostrado no dudar en caso de que tengan que hacerlo, y según sus reglas de empeñamiento, que por cierto, son distintas que las nuestras, a ellos no les tiembla el pulso a la hora de andar tirando BGL o ASM.

Citación :
A ningún Gobierno le sirve plantar su bandera en nuestro suelo, es que buscan los recursos los cuales obtienen por vía comercial y política, además es el país y todos nosotros los que, cuando ya no les rinda, nos haremos cargo de sus deudas…

Tema no menor, tantas veces advertido por tam.argento. Ahora, si esto pasa, si nos están saqueando a mansalva en nuestro mismo territorio continental, ¿que va a pasar cuando alguien realmente Argentino les corte el chorro? ¿Vamos a estar preparados para la embestida? porque a modo de ejemplo, fue lo que paso en Venezuela cuando se estatizo el petróleo, a USA no le gusto, y anda viendo como revienta a Venezuela. ¿Vamos a estar en condiciones de soportar en toda faceta un corte de mambo al saqueo económico de la nación? como estamos, no me cabe duda que no... y después salen por la Tv hablando de patriotismo, LPMQMRCMP.
Primero hay que sanear la casa que ocupamos, después cercar la casa que nos usurparon, y luego forzar una negociación, y en el caso de que no se de, pues estar preparado para la peor.

Citación :
Me gustaría tener unas FAA como corresponde a nuestras necesidades e HISTORIA, pero para ver estos temas hay que desprenderse de los deseos personales y sumar los hechos.

Ya solo con ver el tema de las necesidades, hablamos de buenas capacidades, porque nuestras necesidades ya son subregionales, no solo nacionales. Saquemos nuestra historia, porque si no ya la cosa se desmadra y volvemos a los 70s, con un aparato militar acorde a la "grandeza histórica" Argentina, que tuvo una fuerza impresionante y que le permitió mantener las dimensiones nacionales.
Basándonos en nuestras necesidades, de por sí, ya tenemos mucho para trabajar.

slds
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 14:07

MARCDAV escribió:
Estimados: Cada día que pasa, la realidad me convence más de que todo es un gran engaño. Es un sistema simple, es un circulo casi perfecto, mucho (por no decir todo) de lo que sirve para formar opinión es tendencioso o apto para dividir, así estamos.
Basta con tomar tres parámetros para darse una pequeña idea de tal ardid: nada podría tener continuidad sin la suficiente “tensión social” y su caballito de batalla que son los medios de comunicación, incluso es actualmente la HC del momento. Otro aspecto es “el económico”, el gran jugador, todo se reduce y se resume en los intereses y ganancias. Finalmente el aspecto que todo lo permite, “el político”. Cada parte tiene un lado A y B (de consumo interno o  de acción externo) Si aplicamos estos tres parámetros a casi, casi cualquier tema todo toma un sentido casi insospechado pero evidente.
El tema Malvinas, a ninguno de los dos Gobiernos le interesa solucionar algo, ni los que están, ni los que estuvieron y probablemente ni los que vendrán a corto plazo, cada uno utiliza la cuestión de la forma que mejor les sirva, nada más. Vamos a pasar años hablando y contando aviones o distintos sistemas, eso es nada mas la fachada, una calesita para los interesados, pero el mango de la sartén esta en otra mano.
El tema Defensa, la agresión de parte de algún Gobierno vecino es algo inviable económica y políticamente, es que atentaría contra los “intereses” de todos y los grandes que los pusieron en su cargo; las FAA son parte de la política, hoy dejadas de lado por temas ideológicos y comerciales, además de ser una garantía de que no se saldrá del libreto como en el 82, para que cambie la cosa deberán cambiar las reglas de juego y eso no va a pasar. A ningún Gobierno le sirve plantar su bandera en nuestro suelo, es que buscan los recursos los cuales obtienen por vía comercial y política, además es el país y todos nosotros los que, cuando ya no les rinda, nos haremos cargo de sus deudas… Me gustaría tener unas FAA como corresponde a nuestras necesidades e HISTORIA, pero para ver estos temas hay que desprenderse de los deseos personales y sumar los hechos. Salud

asi es señor, coincido con ud.
el truco de este tipo de gobierno populista es un acto de magia, que hace un mago, un ilusionista o mago hace que fijes tu atencion en algo, mientras desarrolla el truco fuera de tu foco de atencion, si tuviesemos que hacer un resumen de los ultimos años, todo es magia, por un lado el discurso politico populista, se contrapone con las accioones bajo la capa.

los ingleses no importara si compramos una gomera o un misil s400 ellos diran que somos igual o mas peligrosos.
La maquina propagandistica no le importa la verdad solo causar sensacion en sus dichos desviar el foco de atencion de lo cotidiano, atraer insulsos hombre de mente devil y que no vean la realidad, esa maquina la tienen todos los gobiernos y la mayoria la usa muy bien.

