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 Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.

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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 6:38

pagina del jf17
http://www.pac.org.pk/jf-17

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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 6:55

video en detalle del motor ws10b chino que equparia los j10.
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 7:33

lindo video de test

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 9:04

woody59 escribió:
Entre 25 a 30 años de uso para las horas que vuela cada aeronave anualmente de la FAA, mas que suficiente, de hecho el motor tiene una vida util de 4000hs es barato...dejo link, saludos.

No te olvides que los componentes de todas las aeronaves tiene un doble vencimiento: por horas o por tiempo (o sea lo que se alcance o llegue primero).

Con lo cual si la FAA vuela digamos 1/4 que Paquistán, las inspecciones hay que hacerlas igual porque el paso del tiempo es ineludible aunque no se hayan acumulado las horas. Generalmente una inspección es a las 400 horas o los 24 meses, si vos en éste tiempo volás menos, igual tenés que ir a inspección porque ya superás el tiempo calendario previsto.

woody59 escribió:
Por otro lado, ¿como comprobamos realmente que las cuadernas de un FC1 no aguantan 3000hs si ninguno voló aun 3000hs?, es una suposicion mas, basada en estudio de materiales etc, etc,etc, pero es un supuesto, cuando llegue el momento se vera si aguantan 1000 o 3000 o 5000hs, saludos.

Las 3.000, 4.000 o la cantidad de horas que fije el fabricante como vida útil de un avión está determinado principalmente por los niveles de tolerancia de los metales que conforman la estructura primaria del avión. Ahí es donde aparece "la fatiga del metal" determinada por la calidad del metal y del tipo de esfuerzo al cual es sometido.

En base a ése cálculo se determinó que el FC-1 tiene una vida útil de 3.000 o 4.000 hrs. Seguramente reemplazando algunos componentes críticos se pueda extender la vida, pero eso no lo sabremos al menos por los próximos 10 años cuando los primeros JF-17 se acerquen al último cuarto de vida.

Saludos


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JSK10



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 9:18

sergiobrevet escribió:
discusion en un foro pakistani sobre  el posible enfrentamiento entre typhoon y jf17 (si argentina los comprara)
Para ser exactos, el PAF nunca divulgará ninguna figura de RCS, tampoco lo hace Typhoon, y ambos tienen diferentes razones para ello!
Sin embargo, sabemos por boca PAF, que JF-17 tiene RCS más bajos de su flota.
¿Qué es de ninguna manera obvia de el tamaño de JF-17, es decir, la posible área de proyección de JF-17 es más pequeño que el tifón. ​​Además, se ha DSI, que tiene módulos de motor cubierto, todas las señales de radar de lo que viene a / c son desviados por DSI. Typhoon tienen dos motores , sin posibilidad de ocultar sus palas, y sus dispersar señal de radar completo. También sabemos, que JF-17 alas palas y cono de la nariz están cubiertos / de aleación / pintura especial, que no se disperse cualquier señal de vuelta al radar. Cualquier miembro paquistaní confirmaría esto. Cono de nariz de Typhoon es más grande que JF-17 no es de diseño de la cautela, de ahí que también se dispersan señal de radar completo. No tenemos indicios de que el tifón está utilizando cualquier aleación / pintura especial para sus alas, por lo tanto, También dispersar señal de radar. Lo que queda es comparar dosel de ambos, que es de nuevo JF-17 tiene más pequeño que el tifón. ​​Cantidad de energía radar dispersada desde pequeño dosel como comparar a todos Typhoon! ¿Cuánta inteligencia que se requiere hay que hacer un juicio. Así que de nuevo, en definitiva, con toda la ventaja RCS ha señalado anteriormente, JF-17 siempre tendrá tiempo de espera para prepararse para la matanza maniobra, el fuego y separar de la batalla. Typhoon, se dejará a la batalla con BVR, que también es el más inteligente en inventario PAF. Ahora Clima vendería BVR, junto con su Typhoon, NO es la respuesta, que hasta los niños saben. Nos convenientemente podemos concluir, paquete de Typhoon Reino Unido sería un blanco fácil como comparar a JF-17 paquete. Cuando se trata de perro, PAF han declarado JF-17 más maniobrable que el F-16, después de intensas pruebas se ha hecho. Este es mi argumento lógico .... hacer Tiene algo que decir? o simplemente seguir mostrando su lealtad a sus maestros indios? Ahora educar a su auto con radar: KLJ-7

