ÍndiceÍndice  PortalPortal  CalendarioCalendario  FAQFAQ  BuscarBuscar  MiembrosMiembros  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  

Comparte | 
 

 POMs chinos, ¿son adecuados?

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Siguiente
AutorMensaje
woody59



Mensajes : 6581
Fecha de inscripción : 16/10/2012
Edad : 57
Localización : CABA

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Dom 24 Mayo 2015 - 18:34

Turbofan escribió:
No hay pais en el planeta que pueda ofrecer la financiacion que ofrece China.
El giro economico y la disponibilidad financiera que China ostenta es avasallante. Si hablamos de unidades navales, por su alto costo unitario, son operaciones que deben ser financiadas en condiciones ventajosas.
Cosntruir en Argentina HOY es imposible. Todo hay que pagarlo a corto plazo, no hay credito comercial, no hay financiacion a largo plazo a nivel local y mucho menos internacional.
A veces creo que hay personas que no leen siquiera los diarios ...
Saben que tenemos todo credito externo restringido ? Que los bancos no nos prestan, mucho menos nos financian proyectos ( salvo que sean el Banco Mundial o el Interamericano de Desarrollo, que son bancos de Fomento ) y mucho menos si dichos proyectos apuntan a equiparse con material belico ?
Sera fidedigna la noticia respecto a que hasta existieron dificultades para financiar TRES Mi 171 E ?
Es real que el " Sonne " aun no afirmo pabellon pues no se pago ?
Y en nuestra situacion estamos discutiendo una probable adquisicion de un material, que si bien entiendo no es lo ideal, se acerca a serlo ?
Por parte de un proveedor que ofrece posibilidades muy ventajosas de financiacion ?
Yo creo que existen pesados prejuicios ideologicos y cargas culturales muy dificiles de romper :
China, sesenta años atras solo producia sampanes. Cuarenta años atras, unidades extremadamente toscas y de mala calidad. Veinte atras, comenzo, incipientemente, a mejorar su material. Hoy se acerca a niveles aceptables. Es el Estado del planeta que mas invierte en educacion e investigacion. Indiscutiblemente esa inversion en algun momento entregara todos los frutos perseguidos.
Se puede comenzar a explorar un camino en un sistema que no conforma el nucleo de la Flomar.
Y seguimos pensando en construir lo que no podemos construir y en comprar lo que, o no nos quieren financiar, o no nos quieren vender o, si nos vendieran, cualquier desajuste en la situacion politica coyuntural significa veto o embargo ?
Cambiara radicalmente nuestra situacion crediticia en el corto o mediano plazo ? Muy dificil. Mudara nuestra situacion respecto a nuestro conflicto con una de las tres principales potencias OTAN y, por ende, con la Organizacion toda ? Definitivamente no.
Y seguimos rechazando oportunidades de reequipamiento en nuestra situacion ?
Es inentendible.

Su planteo esta bastabte errado, a saber:
Fabricar (y tambien construir) es perfectamente factible en este pais, yo soy fabricante.
¿Porque no le prestan a Ud, los bancos?, puedo decir que me tienen harto con los ofrecimientos de creditos para lo que se le ocurra(dentro de lo laboral por supuesto).
Si de astilleros hablamos tenemos una industria liviana y pesada pujante y capaz, en este mismo foro se tratan las novedades y noticias de los mismos.
Todo el reequipamiento de la FLOMAR planificado en los ´70 y recibido a partir de 1983 se compro a credito, es decir, no se saco dinero de la billetera al recibirlo.
Nuestros tiempos foristicos difieren mucho de los tiempos administrativos del Estado, lo digo por su comentario del Sonne, el buque no esta fondeado en MdQ de gusto hace 4 meses, los pocos pormenores que sabemos se han ido posteando oportunamente.
Con respecto a la lectura de diarios, le dejo una anecdota de JDP:
"Siendo niño discutia con una persona mayor sobre la veracidad de cierta afirmacion por haberla leido en un diario.
Esa persona tenia un perro al que llamaba Leon, mire amigo!!, me dijo, y dirigiendose al perro le llamo, LEON!!, LEON!!, y el perro vino. Ha visto!, me dijo, le digo LEON y viene, pero no es LEON, es perro."

