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 J-10B para Argentina (según China)

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jptorrisi



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Jue 9 Ene 2014 - 5:25

tam.argento escribió:
Juan Pablo, disculpame ¿y para que propuse un Instituto de Investigaciones Aeronáuticas un par de posteos más arriba? ¿no leiste que una de sus funciones sería la de hacer lo que pedís?.
No había leído el post donde contestas a Stalder. No se si es malo o bueno una comisión, pero alguien tiene que decidir el trazado, y que sea un trazado ejecutable que se apoye en algunas parte afuera. No me gustaría que aparecieran los 100% nacionalistas al pepe, que quieren hacer hasta remaches en Argentina.

Empezar ese camino, es algo que he pensado mucho, y de hecho, por ahí tengo las ideas en un papel.
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stalder
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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Jue 9 Ene 2014 - 9:29

A lo que mas puede aspirar la Argentina es a fabricar bajo licencia(montaje) con algun grado de participacion local algun modelo extranjero y lograr la licencia de algun motor que se le pueda montar a ese avion.

No tiene sentido diseñar y fabricar un caza en forma local dadas las cantidades que necesitamos, diferente es negociar una linea de montaje(fabricar bajo licencia) de una cantidad interesante como para obtener contraprestaciones industriales y algun grado de integracion de los repuestos.

y menos sentido tiene si FADEA no se abastece de dinero mediante productos CIVILES.

Aun creo que la Argentina podria sumar una linea de montaje de algun avion de transporte militar  tipo C212-400 / AN-38 / PZL-M28 de los cuales las necesidades propias podrian ser de mas de 40 ejemplares solamente entre las FFAA y FFSS , esto sin contar el mercado civil para este tipo de aeronaves .
y no estoy hablando de desarrollo sino de obtener la licencia y ser Centro de Mantenimiento y modernizacion de ese modelo de aeronave.
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woody59



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Jue 9 Ene 2014 - 11:42


Línea de montaje de turbinas Derwent V, construidas en Argentina bajo licencia inglesa (foto: archivo Gaceta Aeronáutica)
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woody59



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Jue 9 Ene 2014 - 11:46

En mi opinion y consultando habitualmente foros extranjeros, el FC1/JF 17 no termina de ser viable sin el motor WS 13 y, China no lo impulsa como a otros proyectos ya que el avion no es de su interes, dependiendo pues, de la inversion paquistani o bien del dinero que entre por la venta de aeronaves.
Los comentarios indican ademas que se estaria por cerrar la primera venta a SriLanka, saludos.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Jue 9 Ene 2014 - 12:35

Citación :
"stalder"
A lo que mas puede aspirar la Argentina es a fabricar bajo licencia(montaje) con algun grado de participacion local algun modelo extranjero y lograr la licencia de algun motor que se le pueda montar a ese avion.
Ese puede ser el comienzo, adquirir una licencia de algún reactor, pero de ahí en adelante, hay que empezar a meterle para poder diseñar motores propios.

Citación :
No tiene sentido diseñar y fabricar un caza en forma local dadas las cantidades que necesitamos, diferente es negociar una linea de montaje(fabricar bajo licencia) de una cantidad interesante como para obtener contraprestaciones industriales y algun grado de integracion de los repuestos.
En esto estamos de acuerdo.

Ahora, creo que la clave es obtener independencia en lo militar, y para ello, hay que entrar en el mundo de los propulsores.
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ariel
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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Jue 9 Ene 2014 - 13:03

no iria en el topic del J.10??
o es por el tema del motor?

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Spirit666



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Jue 9 Ene 2014 - 14:11

woody59 escribió:
En mi opinion y consultando habitualmente foros extranjeros, el FC1/JF 17 no termina de ser viable sin el motor WS 13 y, China no lo impulsa como a otros proyectos ya que el avion no es de su interes, dependiendo pues, de la inversion paquistani o bien del dinero que entre por la venta de aeronaves.
Los comentarios indican ademas que se estaria por cerrar la primera venta a SriLanka, saludos.