Con respecto a que un pueblo fuertemente armado es disuacivo de que lo ataquen los vecinos, es teoria de los años 70, solo con ver como fueron las ultimas guerras te das cuenta que ya no tiene nada que ver cuanto armamento tengas lo que en realidad es tu fuerza es cuantos y que amigos tengas, por ejemplo irak armamento tenia, ningun vecino lo invadio, lo destrozaron un grupo de paises depredadores usando la propaganda mediatica para buscar apoyo aun con grandes mentiras.

ahora en el mundo hay una balanza de poderes basados en las cabezas nucleares y la capacidad en ponerlas en donde se te antoje cuando quieras y que el enemigo no pueda avitarlo, y en eso tenes una obra de teatro con pocos actores y no somos uno de ellos.

coincido en que argentina merece tener unas fuerzas armadas mucho mejores a las que tiene, mejor equipadas , mas profesionales, mas activas, con mas presupuesto, pero no basandonos en la premisa de que nos invadiran o mirando la propaganda mediatica inglesa.
hoy dia si hay una hipotesis de conflicto, hoy dia si hay una guerra, hoy dia si hay que rearmarse pero no contra un vecino sino contra el narcotrafico, que mata a nuestros vecinos, amigos, a los hijos de nuestros compañeros de trabajo, a esos que para sostener un vicio que timidamente se combate salen a robar y asesinar a nuestros ancianos, o aterrorizar a nuestros hijos.

Señores nuestro enemigo actual es y sera el narcotrafico, los politicos y policias que lo apoyan, quemar los campos de mariguana y meter una granada a las cocinas de paco y cocaina.
Pero no tenemos la madurez politica ni social para sacar a la calle al ejercito, usar la inteligencia de las fuerzas armadas para detectar envios e inerceptarlos, tener 100 jf-17 para derribar avionetas narcos, ni 30 barcos para blindar nuestras costas y fronteras.
Esa madurez sale de la educacion, y en eso estamos muy atrasados, con maestros que hacen lo imposible por trabajar menos dias y reclamar hasta que les regalen el cafe de la sala de maestros.

y por supuesto con politicos que años tras año hacen las cosas mal, tambien hay falta de madurez en ese campo.
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 15:20

jptorrisi escribió:
Citación :
"MARCDAV"
El tema Malvinas, a ninguno de los dos Gobiernos le interesa solucionar algo, ni los que están, ni los que estuvieron y probablemente ni los que vendrán a corto plazo, cada uno utiliza la cuestión de la forma que mejor les sirva, nada más.

Eso es lo mismo que decir que todos fueron, son y seran traidores a la patria. Si a nadie le interesa solucionar el problema...

Citación :
El tema Defensa, la agresión de parte de algún Gobierno vecino es algo inviable económica y políticamente, es que atentaría contra los “intereses” de todos y los grandes que los pusieron en su cargo;

Yo descarto la agresión de algún vecino "continental", pero no la del vecino insular.

Citación :
las FAA son parte de la política, hoy dejadas de lado por temas ideológicos y comerciales, además de ser una garantía de que no se saldrá del libreto como en el 82, para que cambie la cosa deberán cambiar las reglas de juego y eso no va a pasar.

Las FFAA no son parte de la política, menos, de la política internacional, de eso no cabe la menor duda. Los militares no tienen ni participación ni voz, estan sojuzgados, sometidos, esto está claro.
Sobre no salirse del libreto del 82, justamente es lo que digo, no hace falta desarmar el país para no caer en eso. No es necesario llegar a la indefensión para no poder estar en condiciones de atacar las islas. Este es un parámetro que parece que en el gobierno no han entendido.
Pero hay otro tema también colindante, tenemos que tener un status quo aceptable, porque los que se pueden salir del libreto son nuestros vecinos isleños, y de hecho, han demostrado no dudar en caso de que tengan que hacerlo, y según sus reglas de empeñamiento, que por cierto, son distintas que las nuestras, a ellos no les tiembla el pulso a la hora de andar tirando BGL o ASM.

Citación :
A ningún Gobierno le sirve plantar su bandera en nuestro suelo, es que buscan los recursos los cuales obtienen por vía comercial y política, además es el país y todos nosotros los que, cuando ya no les rinda, nos haremos cargo de sus deudas…

Tema no menor, tantas veces advertido por tam.argento. Ahora, si esto pasa, si nos están saqueando a mansalva en nuestro mismo territorio continental, ¿que va a pasar cuando alguien realmente Argentino les corte el chorro? ¿Vamos a estar preparados para la embestida? porque a modo de ejemplo, fue lo que paso en Venezuela cuando se estatizo el petróleo, a USA no le gusto, y anda viendo como revienta a Venezuela. ¿Vamos a estar en condiciones de soportar en toda faceta un corte de mambo al saqueo económico de la nación? como estamos, no me cabe duda que no... y después salen por la Tv hablando de patriotismo, LPMQMRCMP.
Primero hay que sanear la casa que ocupamos, después cercar la casa que nos usurparon, y luego forzar una negociación, y en el caso de que no se de, pues estar preparado para la peor.

Citación :
Me gustaría tener unas FAA como corresponde a nuestras necesidades e HISTORIA, pero para ver estos temas hay que desprenderse de los deseos personales y sumar los hechos.