jajajajajajajajaaj !!!!!! soñar es gratis jajajajaajaj El typhoon tiene un radar mucho más avanzado, también tiene mejores sistemas de alerta de radar enemigo. Si van los 2 con el radar prendido, primero lo va a detectar en su radar el tuphoon a distancia de tiro, lo va a enganchar mucho antes. La única que le queda al jf17 es acercarse con la ayuda de un awacs que le tire la posta....... radar apagado y por medio de un link :mis:
Es fundamental tener aeronaves con capacidades de guerra electrónica y otras con radar aerotransportado.
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 9:23

supongo que tenes razon pero los pakistanies dicen que el jf17 tiene muy baja localizacion de radar aun sin ser un stealth. hay una nota del diseñador del avion que da datos especificos. un pdf
si la encuentro la subo
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JSK10



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 9:39

sergiobrevet escribió:
supongo que tenes razon  pero  los pakistanies  dicen  que el jf17  tiene muy baja  localizacion de radar  aun sin  ser un  stealth.  hay una nota del diseñador del avion que da  datos especificos. un pdf
si la encuentro la subo

Puede ser, escribo así para exagerar a propósito, hablando en serio. Creo que el factor crítico es la diferencia del radar de los 2 cazas, por más que tenga menos firma de radar no le alcanza. Debe tener el doble de alcance....... Fijate que la detección en función del alcance de un radar es una función aproximable exponencialmente....... la firma de radar entre 2 cazas similares es lineal.....

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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 9:46

la escala de la izquierda nmi? son millas o kilometros?
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Wolfpack



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 10:58

NMI = Millas Náuticas.
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 12:56

gracias wolfpack

no me cierran los calculos debo estar sacando mal algo
el grafico daba casi 350 nmi serian algo asi de 648 kilometros el alcance del radar aesa.
pero el t50 ruso crei qeu alcanzaba solo 470 kilometros me fallo algo.
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JSK10



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 14:32

350 millas, para un blanco de 10 m2

RCS (m2) RCS (dB)
automóvil 100 20
B-52 100
B-1 (A / B) 10
F-15 25
Su-27 15
crucero de cabina 10 10
Su-MKI 4
Mig-21 3
F-16 5
F-16C 1.2
hombre 1 0
F-18 1
Rafale 1
B-2 0.75?
Tifón 0.5
Tomahawk SLCM 0.5
B-2 0.1?
A-12 / SR-71 0.01 (22 in2)
pájaro 0.01 -20
F-35 / JSF 0,005 -30
F-117 0,003
insecto 0,001 -30
F-22 0.0001 -40
B-2 0.0001 -40

ajusta por log (log base 10) , pensé que era neperiano.

Números "macho menos"
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woody59



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 14:43

Growler escribió:
woody59 escribió:
Entre 25 a 30 años de uso para las horas que vuela cada aeronave anualmente de la FAA, mas que suficiente, de hecho el motor tiene una vida util de 4000hs es barato...dejo link, saludos.

No te olvides que los componentes de todas las aeronaves tiene un doble vencimiento: por horas o por tiempo (o sea lo que se alcance o llegue primero).