Tal como mencionas China no tiene mucho interés en el modelo. Por el contrario el atraso de Paquistán en alcanzar el 58% de la producción del avión acordada le resulta una molestia ya que por 3 años ha debido dedicar fondos y personal a un programa que le resulta totalmente ajeno en cuanto a un interés directo para su proyecto de desarrollo.

El otro punto es el motor, China sabe que antes de poder concretar cualquier venta requiere el aval de Moscú y eso le quita flexibilidad a la hora de salir a ofrecer el modelo.

PD: en India hablan de 28/30 millones de dólares por cada JF-17 Block 2.



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YEBES



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Jue 9 Ene 2014 - 15:28

woody59 escribió:

Línea de montaje de turbinas Derwent V, construidas en Argentina bajo licencia inglesa (foto: archivo Gaceta Aeronáutica)


MAS DATOS
http://www.mincyt.cba.gov.ar/site/fabricamilitar/19431955/19431955_03.html
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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Jue 9 Ene 2014 - 20:50

Un corte y curva de datos correspondientes a la Derwent V en donde se puede ver la mayor simplicidad tecnológica dados por los menores valores de temperatura de trabajo -y por ende de empuje- de estas turbinas, muy sensillas respecto de las utilizadas hoy día, que son mucho más eficientes y exigentes en sus características constructivas. De todas formas, fué un logro importantísimo de nuestra industria aeronáutica en ese momento, motorizado por el Instituto Aerotécnico, que la puso en los primeros niveles tecnológicos a nivel mundial:

FUENTE IMAGEN
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Saludos
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gato



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Vie 10 Ene 2014 - 11:46

Growler escribió:
woody59 escribió:
En mi opinion y consultando habitualmente foros extranjeros, el FC1/JF 17 no termina de ser viable sin el motor WS 13 y, China no lo impulsa como a otros proyectos ya que el avion no es de su interes, dependiendo pues, de la inversion paquistani o bien del dinero que entre por la venta de aeronaves.
Los comentarios indican ademas que se estaria por cerrar la primera venta a SriLanka, saludos.

Tal como mencionas China no tiene mucho interés en el modelo. Por el contrario el atraso de Paquistán en alcanzar el 58% de la producción del avión acordada le resulta una molestia ya que por 3 años ha debido dedicar fondos y personal a un programa que le resulta totalmente ajeno en cuanto a un interés directo para su proyecto de desarrollo.

El otro punto es el motor, China sabe que antes de poder concretar cualquier venta requiere el aval de Moscú y eso le quita flexibilidad a la hora de salir a ofrecer el modelo.

PD: en India hablan de 28/30 millones de dólares por cada JF-17 Block 2.

30 palitos por el block 2, cierra a full ! no es que sea una maravilla, pero para nosotros seria una evolución extraordinaria pensando que son 0 km y a futuro se podrían mejorar sus prestaciones, están a casi el mismo valor que los Kfir ( usados )


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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Vie 10 Ene 2014 - 15:00

Gato escribió:
30 palitos por el block 2, cierra a full ! no es que sea una maravilla, pero para nosotros seria una evolución extraordinaria pensando que son 0 km y a futuro se podrían mejorar sus prestaciones, están a casi el mismo valor que los Kfir ( usados )

Por eso mismo creo que deben ser una opción para considerar. Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Vie 10 Ene 2014 - 15:40

tam.argento escribió:
Gato escribió:
30 palitos por el block 2, cierra a full ! no es que sea una maravilla, pero para nosotros seria una evolución extraordinaria pensando que son 0 km y a futuro se podrían mejorar sus prestaciones, están a casi el mismo valor que los Kfir ( usados )

Por eso mismo creo que deben ser una opción para considerar. Saludos

Hoy el FC-/1/JF-17 no es ninguna opción por una cuestión muy simple y sencilla: carece de una línea logística.

