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 Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.

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JSK10



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Lun 13 Abr 2015 - 6:57

sergiobrevet escribió:
los valores del jf-17  block I eran de 15 a 20 millones de dolares  los del blockII son  de 25 a 30 millones de dolares,  en pakistan  dijeron que  todos los block I  seran upgreados a Block II, me pregunto si seria una locura  comprarles unos 12  Block I y cuando recibamos los  Block II  mandar a  UPgradear  los primeros?

Seria una forma de tenerlos  antes  pero,  ahi esta el tema,   como que estamos muy apurados  no?

Supongo  que  la ansiedad nos juega muy en contra jajaja

Nada se debe hacer apurado, más vale menos y bien.........
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JLBA01



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Lun 13 Abr 2015 - 8:13

CH-14 escribió:
...que no sé cuanto va a durar entre los galos y los british...

Por apreciaciones personales y directas, se detestan mutuamente y mucho... recuerdo un comentario alabando las corrientes a la salida del Támesis "porque llevaban los desechos a Francia..."

Slds,

JL
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JLBA01



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Lun 13 Abr 2015 - 8:16

francisco7896 escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
francisco7896 escribió:


Sergio, primero que nada, gracias por tomarte el trabajo de transmitir la info desde la naciente misma, es un hecho que para cuando llega hasta aca, ya recibe muchas "consideraciones " propias en base, como si esto fuera poco, a datos supuestos muy dificilmente verificables.
Solo hay dos datos que son incostrastables, o no manipulables, primero el manual del fabricante, cosa muy olvidada por la industria argentina en general, aunque no por los mejores.
La otra, en el vuelo mismo. Solo volando se confirma lo dicho en un manual.
Recien ahi tenes una performance real.

Disculpame, resalté  en la cita algo en negrita. ¿Podrías explicarme a que te referis puntualmente, porque no entiendo bien?

Saludos

Es muy sensillo. No se si tuviste la oportunidad de estar en una fabrica donde se renovo,  mismo se compro un bien de capital, una maquina, de considerables dimenciones, casi nadie, por no decir nadie a excepción  de las partes muy puntuales para mantenimiento o para los operadores, siguen a lo largo del tiempo, el manual del fabricante, donde consta no solo las especificaciones tecnicas, la forma de operacion, los tiempos de mantenimiento preventivo o programado, ni que hablar del tiempo de vida util.
Por miles de razones, casi en ningun caso se las respetan en su conjunto, mucho menos de que alguien se tomara el trabajo no de aprenderla en su conjunto, sino de mantener en el tiempo las recomendaciones del fabricante.
Los operadores fuerzan la maquina, los de mantenimiento les estiran los tiempos , los de compras "sugieren " repuestos mas economicos, los jefes de planta le exigen mas trabajo al recomendado en tiempos mas breves, etc.
Es decir pasan a la biblioteca el "manual de usuario" y  empiezan a construir uno nuevo a base de consideraciones propias que no estan homologadas y que al final terminan obteniendo menor rendimiento a mayor costo.
Esto viene a colacion porque, a mi entender, la maquina es lo que el fabricante documento, y mientras esos documentos no sean la fuente de los que se postea, no pasan del rango de hipotesis.
Estoy seguro, que si los Mirage que aun administrativamente se mantienen para "defender la capital federal", los buques y sus motores, entre tantos otros, poco y nada  sirven para su propósito, sino que `poco y nada crean seguridad para su operador, ya que con el solo correr de tantos años no sean sino el rejunte de muchisimos otros, compuestos de muchisimas "adaptaciones" y de otras tantas piezas "similares" al original.

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JLBA01



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MensajeTema: Coincido   Lun 13 Abr 2015 - 8:24

Acrux escribió:
germobeno escribió:


No te das una idea de lo costoso que sería solamente operar unos 6 u 8 Su-34......ni hablar el resto de tu lista......Imposible de tener aún teniendo un presupuesto como el de Brasil. merindo

Saludos !! saludos
Como veras lo que propongo es en comparacion a los costos de adquirir mantener y operar  un portaaviones, sus escoltas, y su grupo aereo embarcado.