Con lo cual si la FAA vuela digamos 1/4 que Paquistán, las inspecciones hay que hacerlas igual porque el paso del tiempo es ineludible aunque no se hayan acumulado las horas. Generalmente una inspección es a las 400 horas o los 24 meses, si vos en éste tiempo volás menos, igual tenés que ir a inspección porque ya superás el tiempo calendario previsto.

woody59 escribió:
Por otro lado, ¿como comprobamos realmente que las cuadernas de un FC1 no aguantan 3000hs si ninguno voló aun 3000hs?, es una suposicion mas, basada en estudio de materiales etc, etc,etc, pero es un supuesto, cuando llegue el momento se vera si aguantan 1000 o 3000 o 5000hs, saludos.

Las 3.000, 4.000 o la cantidad de horas que fije el fabricante como vida útil de un avión está determinado principalmente por los niveles de tolerancia de los metales que conforman la estructura primaria del avión. Ahí es donde aparece "la fatiga del metal" determinada por la calidad del metal y del tipo de esfuerzo al cual es sometido.

En base a ése cálculo se determinó que el FC-1 tiene una vida útil de 3.000 o 4.000 hrs. Seguramente reemplazando algunos componentes críticos se pueda extender la vida, pero eso no lo sabremos al menos por los próximos 10 años cuando los primeros JF-17 se acerquen al último cuarto de vida.

Saludos



Acepto tu argumento estimado, seguramente deberemos esperar un poco la evolucion de esta aeronave, para certificar o al menos tener mas idea de la durabilidad de sus estructuras metalicas, la resistencia de las costillas conformadoras de las alas y largueros u otros componentes, saludos.
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 14:52

mm va a ser complicado tomar una evaluacion del fc1 o jf17 porque del pack1 al pack3 habra cambios de material dejaran de usar aluminio para usar materiales compuestos que los chinos ya tienen provado en otras aeronaves, fibra de carbono era uno de ellos nanocomponentes y otras cosas mas, osea que cuando los fc1 block 1 lleguen al fin de sus vidas no tendran mucho que ver con el block 3 que estara en funciones de echo el block 1 se dejo de fabricar en diciembre del 2014.

el fabricante afirma que tras las 4000 horas puede extenderse su vida util en ese momento era el 2013 hablaba del block 1 veremos que pasa con el block2 que se empezo a fabricar a mediados del 2014 y cuando se haria el block3 que era despues del 2016. en 10 años sabremos su vida util pero estara descontinuado, pensando pensando pensando
mucho del desarrollo chino del j20 iria a parar al block3 del j17 incluso materiales.
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Wolfpack



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 15:22

sergiobrevet escribió:
gracias  wolfpack

no me cierran los calculos debo estar sacando mal algo
el grafico  daba  casi 350 nmi  serian  algo asi de 648 kilometros el alcance del radar aesa.
pero el t50 ruso crei qeu  alcanzaba solo 470 kilometros  me fallo algo.

Considerá que esos alcances declarados son más publicidad que información verídica.

El alcance máximo declarado por las empresas fabricantes de radares AESA (Sea Northrop, Phazotron, NIIP o Thales) es en condiciones ideales y contra objetivos con una RCS enorme, no son completamente reales.

Considerá que la energía radiada por un radar disminuye con el cuadrado de la distancia. Sumale a eso que la RCS varía para distintos tipos de aeronave, y vas a notar que no hay un valor fijo de detección. Si mal no recuerdo, para el caso del Raptor por ejemplo, se dice que el alcance máximo es de +400km (la cifra oficial es clasificada). Sin embargo, el alcance de operación típico es de ~160 kilómetros (de nuevo, la cifra real es clasificada, son estimaciones), para objetivos con una RCS < 1m², con un alcance máximo en el orden de los ~250 kilómetros para objetivos de RCS < 3m². Más allá de esas distancias, los efectos de clutter y scattering perjudican la señal, y la detección se dificulta notablemente para blancos de una RCS pequeña, únicamente siendo todavía detectables con seguridad objetivos de RCS de 5 m², 10 m² o más.



Considerá también que las ecuaciones de cálculo usualmente son sólo un estimado, dado que no consideran tanto la disminución de la energía radiada, ni los efectos de dispersión.