En consecuencia podemos decir que por los próximos años es "inexportable".



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Vie 10 Ene 2014 - 16:19

¿Y porqué los pakistaníes lo están ofreciendo a otros países entonces?.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Vie 10 Ene 2014 - 17:30

tam.argento escribió:
¿Y porqué los pakistaníes lo están ofreciendo a otros países entonces?.

Sinceramente no se quien banca tanto al JF-17 ya que no existe una sola publicación internacional que no le haya dedicado varias notas y cientos de páginas al modelo. Luego del F-35, el JF-17 es el caza que más prensa tiene y eso resulta muy llamativo, aunque en realidad China está detrás de esa campaña.

Si bien supuestamente desde el 2009 se viene ofreciendo al mercado, en realidad será recién éste año que PAC esté en condiciones de poder exportarlo y sólo entre 5 a 7 ejemplares ya que la cadena de producción aún está atrasada y el programa de proveedores también.
http://interdefensa.argentinaforo.net/t7049-sale-a-la-exportacion-el-jf-17

El tema que nadie reveló ni informó correctamente es que el primer lote no estaba dedicado a la exportación ya que en realidad se trata de una preserie que dió paso al Block II el cual sí será exportable. Pero antes que ello suceda PAC deberá ponerse los largos porque no le será fácil sostener una línea logística con equipamiento que deben adquirir a terceros países como China y de Rusia.

Saludos




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PauloBrasil



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Vie 10 Ene 2014 - 17:50

una línea logística con equipamiento que deben adquirir a terceros países como China y de Rusia. escribió:

....y Brasil........ :m: 
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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Sáb 11 Ene 2014 - 2:47

Growler escribió:
El tema que nadie reveló ni informó correctamente es que el primer lote no estaba dedicado a la exportación ya que en realidad se trata de una preserie que dió paso al Block II el cual sí será exportable. Pero antes que ello suceda PAC deberá ponerse los largos porque no le será fácil sostener una línea logística con equipamiento que deben adquirir a terceros países como China y de Rusia.

Ponele que consigamos comprar el Gripen ¿toda la línea logística del avión te la proveerían los suecos, o también habría que recurrir a terceros países?. Realmente no me queda claro cual sería el problema en ese caso, máxime cuando tenemos sendos acuerdos de cooperación firmados con China y Rusia (y Brasil también, para que no se enoje Paulo), creo que a ellos también le interesaría bastante entrar con un avión como este en el mercado sudamericano, y mucho más en una fuerza como la FAA, que a nivel mundial todavía goza del renombre ganado en Malvinas.

Lo interesante es que en base a la experiencia del primer lote ya van madurando de a poco el proyecto y el Block II trae algunas mejoras interesantes, y tener a los pakistaníes con problemas presupuestarios también podría ser un buen elemento de negociación para lograr alguna preferencia en la entrega de los aviones y/o offset en algunos elementos de la producción futura, con 4 ejemplares que nos puedan entregar por año pienso que estamos más que sobrados para ir supliendo las carencias que hoy tenemos.

En síntesis, no creo que sea una posibilidad demasiado alocada, sí un salto cultural para las estrechas mentes de algunos miembros de la FAA, pero igualmente en algún monento lo van a tener que hacer si les interesa ponerse al día.

Saludos
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gato



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Sáb 11 Ene 2014 - 15:34

Totalmente de acuerdo 24 para la VI, 24 para la V y 12 para el COAN ( según los números citado por Growler serian unos 1.800 palitos ) osea con un % 40 de la inversión brasilera renovamos toda la aviación nacional de combate  good 
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Spirit666



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Lun 13 Ene 2014 - 14:33

tam.argento escribió:
Ponele que consigamos comprar el Gripen ¿toda la línea logística del avión te la proveerían los suecos, o también habría que recurrir a terceros países?. Realmente no me queda claro cual sería el problema en ese caso, máxime cuando tenemos sendos acuerdos de cooperación firmados con China y Rusia (y Brasil también, para que no se enoje Paulo), creo que a ellos también le interesaría bastante entrar con un avión como este en el mercado sudamericano, y mucho más en una fuerza como la FAA, que a nivel mundial todavía goza del renombre ganado en Malvinas.