Ya solo con ver el tema de las necesidades, hablamos de buenas capacidades, porque nuestras necesidades ya son subregionales, no solo nacionales. Saquemos nuestra historia, porque si no ya la cosa se desmadra y volvemos a los 70s, con un aparato militar acorde a la "grandeza histórica" Argentina, que tuvo una fuerza impresionante y que le permitió mantener las dimensiones nacionales.
Basándonos en nuestras necesidades, de por sí, ya tenemos mucho para trabajar.

slds

Estimado: No me sale citar por partes, por lo que haré una respuesta completa.
De los traidores: No hay que ser tan extremistas aunque casos para contar los hay; el problema se va a solucionar cuando y donde lo digan otros, nuestros Gobiernos se limitaron y limitan a sostener el reclamo y no en avanzar en la solución. En el mundo que vivimos no existe lo que “esperamos” que suceda (que nos devuelvan las islas así nada mas).
Del vecino insular: Mientras puedan comerciar y lo hacen ni se preocupan… no van a mandar soldados cuando PUEDEN financiar focos internos, que, una vez impuestos rendirán a sus intereses.
De la política y la FFAA: Es un grosero error no verlo así, cuando por dialogo no se consigue lo que se busca se toma por la fuerza, es la historia del mundo. Fíjate nada mas cuantas “democracias” se instalaron a la fuerza donde no había camino por el dialogo, por supuesto con gobiernos afines (siempre) al ganador.
Si necesitan desarmar al país, tuvimos una semana de 5 presidentes lo cual Te indica lo impredecibles que podemos ser ante ojos foráneos, solo puede salir del libreto EL QUE PUEDE, nosotros NO podemos, al menos, no por esa vía.
Y van a seguir tirando BGL o ASM y todo lo que quieran porque así hacen su política, lo que su Gobierno afirma su fuerza lo sostiene y te lo hace saber, nuestro Gobierno se limita a sostener un reclamo y sin fuerza, denuncia aquí y allá, papel más papel menos… esas cosas sirven para tentar, si nos tentamos ganan ellos, personalmente tampoco me gusta pero así están las cosas.
Del corte de chorro, ello va a ocurrir cuando ya no quede nada o pierdan interés, entonces solo entonces va a salir el caudillo (mandado por ellos) A ESTATIZAR y nosotros a trabajar para PAGAR, felices. Asistimos hoy a un saqueo, abra los ojos, con la deuda externa por ejemplo, pregúntese porque tanto candidato pasa por embajada extranjera, alguien realmente argentino no va a llegar hasta ahí donde pueda cortar chorro alguno, y si llega (será el 7 u 8 presidente de la semana) no tendrá FFAA como para sostenerlo más un tremendo lío interno, ¿Lo ve?. Hay que ganarle en su juego, jugar con sus cartas, bien hecho no les va a importar nuestro conflicto interno (como en Colombia y México) solitos van a venir buscar solucionar, ejemplo, unas islas no pueden competir comercialmente con Argentina, si nosotros nos hundimos vienen con nosotros, hace años que vienen apuntando a la autosuficiencia y eso no hay que permitírselo, ahí le pasas tensión social a ellos, que aprendan a ver con buenos ojos las ganancias que les podes dar o hacer perder y políticamente alguna solución van hallar, así “nos hablan”, es como entienden y cómo podemos someterlos en relativamente poco tiempo.
De las necesidades y lo regional: Entre todo esto hay una especie de contradicción y plan B, el plan B sería lograr que Malvinas sea un reclamo regional (está marchando por allí) y la contradicción que no solo serán nuestras necesidades las contempladas como tampoco serán las primeras. Tengo mis reservas al respecto. Salud
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 17:41

Resumiendo MARCAD, ¿Podemos ganar jugando su juego? ¿Con sus cartas? Tampoco digo que patiemos el tablero, ya lo hicimos en el 82 y así nos fue, pero creo que puede haber algo entre jugar con sus cartas y reglas a patear el tablero, y ese camino hay que buscar.
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 18:24

jptorrisi escribió:
Resumiendo MARCAD, ¿Podemos ganar jugando su juego? ¿Con sus cartas? Tampoco digo que patiemos el tablero, ya lo hicimos en el 82 y así nos fue, pero creo que puede haber algo entre jugar con sus cartas y reglas a patear el tablero, y ese camino hay que buscar.
slds

Estimado: Que vicio este del internet, estoy hasta la nariz de trabajo y no puedo dejar de espiar el foro, ja. Mira, podemos lograr muchas cosas usando el sistema, pero estamos elucubrando ya que no veo pueda pasar, no con los dirigentes actuales. Como tampoco veo que se busquen alternativas. Es una tontería no usar nuestra ventaja económica, seguir con los acuerdos del 90, no hacer las campañas mediáticas justas, ponte creativo… al menos hasta encontrar una estrategia o camino mejor, para empezar y no seguir eternamente buscando y esperando, de todas formas quieramos o no, gústenos o no, estamos metidos en el juego. Salud.
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 19:07

CEREBRO01 escribió:
JSK10 escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
jptorrisi escribió:
Me alarmó en exceso que la presidenta alardeara sobre que no compramos armas, y que lo vea como algo bueno, como una obra de caridad y de buena fe, como una voluntad para negociar.