Por ejemplo, un cálculo rápido de distancia de detección respecto a la RCS.

(RCS1/RCS2) = (R1/R2)^4, donde:

Bien, tomemos como ejemplo una RCS típica de 3m², esa es RCS1
Ahora, tomemos como RCS2 un valor publicado por un fabricante de radares. Supongamos que detecta un objetivo de 10 m² de RCS a 300 km. (no tomo ningún valor de radar original, lo invento acá sólo para el ejemplo)

Tenemos los datos:

RCS1 = 3 m²
RCS2 = 10 m²
R1 es la incógnita
R2 = 300 km.

Entonces:

(3m²/10m²) = (R1/300 km)^4

Despejamos:

R1 = 300 km. * (3m²/10m²)­^¼ = 220 km.

Entonces, la detección estimada para un blanco de 3 m² en este caso es de 220 km.

Si hacemos el mismo ejemplo con una RCS = 1m², R1 es 169 km.

Y tomando un RCS "furtivo", ~0.1 m², R1 = ~95 km.


Vuelvo a aclarar, estos cálculos sólo dan valores estimados de detección, y no tienen en cuenta lo anterior mencionado. Para un cálculo mucho más preciso debería considerarse tanto la potencia de emisión de radar, la pérdida de energía debido a la distancia,

Acá hay una lista con los alcances estimados de algunos radares (la primera sección es de radares de superficie, la última es de radares aeroportados, que es el tema que estamos tratando)

http://clashofarms.com/files/Smarter%20Radars%20for%20Hpn.pdf

Y otras páginas consultadas:

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=8912

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=16084

http://defence.pk/threads/rcs-of-different-fighters.20908/
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 16:20

muchas gracias por la info aparte de la potencia del radar , la banda tambien afectan las condiciones atmosfericas asi que calculo que la mayoria de los datos son en condiciones ideales no?
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JLBA01



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MensajeTema: Log   Jue 26 Feb 2015 - 16:25

Hola,

Para presentar información se usa log base 10 porque es fácil sobre la escala de los gráficos separar las bandas de 1/10/100/1000.

Saludos,

JL
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 16:58

interesante el tema de los radares, teniendo en cuenta que un radar con mayor alcance puede ganar una batalla aerea solo por disparar un misil antes que el otro te detecte (y si el misil hace blanco) cada vez deja de cobrar tanta importancia la aeronave, un pucara podria derribar un f22 raptor si tuviese un radar mas potente y de mejor alcance, y un misil que cubra esa distancia. ovbio es una teoria tonta.

pero sabiendo que el invap esta desarrollando un radar aerotrasportable tipo awacs y el proximo paso podria ser un radar aesa para la nariz de un avion. y de conseguirse un mejor desarrollo que el que puede tener un raptor o un pack 50 ( si ya se es como creer en milagros). si se consiguiese algo asi, no modificaria el tipo de avion al que aspire la FAA para reemplazo de los m3 y los a4r y super etendard???
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 17:03