Pregunta: China o Paquistán tienen abierta una cadena logística internacional para el FC-1/JF-17..?

Respuesta: no

Pregunta: tiene China o Paquistán representaciones de aviónica, partes y consumibles del FC-1/JF-17...?

Respuesta: no

Pregunta: el FC-1 como el JF-17 están homologados con estándares internacionales...?

Respuesta: no


Como verás el avión existe, pero todo lo necesario para operar y mantener la aeronave a nivel exportación aún no. Es lo mismo que mañana aparezca alguien que quiera comprarnos de modo urgente 30/40 Pampas. Si aún aquí no hay una logística bien aceitada (lo mismo pasa en Paquistán) mucho menos podemos hablar de una exportación y de poder garantizar en tiempo y forma una línea logística.

Saludos


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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Lun 13 Ene 2014 - 20:53

Claudio, se supone que todo eso se arma JUNTO a la exportación o DESPUES de la exportación, no antes.

Con tu concepto solo nos queda comprar aviones que estén ampliamente difundidos a nivel mundial, y básicamente por ello se trate de modelos con sus buenos años encima, y si eso concepto lo utilizaran las demás fuerzas aéreas solo se volarían aviones de modelos ya difundidos, no nuevos, porque para cada uno que sale hay que construir una nueva línea logística.

Realmente no entiendo cual es tu punto, y menos todavía cuando todavía hay usuarios de aviones chinos volando ejemplares vendidos hace décadas. Ni pensemos entonces en los Su-35, que hace poco entraron en producción, o en los Kfir 60, en donde una parte fundamental de su equipamiento -el radar- aún no tiene otro avión que lo use. Es más, no sé como nos hemos animado a la versión turbo del Grob 120, cuando solo otra fuerza (Indonesia) lo usa, aparte de la nuestra.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Mar 14 Ene 2014 - 16:31

tam.argento escribió:
Claudio, se supone que todo eso se arma JUNTO a la exportación o DESPUES de la exportación, no antes.

Con tu concepto solo nos queda comprar aviones que estén ampliamente difundidos a nivel mundial, y básicamente por ello se trate de modelos con sus buenos años encima, y si eso concepto lo utilizaran las demás fuerzas aéreas solo se volarían aviones de modelos ya difundidos, no nuevos, porque para cada uno que sale hay que construir una nueva línea logística.

Realmente no entiendo cual es tu punto, y menos todavía cuando todavía hay usuarios de aviones chinos volando ejemplares vendidos hace décadas. Ni pensemos entonces en los Su-35, que hace poco entraron en producción, o en los Kfir 60, en donde una parte fundamental de su equipamiento -el radar- aún no tiene otro avión que lo use. Es más, no sé como nos hemos animado a la versión turbo del Grob 120, cuando solo otra fuerza (Indonesia) lo usa, aparte de la nuestra.

Saludos

Si compras un auto, lo mínimo que esperás es que haya repuestos en cualquier lado, cuando vos los necesites y a un costo normal de mercado. Lo mismo se aplica a la aviación militar y hoy PAC no puede asegurar dichas condiciones.

Saab como Embraer y Boeing te ofrecen un pack o servicio que incluye repuestos y asistencia técnica por el período de tiempo que vos contrates. Lockheed y el consorcio Eurofigther se manejan de modo similar. Dassault tiene sus representantes al igual que MiG y Sukhoi.