Aparte, encima de que el gobierno lo ve o piensa así, cuando en realidad hasta el mismo gobierno sabe, que aunque no compremos nada de nada (que por cierto, es lo que ha pasado en esta década ganada), lo mismo van a usar en el R.U. el tema de Malvinas, y el super rearme Argentino, para desviar la atención nacional de sus problemas internos (por cierto, lo mismo que hizo Tatcher), y para justificar gastos militares, porque a los militares británicos, no les importa si hay pobreza o crisis, ellos quieren sus chiches, y los políticos, pueden ser tan o más impresentables que los de acá.

Justamente! Coincido con tu pensamiento y esto lo digo estando encolumnado detrás del Comandante en Jefe de la Fuerzas Armadas Argentinas, puesto que es la posición natural que la constitución demanda. Ya que a mi entender, es una estrategia totalmente errática, máxime conociendo que los británicos no se manejan únicamente en base a parámetros de equilibrio, en todo caso la pata militar es uno de los factores.

Sin ir más lejos, unos pocos días atrás el Ministro Rossi cita en una charla radial la interpelación realizada en Inglaterra a su homólogo de defensa, donde este, ante una pregunta referida a que factores encuadran a la Argentina como una amenaza y el tipo responde que la amenaza es el persistente reclamo de soberanía de la República Argentina sobre las islas.

Entonces, aunque nos rearmemos tratando de recuperar la mitad del peso que alguna vez tuvimos o no, ellos seguirán con su aparato propagandístico a full, seguirán promoviendo cipayos, seguirán tratando de meterse en nuestros archivos, seguirán reinvirtiendo en defensa y una larga lista de
etc, porque así fueron son y serán los putos ingleses durante toda su historia.

En determinado momento, la estrategia de nuestra política exterior logró que Sudamérica nos acompañe a la hora de cortar la posibilidad de recalar y reabastecer los buques que van hacia las islas con singular éxito. El volumen del aparato político desplegado por los británicos nos decía cuan exitosa fue esa acción.

Imaginemos entonces que pasaría si un sistema moderno y humilde, si se quiere, operara a diario en nuestro sur, acompañado de una excelente cobertura electrónica (de la que hoy disponemos la llave) de un solo batallón de defensa antiaéreo misilístico y unas 4 humildes pero modernas corbetas misilísticas paseándose por nuestras aguas australes.

Pasaría que los obligaríamos a gastar millones y millones, y ese mis amigos es el talón de aquiles de los sajones, por eso las persistentes campañas. Saben que con poco dinero, un alambre y dos palitos  siguen sosteniendo un bastión colonial y hasta se pueden dar el lujo de mofarse de cuanto funcionario público pase por la casa rosada.

Por otro lado, nuestro gobierno tampoco es claro, puesto que proclama que la Argentina no tiene hipótesis de conflicto. Que Sudamérica es una región de paz y que la amenaza será la que venga de parte de una potencia extracontinental. Cuando la cruda realidad es que una potencia exterior mantiene una colonia con presencia militar efectiva en territorio argentino.

Ninguna nación del peso y riquezas como las de la nación argentina deja librada al azar su defensa.

Saludos y Felices Pascuas!

Es como decís Marcelo, no solo la presidente está en una posición de desarme, parte de la población piensa que es mejor andar desarmados. Dios odia a los cobardes y lamentablemente las guerras se provocan no por los armados sino por los desarmados o incompetentes en el tema.
Cuando comienza una guerra, hay uno desarmado que es el atacado ........
Si hay balances militares y la población es combativa no hay guerra.
Hoy es más probable un conflicto entre un país desarmado contra el narco o contra otro vecino en la misma, que entre 2 superpotencias.

La incompetencia o el desarme es lo que lleva a una guerra. La incompetencia de no saber mensurar las capacidades del enemigo.
La mayoría de los políticos no tienen idea de las capacidades de Brasil o Chile, 2 vecinos que hoy nos superan.
  Cuantos seria a su  criterio los medios   necesarios para llegar a un balance de poder entre Argentina y UK y sus aliados thinking

Aunque no me esté pidiendo una devolución, permitame el atrevimiento participar del intercambio.
Usted sabe bien que la respuesta que usted requiere es tan obvia como posible de nivelar fuerzas con una fuerza de expedición.

Preferiría  saber entonces la estrategia que usted adoptaría, ya que me parece mucho más atractivo de leer, que lo que pudieran responderle los otros foristas.