La adquisicion de un portaaviones, que no es moco de pavo ya que no se consiguen en cualquier pais , ni hay gran stock  de segunda mano.
Logicamente si compras un portaaviones tenes que ponerle aviones de combate  osea que tenes  el costo del portaaviones en si ponele como estimativo 4000 millones de dolares con equipos de defensa , deteccion CME CCME personal entrenamiento del personal.  sumale dos escuadrones ( de doce aviones) de cazas  aeronavales que no bajan de 160 millones por avión con armamento  ya tenes otros 4000 millones de dolares para  redondear , unos cualtos helos antisubmarinos ponele 200 millones, un par de helos de transporte ponele otros 50 millones, un par de aviones awacs , o helos ponele otros 100 millones, un par de aviones de reabastecimiento en vuelo otros 50 millones  luego tenes que tener al menos 2 submarinos dentro del grupo de batalla del porta y fragatas y destructores de escoltas   a los que la ARA tendria que someter a modernizacion y o adquisicion   asi sacando cuentas  a lo groso modo solo en adquisiciones tenes más de 10.000 millones de dolares solo para un grupo de batalla que no solo si te proporciona proyección sino que también es un gran objetivo.  
Decime si con 10.000 millones de doalres no compras y mantenes  dos escuadrones de Su 34 , dos awacs y  6 cisternas?

Hola,

Siguiendo el thread, coincido. Dicho sea de paso, en UK están planteándose seriamente si van a tener presupuesto suficiente para operar sus nuevos portaaviones, sobre todo por el TCO del F35.

El portaaviones es para otra vida de nuestro país, ya que si hacemos las cosas bien, a la larga será necesario proyectar, por lo menos hasta puntos equidistantes América-África, poder naval. Somos el octavo territorio del mundo, y los siete que están delante nuestro son potencias o potencias medianas (como lo fuimos hasta mediados de los 50).

Y la necesidad de proyectar no surge solamente por lo que puedas hacerle a los demás, sino por lo que los demás puedan querer hecerte a vos.

Saludos,

JL
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MGB



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Lun 13 Abr 2015 - 8:53

Acrux escribió:


Asi tendria que ser  aunque la FAA no tendria que descuidar su entrenamiento y armas  antibuques.
Si bien es como decis que el COAN es el Bisturi no es justamente necesario que lo sea con una aviación embarcada.

Exacto...

Y esto que puntualizas, a mi criterio es sumamente medular como para que entendamos cabalmente, de que al día de hoy, el SUE (mal que nos pese) conceptualmente ya es obsoleto, ergo, dejó de ser un medio disuasivo y mucho menos vigente.

Insisto, el SUE es un pura sangre ASuW, cuyo diseño giró exclusivamente entorno del misil Exocet AM-39 y  encima, es un caza netamente naval embarcado. En resumidas cuentas,  sin portaaviones, jamás modernizado y con presupuestos mas que acotados, yo diría que (lamentablemente) la situación operacional del SUE es cuasi terminal.

Por consiguiente, creo que es aquí donde la ecuación del JF-17 (por costos - beneficios) le podría bien cerrar al COAN, habida cuenta de que estamos hablando de un caza multi - rol, con electrónica y aviónica moderna, plena capacidad BVR más de poder portar toda la panoplia de armas guiadas que hoy el arsenal Chino puede ofrecer y con el plus extra, de que puede disparar misiles C-802, con un alcance promedio de 180 km.

Por caso y bien vale la aclaración, nuestros AM-39 (que nunca fueron modernizados) no superan los 70 km y como mucho (si se concreta la remotorización de sus boosters) pudiera tal vez llegar a los 80 o 90 km; sin embargo, todavía seguiría persistiendo el problema de la antigüedad sus sistemas electrónicos de guía (en la actualidad, mas que fácilmente perturbables).  


Acrux escribió:
Los costes de adquisición de un portaaviones, sus escoltas, sus armamentos sumados a la dotación de aeronaves especializadas, el mantenimiento de todo este sistema de armas integrado fácilmente puede superar una suma con la que el COAN podria adquirir y mantener dos escuadrones de Su 34FN, adquirir al menos 200 misiles Brahmos  , 6 aviones cisternas y dos AWACS  6 baterías costeras de misiles antibuques  y unas cuantas de baterias S 400 para la proteccion de las bases continentales y le sobraria plata para el mantenimiento y la operacion de dichos sistemas por varios años.  Y seria tanto o más disuasivo y efectivo que un portaaviones y  todas unidades y sistemas que trae aparejado con el.
saludos

Argentina y por consiguiente la ARA, debiera olvidarse de poder operar un portaaviones... Por lo menos y en el mejor de los casos, de aquí y para los próximos 20 a 30 años.