Sé que Bolivia y Venezuela reciben contenedores con repuestos y consumibles estandard para los K-8. Cuando se requiere de un repuesto especial no previsto en ésos embarques, hay que pedirlo a China, mientras tanto el avión queda en tierra porque no tienen representantes ni un sistema de distribución que rápidamente te soluciones el problema.

En cuanto a tu mención sobre los F-7, sus repuestos se consiguen hasta en Carrefour porque hay stock a patadas de partes y piezas de MiG 21 algunas de las cuales las están vendiendo por peso..!!! Incluso hasta Israel comercializa repuestos de MiG 21/F-7.

Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Mar 14 Ene 2014 - 16:53

flaps escribió:
tam.argento
Claudio, se supone que todo eso se arma JUNTO a la exportación o DESPUES de la exportación, no antes.

Ni pensemos entonces en los Su-35, que hace poco entraron en producción, o en los Kfir 60, en donde una parte fundamental de su equipamiento -el radar- aún no tiene otro avión que lo use.

Saludos

Israel cuando fabricó el EL/M 2052 se lo quiso colocar a sus F-16I "Sufa" y EEUU se lo prohibió amenazando con cortarle la línea logística del F-16.

el ejecutivo de Lockheed Martin dijo: "Los israelíes no pueden agregar un radar para sus propios aviones F-16 o cualquier F-16 en el mercado, para el caso, sin el permiso de Lockheed Martin y el gobierno de EE.UU.. Sin la aprobación para proporcionar la interfaz del software, los aviones no tendrán soporte.

Por supuesto que quieren sus companias de radares para eso y tienen el AN/APG68(v).
Uno de los candidatos para el radar de Elta es el F-50 Golden Eagle.

 saludos
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Acrux



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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Mar 14 Ene 2014 - 16:58

Growler escribió:
tam.argento escribió:
Ponele que consigamos comprar el Gripen ¿toda la línea logística del avión te la proveerían los suecos, o también habría que recurrir a terceros países?. Realmente no me queda claro cual sería el problema en ese caso, máxime cuando tenemos sendos acuerdos de cooperación firmados con China y Rusia (y Brasil también, para que no se enoje Paulo), creo que a ellos también le interesaría bastante entrar con un avión como este en el mercado sudamericano, y mucho más en una fuerza como la FAA, que a nivel mundial todavía goza del renombre ganado en Malvinas.

Pregunta: China o Paquistán tienen abierta una cadena logística internacional para el FC-1/JF-17..?

Respuesta: no

Pregunta: tiene China o Paquistán representaciones de aviónica, partes y consumibles del FC-1/JF-17...?

Respuesta: no

Pregunta: el FC-1 como el JF-17 están homologados con estándares internacionales...?

Respuesta: no


Como verás el avión existe, pero todo lo necesario para operar y mantener la aeronave a nivel exportación aún no. Es lo mismo que mañana aparezca alguien que quiera comprarnos de modo urgente 30/40 Pampas. Si aún aquí no hay una logística bien aceitada  (lo mismo pasa en Paquistán) mucho menos podemos hablar de una exportación y de poder garantizar en tiempo y forma una línea logística.

Saludos


En aprte es cierto esto, lo mismo apsa con el Pampa, o con el kC 390 y ya tiene ventas, con el gripejn NG y ya tiene ventas, o con la mayoria de los aviones via FMS de EEUU. o EX union sovietica de segund mano, aun asi esto no es obstaculo para muchos aventureros que quierena eroanves de combate so pena de sus garantias.
Saludos
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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Mar 14 Ene 2014 - 20:34

Pero un caza militar no es un auto Claudio, no podemos pensarlo con la misma lógica, tus temores tal vez se disiparían si parte del acuerdo de compra comprende también la provisión de repuestos y asistencia técnica, esto lo podés negociar en un contrato militar pero no cuando vas a una concesionaria a comprar un auto, en donde las condiciones las pone el que te lo vende.

Sinceramente, no me parece un motivo para descartar a un posible canidato, a menos que los chinos y pakistaníes fehacientemente hayan rehusado dar esa cobertura.