Saludos

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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 19:08

bueno en este momento cabe encuadrar que tan nerviosos estan en inglaterra y en EEuu por el acercamiento de este gobierno a china y rusia (ambos apoyan el reclamo de soberania argentino sobre de malvinas). digamos que los muchachos estan poniendo sus barbas en remojo, no por hoy, sino porque de continuar estos acercamientos, ya el peso de cuanto armamento tengamos para defendernos no seria la cuestion, sino de quien nos defenderia o respaldaria a nosotros, politicamente hablando tenemos el respaldo de la unasur (que ya declaro no tiene ningun problema en apoyar de forma armada a argentina si inglaterra la atacase) sumales amistad con rusia y con china y una buena combinacion de material armado, tanto chino como ruso mas desarrollo local mas lo que podamos comprar sin bloqueo tipo otan, uds. creen que el problema son si compramos 12 o 36 jf17 el problema es que argentina no dejara nunca de reclamar por las malvinas y cada vez tenemos mas paraguas bajo cuales protegernos a diferencia del 82 tenemos mas amigos en caso de conflicto y muchisimos mas pesados.
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MensajeTema: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 19:08

Estimados , por lo que he leido , comentado en este foro,se que hay muchas mentes muy capaces y muy informadas en los temas que tocamos aqui
Me reconosco una persona caprichosa muchas veces,mas que nada en temas como el de este topic ,pienzo y creo en que hay que estar bien armados, con material moderno y personal entrenado es mas creo que es de vital importancia para un pais como el nuestro
Dicho esto , lei por ahi que GB hace mucha propaganda para aumentar el gasto militar ,lo mismo EEUU,ect,ect....
Tambien es sabido que en Argentina, todabia hay un temor (con fundamento por cierto ) de que si le damos fuerza a las fuerzas armadas, va a pasar lo mismo que ya paso (lo cual no creo y no lo voy a creer nunca)mas alla de la politiqueria y los politicos que no entienden la necesidad de la defensa del territorio nacional, nosotros hoy tenemos la posibilidad abierta de hacer "propaganda" por nuestros propios medios y dar a conocer con fundamentos idonenos,con informacion fiel y sin partidos politicos de por medio, a traves de las redes sociales informar al comun de la gente de muchos de los temas que aqui se debaten
Creo que si informamos al comun de la gente de estos temas el pensamiento popular va a cambiar y al gobierno de turno no le va a quedar otra que escuchar al pueblo
Soy Argentino, amo a este pais y creo que siempre podemos dar mas de lo que parece por eso nos tienen tanto miedo
Saludos saludos
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 19:19

jptorrisi escribió:

Tema no menor, tantas veces advertido por tam.argento. Ahora, si esto pasa, si nos están saqueando a mansalva en nuestro mismo territorio continental, ¿que va a pasar cuando alguien realmente Argentino les corte el chorro? ¿Vamos a estar preparados para la embestida? porque a modo de ejemplo, fue lo que paso en Venezuela cuando se estatizo el petróleo, a USA no le gusto, y anda viendo como revienta a Venezuela. ¿Vamos a estar en condiciones de soportar en toda faceta un corte de mambo al saqueo económico de la nación? como estamos, no me cabe duda que no... y después salen por la Tv hablando de patriotismo, LPMQMRCMP.
Primero hay que sanear la casa que ocupamos, después cercar la casa que nos usurparon, y luego forzar una negociación, y en el caso de que no se de, pues estar preparado para la peor.

Exacto!
Estimado Juan Pablo, le diste con el martillo al dedo machucado.

Saludos
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 19:21

sergiobrevet escribió:
... como ciudadano a cualquier argentino que le preguntes si prefiere  un fusil mas  para los militares o  el subsidio en su pasaje de colectivo  para ir al trabajo  que crees que te conteste?
Si entras a un centro de jubilados y les decis  señores les congelamos la jubilacion no se les aumenta mas  2 veces por año  pero  compramos  100  jets de guerra que crees que te diran?

Me parece Caballero y con el debido respeto le digo, de que Ud. está incurriendo y en un grosero error de concepto.

La Defensa Nacional y como otras cuestiones que son netamente de Estado, NO SE PLEBISCITAN.

El Estado Argentino, TIENE EL DEBER JURÍDICO, de mantener un sistema de Defensa Nacional acorde y efectivo.

Y es precisamente que ese deber está prescripto en nuestras leyes, empezando por nuestra Ley Fundamental, que es la Constitución Nacional y hasta en su norma más específica, como precisamente lo es la Ley 23.554.

Por Consiguiente: El Estado Argentino tiene LA OBLIGACIÓN de comprar aviones de combate modernos (porque los Mirages no dan para más), adquirir nuevos buques de guerra más modernizar lo existentes, etc. etc. etc. y sin supeditar esto, al cumplimiento previo de las otras Obligaciones de Estado, que indefectiblemente, también deben ser cumplimentadas, al unísono y/o simultáneamente.

 

sergiobrevet escribió:
Cuando  en el poder  hay un gobierno populista  tomara medidas que conformen a la mayoria, eso implica que la minoria  estara  en contra,  en este pais la minoria son 3 grupos de personas.
Los que  acumularon riquezas  a costa de la explotacion de los trabajadores.(monopolios)
Los que  ocultaron la verdad  se hicieron millonarios y les mintieron a la gente por decadas(medios masivos de prensa)
Los que los ayudaron y protegieron causando  muertes   desapariciones  y una guerra mal planeada.
(a mi criterio  eso no esta nada bien pero yo no gobierno)

Esto es un OT (Político Partidario) y mas grande que el Obelisco...


sergiobrevet escribió:
todos se llenan la boca  diciendo que en este pais en 12 años se pudo hacer mas  pero  si lees las tapas de los diarios  hace 12 años  habia  asesinatos por saqueos de comida y ollas populares, no habia dinero  ni confianza en los bancos y  5 cobardes  se  llamaron presidentes durante una semana.