AWACSs hoy como E-2C Hawkeye 2000 y E-3C son capaces de detectar el blanco de RCS = 1m2 clase 250 ~ 300 kilometros de distancia.
Y su máximo rango de detección eficaz de los boxeadores del mundo debe ser:
* F-15C y Su-27 (RCS = 10 ~ 15m2): 450 ~ 600 kilometros
* Tornado (RCS = 8 m2): 420 ~ 500 kilometros
* MIG-29 (RCS = 5 m2): 370 ~ 450 kilometros
* F / A-18C ( RCS = 3 m2): 330 ~ 395 kilometros
* F-16C (RCS = 1,2 m2): 260 ~ 310 kilometros
* JAS39 (RCS = 0,5 m2): 210 ~ 250 kilometros
* Su-47 (RCS = 0,3 m2): 185 ~ 220 kilometros
* Rafale (RCS = 0.1 ~ 0.2 m2): 140 ~ 200 kilometros
* F-18E (RCS = 0,1 m2): 140 ~ 170 kilometros
* MIG-42 (RCS = 0,1 m2): 140 ~ 170 kilometros
* EF2K (RCS = 0,05 ~ 0,1 m2): 120 ~ 170 kilometros
* F-35A (RCS = 0,0015 m2): 50 ~ 60 kilometros
* F / A-22 (RCS Incluso los combatientes tradional (F-15, F-16) tienen los AWACS modernos, por su parte, el caza furtivo como F / A-22 con AIM-120 es todavía capaz de darles la gran sorpresa. En cuanto a la baja combatientes RCS NG como EF-2000, MIG-42, y Rafale, si están equipados con la GN BVRAAM como Meteor (Alcance efectivo: 90 ~ 100 kilometros + para el combate maniobrable 9G y 150 ~ 200 kilometros + a la grande, lento y aviones torpes como AWACS ...) y R-77M-PD (alcance efectivo máxima: 160 kilometros +), creo que ellos también tienen cierto grado de oportunidad de dar combatientes tradional + moderno AWACS hoy una sorpresa.
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 21:00

perdon que siga con el tema radares  el invap estaba  haciendo un radar tipo  awacs  y me preguntaba arriba de que lo podrian poner.

viendo estas fotos  estos aparatos pueden recuperarse   para ser usados para eso?
http://www.airliners.net/open.file/1061271/L/
http://www.airliners.net/open.file/0975375/L/
http://www.airliners.net/open.file/0975281/L/
http://www.airliners.net/open.file/0965269/L/
http://www.airliners.net/open.file/0899648/L/
http://www.airliners.net/open.file/0823491/L/
http://www.airliners.net/open.file/0755624/L/


se que  estan  los cp3 orion   pero  estos no los usa nadie y los otros tienen tareas asignadas.
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 21:05

Invap estaba haciendo un AWACS?
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 21:23

si esta en un proyecto de un radar aerotransportado cuando pregunte si era para los pampas o pucara me dijeron que era de tipo awacs, en otro foro decian que lo unico que volaba donde se podia colocar eran los orion. no se cuando terminen ese proyecto pero dijeron que no les faltaba mucho.
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 21:25

Pero digo, es algo oficial? se puede comprobar de alguna manera? una fuente?

Otra cosa, un Orion con algo asi... es una obra realmente importante.
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 21:36

fuent el invap.

no se si recordas el plan de radarizacion del 2007 llamado SINVICA de ahi salio o empezo todo los aerotransportados son la ultima etapa.
http://www.sgp.gov.ar/contenidos/ag/paginas/opp/docs/2007/41_OPP_2007_DEFENSA.pdf

si buscalo como radares para la armada. creo que era asi ahora no encuentro el link
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 21:43

Esta bien, pero es a largo plazo. Recien ahora de homologo el RPA3DLA y se estan construyendo los restantes, ademas de los Meteorologicos. Digo, no dudo de la capacidad de INVAP, pero aventurar que ya se esta haciendo un AWACS, sin un paso previo.... me parece mucho.
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Jue 26 Feb 2015 - 22:00

ojo no me aventuro lo lei en una nota que le hicieron al invap lo tiene medio armado ya es ams en la nota decia que nop tenian apuro para terminarlo porque no habia aun desiganda una plataforma para probarlo, si dice eso es porque lo deben tener bastante avanzado. fuera de esono creo lo terminen este año quiza el proximo hay que recordar que este año lanzan un satelite mas y creo otro a principios del 2016. tienen mucho laburo.
bueno todo esto venia al caso de que se esta haciendo y no se sabe en que se lo sube, y de ser asi con esa ventaja del awacs, eso no influiria en la decision de que avion jet comprar?
porque estimo no es lo mismo un j10a con awacs que un jf17 con el mismo apoyo.
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MensajeTema: Re: Argentina evalúa aviones de combate de origen chino.   Hoy a las 20:58

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