Obviamente que cualquier requisito por una pieza especial de baja rotación significa tener CUALQUIER avión en tierra hasta que la pieza se traiga de afuera, pedile a P&W un eje de la turbina de alta presión de un JT8D y contame cuanto tarda en suministrarlo. Para que eso no pase, se supone que el área de mantenimiento debe tener al menos una pieza en stock hasta conseguir reponerla, por un pedido extraordinario. En tal caso habría que ver si en el caso de la FABV con sus K-8 no está fallando este planeamiento.

Entonces, por lo que decís ¿el F-7 o el MiG-21 son entonces buenos candidatos? repuestos hay, y mecánicos que lo sepan reparar conseguís hasta poniendo un aviso en Clarín.

Saludos
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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Mar 14 Ene 2014 - 20:50

Sea como sea el EL/M 2052 es un radar que nunca pasó la etapa de prototipo, y me extraña que tampoco lo quisieran los hindues para el Tejas, que prefirieron ir para sus prototipos por una variante del EL/M-2032 instalados en sus Sea Harriers, y que en lo relativo a AESA se encuentran trabajando en desarrollos nacionales.

Saludos
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MensajeTema: Re: J-10B para Argentina (según China)   Sáb 6 Dic 2014 - 12:22

JF-17 en el almuerzo y J-31 en la cena de los cazadores argentinos hambrientos.

Un informe publicado en The Diplomat este viernes, 5 de diciembre, finalmente, se especula que el avión chino-pakistaní JF-17 de combate tendrá sus primeros clientes de exportación, incluyendo Argentina y Nigeria, por lo que dichas compras podrían llegar a buen puerto.

El caza monomotor JF-17, desarrollado por China y Pakistán, es conceptualmente una especie de MiG-21 moderno. Ante el deterioro de las fuerzas aéreas de varios países después del final de la Guerra Fría, la idea parecía buena: un aparato de bajo costo que no presenta grandes dificultades técnicas, que actúa como una opción barata para revitalizar muchas fuerzas. Pero al igual que muchos otros proyectos del de este tipo, "tal vez lo suficientemente bueno", el JF-17 de combate todavía tiene que conquistar a los ministerios de defensa que están fijándose en el prestigio y la tecnología.

El cambio de suerte parece venir ahora, con algunos países que muestran interés en este caza de combate de China y Pakistán. Argentina es un ejemplo. El país sudamericano necesita urgentementereequipar su flota de cazas, que también está equipado con algunos de los mismos aviones que luchó la Guerra de las Malvinas.

Por desgracia para Argentina, el Reino Unido ejercerá todos los vetos que pueden de compras en Europa. El carácter transnacional de la industria aeroespacial moderna, especialmente en el sector de la defensa europea, permite múltiples posibilidades de vetos en acuerdos de defensa, y Londres no perdió tiempo en la lucha contra los potenciales cazas que quiere comprar argentina, también aplicaron presión sobre los fabricantes estadounidenses.

Esto deja pocas opciones para Argentina, que puede ser Rusia o China. En este momento, el gobierno argentino parece estar dialogando con ambos.

Por su parte, los cazas rusos se colocan justo por encima de las posibilidades de los países como Nigeria o Argentina. Si compran el avión, otros países como Venezuela y Egipto podrían estar interesados.


Otro factor importante es que si la compra de cazas JF-17 dará lugar a una relación más fuerte entre China y un cliente, otro aparato está en el horizonte, el quinta generación J-31, desarrollado por los chinos para servir al mercado extranjero. La Fuerza Aérea Argentina satisfecho con el JF-17 podría considerar una futura compra de J-31, y es importante señalar que las historias de éxito en el mercado de armas vienen con relaciones bien construidas. Por lo tanto, un venta del JF-17 puede ser entendida como el comienzo de una "mezcla altos-bajos" cazas chinos.
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