Seguimos con los OT Políticos Partidarios...


sergiobrevet escribió:
Ahora hablando del tema defensa  hay tres claves de porque esta tan mal.
la primera  este gobierno no invirtio  casi nada  en defensa, los gobiernos anteriores fueron peores, porque no solo  compraron poco  sino viejo  y entregando  muchas cosas  de importancia  a cambio de basura.

Se Equivoca... Este Gobierno no sólo que no invirtió casi nada en defensa (no obstante, hay que reconocer que hizo algunos aportes mínimos, que cualitativamente son de base e inestimable valor, ergo, servirán mucho para futuro) sino que con el AGRAVANTE de que durante esta administración, se tuvo el mayor crecimiento Económico y como jamás se haya visto en estos 32 años de Democracia.

Es decir, dineros suficientes y para haber hecho las cosas antes, tuvo y de sobra... ¿Qué pasó entonces? ESTE GOBIERNO NO QUISO INVERTIR EN DEFENSA.

Y con respecto a lo que no hicieron los otros Gobiernos, acá hay dos cuestiones que por lo menos para mí, son cruciales:

1)- Son pasado, ergo, no se puede volver el tiempo atrás, en todo caso, lo que se debería haber hecho, es denunciarlos y por el Delito de Incumplimiento de sus Deberes de Funcionarios Públicos.

2)- Si nos llenamos la boca criticando lo que no hicieron los otros y sin dar soluciones, se termina también siendo e  inexorablemente parte del problema.  
 


sergiobrevet escribió:
Si me preguntas  este gobierno comprara  los aviones, las corbetas  y los 8x8 blindados  yo te digo que si  lo hara, pero ni pienses que es para ganarse  el voto de las fuerzas armadas  es simplemente una trampa politica para el gobierno que viene, por ejemplo  firmo  una intencion por los gripen , y comprara aviones chinos, el gobierno que viene no puede decirle que no  a brasil  y tampoco a china.  generaria un caos que  terminaria sacandolo del gobierno.  asi que lo que este gobierno  esta haciendo es condicionar  al proximo a que siga si o si  la linea del actual.(tampoco esta bien esto)

Le repito lo que dije con anterioridad...

Si el Estado Argentino o este Gobierno, termina comprando aviones (y de la procedencia que sea) está (ni más ni menos) que cumpliendo con sus Obligaciones de Estado.


Cordiales Saludos.


Última edición por MGB el Dom 5 Abr 2015 - 19:35, editado 5 veces
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 19:26

Marcelo R. Cimino escribió:
CEREBRO01 escribió:
JSK10 escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
jptorrisi escribió:
Me alarmó en exceso que la presidenta alardeara sobre que no compramos armas, y que lo vea como algo bueno, como una obra de caridad y de buena fe, como una voluntad para negociar.

Aparte, encima de que el gobierno lo ve o piensa así, cuando en realidad hasta el mismo gobierno sabe, que aunque no compremos nada de nada (que por cierto, es lo que ha pasado en esta década ganada), lo mismo van a usar en el R.U. el tema de Malvinas, y el super rearme Argentino, para desviar la atención nacional de sus problemas internos (por cierto, lo mismo que hizo Tatcher), y para justificar gastos militares, porque a los militares británicos, no les importa si hay pobreza o crisis, ellos quieren sus chiches, y los políticos, pueden ser tan o más impresentables que los de acá.

Justamente! Coincido con tu pensamiento y esto lo digo estando encolumnado detrás del Comandante en Jefe de la Fuerzas Armadas Argentinas, puesto que es la posición natural que la constitución demanda. Ya que a mi entender, es una estrategia totalmente errática, máxime conociendo que los británicos no se manejan únicamente en base a parámetros de equilibrio, en todo caso la pata militar es uno de los factores.

Sin ir más lejos, unos pocos días atrás el Ministro Rossi cita en una charla radial la interpelación realizada en Inglaterra a su homólogo de defensa, donde este, ante una pregunta referida a que factores encuadran a la Argentina como una amenaza y el tipo responde que la amenaza es el persistente reclamo de soberanía de la República Argentina sobre las islas.

Entonces, aunque nos rearmemos tratando de recuperar la mitad del peso que alguna vez tuvimos o no, ellos seguirán con su aparato propagandístico a full, seguirán promoviendo cipayos, seguirán tratando de meterse en nuestros archivos, seguirán reinvirtiendo en defensa y una larga lista de
etc, porque así fueron son y serán los putos ingleses durante toda su historia.

En determinado momento, la estrategia de nuestra política exterior logró que Sudamérica nos acompañe a la hora de cortar la posibilidad de recalar y reabastecer los buques que van hacia las islas con singular éxito. El volumen del aparato político desplegado por los británicos nos decía cuan exitosa fue esa acción.