Con respecto a la futura ala embarcada del COAN, creo que debería ser la misma (pero navalizada) y que operará también la FAA (con lo cual se lograría la tan buscada "conjuntez" más unificación logística).

En lo inmediato y para empezar, adquirir JF-17 Block II más asignarle al COAN un escuadrón de 12 (doce) cazas (que coexistirían con los SUEs ya que tienen aún bastante remanente de horas) y con lo cual, bien se podría reactivar la Tercera Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque.

Una vez que salgan y de la línea de producción de EMBRAER, los primeros Gripen NG para la FAA (y supongo que también para esa época habrá novedades concretas del Sea Gripen) entonces debiera ser este último avión el que tendría que reemplazar naturalmente a los Super Etendard.

Logrado esto, el COAN no sólo que tendría dos Escuadrillas Aeronavales de Caza y Ataque, sino que además, no se ataría a tan sólo un proveedor, habida cuenta de que operaría no con uno, sino con 2 (Dos) proveedores y de Misiles Anti - Buque (China: C-802 y Suecia: RBS-15).




A mi modo de ver, creo que este esquema nos cerraría presupuestariamente mucho mejor (por relación costos - beneficios y devenidos principalmente de la unificación logística más conjuntez con la FAA) que y si eventualmente el COAN, pusiera sus ojos en un Su-34 (más específicamente en el Su-32FN, que es la versión naval del Fullback).

Finalmente, para cerrar un poco el concepto y con respecto al futuro del COAN, humildemente me parece, que deberíamos hacer un concienzudo más objetivo análisis y sobre la base de las siguientes preguntas:

A)- ¿Al día de hoy, cuál es el caza que y por evolución, debería reemplazar naturalmente al SUE?

B)- ¿Creen que en el actual contexto de las relaciones bilaterales entre UK y Francia, este último país nos vendería RAFALES? ¿Podría el COAN, ergo la ARA, operar semejante Sda y desde el punto de vista presupuestario más logístico?


Contestadas estas preguntas, creo que todos podrán claramente apreciar, de que tanto el COAN como la FAA y al día de la fecha, no tienen muchas opciones ni alternativas.  

Cordiales Saludos.
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ariel
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Lun 13 Abr 2015 - 9:21

MGB escribió:

Insisto, el SUE es un pura sangre ASuW, cuyo diseño giró exclusivamente entorno del misil Exocet AM-39 y  encima, es un caza netamente naval embarcado. En resumidas cuentas,  sin portaaviones, jamás modernizado y con presupuestos mas que acotados, yo diría que (lamentablemente) la situación operacional del SUE es cuasi terminal.

Puede que haya quedado presa de un momento en que las plataformas Multirrol se estaban desarrollando, y tambien porque no, de los privilegios de Dassault, sin embargo, por su historia de combate , no deja de ser un plataforma útil para lo que hoy es el COAN.
Aun en base terrestre, bajó toneladas al fondo marino de MLV y mostro a travez del tiempo que actualizado, es una plataforma valida en escenarios de combate ni siquiera modernos, sino actuales y vigentes.
Pero creo que es un aparato presa del embargo, y de la propia Dassault.

MGB escribió:
A)- ¿Al día de hoy, cuál es el caza que y por evolución, debería reemplazar naturalmente al SUE?

Acá hay una dicotomia. el COAN sin porta es necesario? se necesita un caza o necesita defensas SA vigentes en la FLOMAR y que realmente disuadan un ataque?

Aun asi, el COAN necesita un caza, un avion de ataque o un multirrol?

Aca te voy a dejar mi opinión.
LA ARA necesita todo eso, pero de una manera eficiente, y ajustandonos a una defensa que piensa en efectividad y austeridad de plataformas para garantizar su operacion, entiendo que la FLOMAR deberia tener la capacidad de disputa total del espacio aéreo y maritimo de superficie y submarino.

El COAN necesita un aparato que complemente tareas de caza, ataque y patrulla.
Es decir, Sukhoi-34 o similar.


MGB escribió:
Cool ¿Creen que en el actual contexto de las relaciones bilaterales entre UK y Francia, este último país nos vendería RAFALES? ¿Podría el COAN, ergo la ARA; operar semejante Sda y desde el punto de vista presupuestario más logístico?