Imaginemos entonces que pasaría si un sistema moderno y humilde, si se quiere, operara a diario en nuestro sur, acompañado de una excelente cobertura electrónica (de la que hoy disponemos la llave) de un solo batallón de defensa antiaéreo misilístico y unas 4 humildes pero modernas corbetas misilísticas paseándose por nuestras aguas australes.

Pasaría que los obligaríamos a gastar millones y millones, y ese mis amigos es el talón de aquiles de los sajones, por eso las persistentes campañas. Saben que con poco dinero, un alambre y dos palitos  siguen sosteniendo un bastión colonial y hasta se pueden dar el lujo de mofarse de cuanto funcionario público pase por la casa rosada.

Por otro lado, nuestro gobierno tampoco es claro, puesto que proclama que la Argentina no tiene hipótesis de conflicto. Que Sudamérica es una región de paz y que la amenaza será la que venga de parte de una potencia extracontinental. Cuando la cruda realidad es que una potencia exterior mantiene una colonia con presencia militar efectiva en territorio argentino.

Ninguna nación del peso y riquezas como las de la nación argentina deja librada al azar su defensa.

Saludos y Felices Pascuas!

Es como decís Marcelo, no solo la presidente está en una posición de desarme, parte de la población piensa que es mejor andar desarmados. Dios odia a los cobardes y lamentablemente las guerras se provocan no por los armados sino por los desarmados o incompetentes en el tema.
Cuando comienza una guerra, hay uno desarmado que es el atacado ........
Si hay balances militares y la población es combativa no hay guerra.
Hoy es más probable un conflicto entre un país desarmado contra el narco o contra otro vecino en la misma, que entre 2 superpotencias.

La incompetencia o el desarme es lo que lleva a una guerra. La incompetencia de no saber mensurar las capacidades del enemigo.
La mayoría de los políticos no tienen idea de las capacidades de Brasil o Chile, 2 vecinos que hoy nos superan.
  Cuantos seria a su  criterio los medios   necesarios para llegar a un balance de poder entre Argentina y UK y sus aliados thinking

Aunque no me esté pidiendo una devolución, permitame el atrevimiento participar del intercambio.
Usted sabe bien que la respuesta que usted requiere es tan obvia como posible de nivelar fuerzas con una fuerza de expedición.

Preferiría  saber entonces la estrategia que usted adoptaría, ya que me parece mucho más atractivo de leer, que lo que pudieran responderle los otros foristas.

Saludos


La capacidad de negarles el mar o disuadirlos, en el primer caso no significa superarlos sino impedirles o entorpecerles en gran medida su campaña. En el segundo caso ocasionarle bajas significativas ........
Cuanto puede mover UK ??? 10 buques, 6 o 7 subs, 1 portahelicópteros.
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 19:33

MGB escribió:
sergiobrevet escribió:
... como ciudadano a cualquier argentino que le preguntes si prefiere  un fusil mas  para los militares o  el subsidio en su pasaje de colectivo  para ir al trabajo  que crees que te conteste?
Si entras a un centro de jubilados y les decis  señores les congelamos la jubilacion no se les aumenta mas  2 veces por año  pero  compramos  100  jets de guerra que crees que te diran?

Me parece Caballero y con el debido respeto le digo, de que Ud. está incurriendo y en un grosero error de concepto.

La Defensa Nacional y como otras cuestiones que son netamente de Estado, NO SE PLEBISCITAN.

El Estado Argentino, TIENE EL DEBER JURÍDICO, de mantener un sistema de Defensa Nacional acorde y efectivo.

Y es precisamente que ese deber está prescripto en nuestras leyes, empezando por nuestra Ley Fundamental, que es la Constitución Nacional y hasta en su norma más específica, como precisamente lo es la Ley 23.554.

Por Consiguiente: El Estado Argentino tiene LA OBLIGACIÓN de comprar aviones de combate modernos (porque los Mirages no dan para más), adquirir nuevos buques de guerra más modernizar lo existentes, etc. etc. etc. y sin supeditar esto, al cumplimiento previo de las otras Obligaciones de Estado, que indefectiblemente, también deben ser cumplimentadas, al unísono y/o simultáneamente.

 

sergiobrevet escribió:
Cuando  en el poder  hay un gobierno populista  tomara medidas que conformen a la mayoria, eso implica que la minoria  estara  en contra,  en este pais la minoria son 3 grupos de personas.
Los que  acumularon riquezas  a costa de la explotacion de los trabajadores.(monopolios)
Los que  ocultaron la verdad  se hicieron millonarios y les mintieron a la gente por decadas(medios masivos de prensa)
Los que los ayudaron y protegieron causando  muertes   desapariciones  y una guerra mal planeada.
(a mi criterio  eso no esta nada bien pero yo no gobierno)

Esto es un OT (Político Partidario) y mas grande que el Obeslisco...


sergiobrevet escribió:
todos se llenan la boca  diciendo que en este pais en 12 años se pudo hacer mas  pero  si lees las tapas de los diarios  hace 12 años  habia  asesinatos por saqueos de comida y ollas populares, no habia dinero  ni confianza en los bancos y  5 cobardes  se  llamaron presidentes durante una semana.

Seguimos con los OT Políticos Partidarios...


sergiobrevet escribió:
Ahora hablando del tema defensa  hay tres claves de porque esta tan mal.
la primera  este gobierno no invirtio  casi nada  en defensa, los gobiernos anteriores fueron peores, porque no solo  compraron poco  sino viejo  y entregando  muchas cosas  de importancia  a cambio de basura.

Se Equivoca... Este Gobierno no sólo que no invirtió casi nada en defensa (no obstante, hay que reconocer que hizo algunos aportes mínimos, que cualitativamente son de base y servirán mucho para futuro) sino que con AGRAVANTE de que durante esta administración, se tuvo el mayor crecimiento Económico y como jamás se haya visto en estos 32 años de Democracia.

Es decir, dineros suficientes y para haber hecho las cosas antes, tuvo y de sobra... ¿Qué pasó entonces? ESTE GOBIERNO NO QUISO INVIRTIR EN DEFENSA.

Y con respecto a lo que no hicieron los otros Gobiernos, acá hay dos cuestiones que por lo menos para mí, son cruciales:

1)- Son pasado, ergo, no se puede volver el tiempo atrás, en todo caso, lo que se debería haber hecho, es denunciarlos y por el Delito de Incumplimiento de sus Deberes de Funcionarios Públicos.

2)- Si nos llenamos la boca criticando lo que no hicieron los otros y sin dar soluciones, se termina también siendo e  inexorablemente parte del problema.  
 


sergiobrevet escribió:
Si me preguntas  este gobierno comprara  los aviones, las corbetas  y los 8x8 blindados  yo te digo que si  lo hara, pero ni pienses que es para ganarse  el voto de las fuerzas armadas  es simplemente una trampa politica para el gobierno que viene, por ejemplo  firmo  una intencion por los gripen , y comprara aviones chinos, el gobierno que viene no puede decirle que no  a brasil  y tampoco a china.  generaria un caos que  terminaria sacandolo del gobierno.  asi que lo que este gobierno  esta haciendo es condicionar  al proximo a que siga si o si  la linea del actual.(tampoco esta bien esto)

Le repito lo que dije con anterioridad...

Si el Estado Argentino o este Gobierno, termina comprando aviones (y de la procedencia que sea) está (ni más ni menos) que cumpliendo con sus Obligaciones de Estado.


Cordiales Saludos.


aplausos aplausos aplausos bravo

Agregaría los militares presos y las purgas con fines políticos. Ya los 70s pasaron, en USA tienen un presidente negro, cayó el muro y hasta China combió de rumbo.
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MensajeTema: Re: El debate militar en torno a las Islas   Dom 5 Abr 2015 - 19:34

damian1776 escribió:


Tambien es sabido que en Argentina, todabia hay un temor (con fundamento por cierto ) de que si le damos fuerza a las fuerzas armadas, va a pasar lo mismo que ya paso (lo cual no creo y no lo voy a creer nunca)mas alla de la politiqueria y los politicos que no entienden la necesidad de la defensa del territorio nacional, nosotros hoy tenemos la posibilidad abierta de hacer "propaganda" por nuestros propios medios y dar a conocer con fundamentos idonenos,con informacion fiel y sin partidos politicos de por medio, a traves de las redes sociales informar al comun de la gente de muchos de los temas que aqui se debaten
saludos  

Entre los militares de hoy una buena parte tenía entre 8/10 años en los años nefastos de nuestra Argentina. Otros directamente nacieron en la mitad de los´80 y la gran mayoría son más jóvenes.

Desde que fundamos Interdefensa a la fecha, hablé con muchos de ellos, de todas las edades y todos los rangos. Te aseguro que hoy mi preocupación pasa más porque la falta de posibilidades de realizarse profesionalmente los aleje del arma, haciendo caer cada una de ellas en una cuna de coimeros y mediocres, a que ellos tengan un interés de atentar contra la Constitución Nacional.

De todos modos te comento, que para someter internamente una nación no hacen falta fragatas misilísticas, ni carros de combate de última generación ni cazas de con capacidad BVR. Con pistolas. ametralladoras y fusiles alcanza.

Finalmente, aunque es menester que la población cumpla con un deber ciudadano de informase y participar, eso no invalida la obligación de todos sus funcionarios, sea cual fuere su partido y su posición en la escala de poder, en bregar por la defensa común de la Nación.

Por ultimo:

Nos, los representantes del pueblo de la Nación Argentina, reunidos en Congreso General Constituyente
por voluntad y elección de las provincias que la componen,
en cumplimiento de pactos preexistentes,
con el objeto de constituir la unión nacional,
afianzar la justicia, consolidar la paz interior,
proveer a la defensa común, promover el bienestar general,
y asegurar los beneficios de la libertad para nosotros
,
para nuestra posteridad y para todos los hombres
del mundo que quieran habitar en el suelo argentino; invocando a la protección de Dios, fuente de toda razón y justicia: ordenamos, decretamos y establecemos esta Constitución para la Nación Argentina.


Saludos
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