Para qué queremos Rafales, esa es la pregunta  ok

Pero te aseguro, que la operacion de un caza moderno con un presupuesto ordenado es posible.Y me pregunto cuanta plata se estará gastando, ademas de la que se va en el Irizar, en mantener plataformas obsoletas que te comen el bolsillo con cada repuesto....


Que lindo, que Gran off topic  jajaja
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MGB



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Lun 13 Abr 2015 - 9:40

ariel escribió:
Que lindo, que Gran off topic

Pe... Pe... Pero si hablo del JF-17 y para el COAN...:que risa:

No me peguen soy Giordano... jajaja
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JSK10



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Lun 13 Abr 2015 - 10:16

pensando

Prefiero el A4ar para el COAN, sería bueno adquirir unos 42 jf17 y sustituir mirage, SUE y A4ar que irían al COAN.
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Acrux



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Lun 13 Abr 2015 - 13:33

Jajaja es un off topic raro por que esta un poco emparentado, pues la armada tendria que estar metida en la conversacion de la renovacion de aviones de combate, de cambiar proveedores y actualizar su doctrina a los tiempos modernos.
Algo a lo que la FAA en cierto modo esta siendo sometida hasta en su propia voluntad por lo que hace aparentar.
Al fin parece que las Fuerzas armadas siguen su rumbo y futuro ajustados a un plan de negocios del proveedor pre Malvinas y no de acuerdo a las lecciones y enseñanzas de la guerra de Malvinas.
Un conflicto armado deberia haber calado hondo en la doctrina militar argentina , tendria que haber enriquecido la experiencia y la forma de adquirir y usar sus sistemas de armas en cambio solo parece que se sientieron resentidas por el embargo y luego buscando el perdon de occidente pretenden seguir colgado de la logistica y la doctrina OTAN la cual a nosotros no nos sirven por que nuestro presupuesto no puede ajustarse ni costear sus exigencias, no somos compatibles con sus ambiciones, ellos tienen una doctrina global y de ataques conjuntos y masivos preventivos con disuación nuclear osea que nosotros nada nada que ver.
Por ello es que la procedencia de nuestros sistemas de armas no deberia de importar , tenemos que bsucar los sisteams de armas que a nosotros nos convengan, que se ajuste a nuestras necesideades a nuestra propia doctrina militar, a nuestras posibilidades presupuestarias y a nuestars ambiciones tecnologicas y de desarrollo.
a mi el JF 17 no me disgusta, pero hubiera preferido una dupla Su 35 - J 10B a la cual hubieramos tenido acceso mucho antes que al Gripen NG, BR o AR o lo que valla a ser el bico ese.
Saludos

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CH-14



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Lun 13 Abr 2015 - 15:10

Acrux escribió:
Jajaja es un off topic raro por que esta un poco emparentado, pues la armada tendria que estar metida en la conversacion de la renovacion de aviones de combate, de cambiar proveedores y actualizar su doctrina a los tiempos modernos.
Algo a lo que la FAA en cierto modo esta siendo sometida hasta en su propia voluntad por lo que hace aparentar.
Al fin parece que las Fuerzas armadas siguen su rumbo y futuro ajustados a un plan de negocios del proveedor pre Malvinas y no de acuerdo a las lecciones y enseñanzas de la guerra de Malvinas.  
Un conflicto armado deberia haber calado hondo en la doctrina militar argentina , tendria que haber enriquecido la experiencia y la forma de adquirir y usar sus sistemas de armas  en cambio solo parece que se sientieron resentidas por el embargo y luego buscando el perdon de occidente pretenden seguir colgado de la logistica y la doctrina OTAN la cual a nosotros no nos sirven por que nuestro presupuesto  no puede ajustarse ni costear  sus exigencias, no somos compatibles con sus ambiciones, ellos tienen una doctrina global y de ataques conjuntos y masivos preventivos con disuación nuclear  osea que nosotros nada nada que ver.
Por ello es que la procedencia de nuestros sistemas de armas no deberia de importar , tenemos que bsucar los sisteams de armas que a nosotros nos convengan, que se ajuste a nuestras necesideades a nuestra propia doctrina militar, a nuestras posibilidades presupuestarias y a nuestars ambiciones tecnologicas y de desarrollo.
a mi el JF 17 no me disgusta, pero hubiera preferido una dupla Su 35 - J 10B  a la cual hubieramos tenido acceso  mucho antes que al Gripen NG, BR o AR o lo que valla a ser el bico ese.
Saludos


Comparto Acrux, espectacular lo suyo !! aplausos aplausos aplausos aplausos bienvenido bienvenido bienvenido bienvenido
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woody59



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Miér 15 Abr 2015 - 17:51

Algunas novedades con respecto al viaje a China:
Acuerdo absoluto en cuanto a la incorporacion del FC1, todos los mandos (asi me lo dijeron) coinciden en la compra de este avion por sobre otras propuestas, un punto a favor.
La financiacion es sumamente conveniente pero, no incluye el intercambio de productos, sino que se financiaria el 90% de la compra a traves de un credito blando, con cancelacion semestral a 10 o 15 años(aun no esta definido o no supo confirmarmelo) tambien desconozco el interes del mismo.
La unica discusion giro alrededor de el tema REVO, se pretenderia traer 3 aeronaves este año sin sonda y, progresivamente ya ir incorporando nuevas versiones con sonda, estas 3 primeras se actualizarian aca.
Resta definir: el numero definitivo de aviones, clase y tipo de armamento, existen dudas sobre la incorporacion de armas antibuque por una cuestion doctrinaria (FAA vs COAN), en principio no se contemplaria, contrariamente a lo que yo hubiese creido, no se hicieron mucho problema por el biplaza, con los Sabre tampoco se trajeron los biplas.
Otra cosita importante es que China quiere penetrar este mercado sudamericano, el precio no esta definido tampoco, es decir, no hay un numero definitivo, se esta tratando de interesar a otros potenciales clientes (Ecuador) para fabricar en FAdeA un numero que justifique una linea de montaje con todo lo que trae consigo.
Hace un poco de ruido, mas por desconocimiento, la electronica China, según lo que tienen entendido NO es mala tal como se pretende hacer creer, quizas no es lo mejor pero es confiable, esto se vera en Paquistan, viaja hasta gente del INMAE sobre todo por el tema de indumentaria para los pilotos y su seguridad en vuelo, nada mas que recuerde por ahora, ojo es la misma persona que me dijo J10A , saludos.
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bashar
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Miér 15 Abr 2015 - 18:56

Me llama la atencion que el rol antibuque no entre en doctrina...las lecciones de Malvinas deberian haber dejado claro qie. todos los pilotos tienen como escenario probable cazar o bombardear un buque!

_________________
Un pájaro inocente,/herido de una flecha/guarnecida de acero/y de plumas ligeras,/decía en su lenguaje/con amargas querellas:
/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
plumas para las flechas.»
Samaniego, Félix Mª de
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Miér 15 Abr 2015 - 23:10

Con el Sabre no se trajeron porque no había sabre bipla, pero teníamos moranetas a lo pavote y en realidad salvo cuestiones obvias en cuanto al instrumental era casi lo mismo, este caso es distinto.

Lo que me parece imposible es que lleguen tres este año, muchísimo menos 0hs!!

Abrazos
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Roque



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Miér 15 Abr 2015 - 23:26

Los Skyhawks A-4B tampoco tuvieron biplazas. Ni los A-4C. Y en la aviación naval, los Super Etendard son todos monoplazas.
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 16 Abr 2015 - 0:22

Roque escribió:
Los Skyhawks A-4B tampoco tuvieron biplazas. Ni los A-4C. Y en la aviación naval, los Super Etendard son todos monoplazas.

Exacto y eso no fue impedimento alguno, para que tuviésemos pilotos sumamente formados mas entrenados en estos Sistemas de Armas.

Los resultados obtenidos en Malvinas y por los pilotos de estos aviones que Ud. nombra, claramente demuestran de que no necesitaron del entrenamiento en las versiones biplazas y para logar los éxitos que tuvieron en combate.

Y en el caso del SUE es mucho mas meritorio, ya que se podría decir, que fue nuestra propia COAN la que dio el bautismo de fuego y al binomio Super Etendard - Exocet AM-39, sin que hubiese sido condición sine qua non, el que previamente debiesen haber subido a una versión biplaza de este caza naval, que y como todos sabemos, no existe.


Cordiales Saludos.
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ariel
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 16 Abr 2015 - 0:44

Creo que se olvidan del Morane Saulnier MS760 de los que había en cantidad y tenían prácticamente los mismos sistemas que los cazadores de primera linea.

Hoy la situación es otra!

-------

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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Hoy a las 9:11

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Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.
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