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Danny Franco



Mensajes : 1217
Fecha de inscripción : 27/05/2013

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Dom 24 Mayo 2015 - 21:01

woody59 escribió:
flaps escribió:
Uruguay las descartó, y muy inteligente quiere naves alemanas.

saludos

Estimado, no las descarto, pero no son sus preferidas, prentenden las Lurssen OPV 80, pero los numeros y la financiacion......juegan en contra, ademas que China ofrece participacion en el proyecto y aparte, una cosa en hablar de 5 unidades y otra de 8. El poder politico uruguayo se inclina hacia la opcion mas ventajosa en terminos de contrato y ahi los alemanes van al muere. Saludos.

La Armada no las quiere, pero China ofrece un credito a largo plazo y todavia con 5 años de gracia.
Al ministro de economia se le hace agua la boca, y es el que manda.
Si viene algo, sera lo que elija Economia, no Defensa.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
not for play



Mensajes : 4405
Fecha de inscripción : 25/06/2014

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Dom 24 Mayo 2015 - 21:19

Danny Franco escribió:
woody59 escribió:
flaps escribió:
Uruguay las descartó, y muy inteligente quiere naves alemanas.

saludos

Estimado, no las descarto, pero no son sus preferidas, prentenden las Lurssen OPV 80, pero los numeros y la financiacion......juegan en contra, ademas que China ofrece participacion en el proyecto y aparte, una cosa en hablar de 5 unidades y otra de 8. El poder politico uruguayo se inclina hacia la opcion mas ventajosa en terminos de contrato y ahi los alemanes van al muere. Saludos.

La Armada no las quiere, pero China ofrece un credito a largo plazo y todavia con 5 años de gracia.
Al ministro de economia se le hace agua la boca, y es el que manda.
Si viene algo, sera lo que elija Economia, no Defensa.

Y asi, habia una vez dos Naciones en el Rio de la Plata....................
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Turbofan



Mensajes : 71
Fecha de inscripción : 23/05/2015

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Dom 24 Mayo 2015 - 21:25

woody59 escribió:
Turbofan escribió:
No hay pais en el planeta que pueda ofrecer la financiacion que ofrece China.
El giro economico y la disponibilidad financiera que China ostenta es avasallante. Si hablamos de unidades navales, por su alto costo unitario, son operaciones que deben ser financiadas en condiciones ventajosas.
Cosntruir en Argentina HOY es imposible. Todo hay que pagarlo a corto plazo, no hay credito comercial, no hay financiacion a largo plazo a nivel local y mucho menos internacional.
A veces creo que hay personas que no leen siquiera los diarios ...
Saben que tenemos todo credito externo restringido ? Que los bancos no nos prestan, mucho menos nos financian proyectos ( salvo que sean el Banco Mundial o el Interamericano de Desarrollo, que son bancos de Fomento ) y mucho menos si dichos proyectos apuntan a equiparse con material belico ?
Sera fidedigna la noticia respecto a que hasta existieron dificultades para financiar TRES Mi 171 E ?
Es real que el " Sonne " aun no afirmo pabellon pues no se pago ?
Y en nuestra situacion estamos discutiendo una probable adquisicion de un material, que si bien entiendo no es lo ideal, se acerca a serlo ?
Por parte de un proveedor que ofrece posibilidades muy ventajosas de financiacion ?
Yo creo que existen pesados prejuicios ideologicos y cargas culturales muy dificiles de romper :
China, sesenta años atras solo producia sampanes. Cuarenta años atras, unidades extremadamente toscas y de mala calidad. Veinte atras, comenzo, incipientemente, a mejorar su material. Hoy se acerca a niveles aceptables. Es el Estado del planeta que mas invierte en educacion e investigacion. Indiscutiblemente esa inversion en algun momento entregara todos los frutos perseguidos.
Se puede comenzar a explorar un camino en un sistema que no conforma el nucleo de la Flomar.
Y seguimos pensando en construir lo que no podemos construir y en comprar lo que, o no nos quieren financiar, o no nos quieren vender o, si nos vendieran, cualquier desajuste en la situacion politica coyuntural significa veto o embargo ?
Cambiara radicalmente nuestra situacion crediticia en el corto o mediano plazo ? Muy dificil. Mudara nuestra situacion respecto a nuestro conflicto con una de las tres principales potencias OTAN y, por ende, con la Organizacion toda ? Definitivamente no.
Y seguimos rechazando oportunidades de reequipamiento en nuestra situacion ?
Es inentendible.

Su planteo esta bastabte errado, a saber:
Fabricar (y tambien construir) es perfectamente factible en este pais, yo soy fabricante.
¿Porque no le prestan a Ud, los bancos?, puedo decir que me tienen harto con los ofrecimientos de creditos para lo que se le ocurra(dentro de lo laboral por supuesto).
Si de astilleros hablamos tenemos una industria liviana y pesada pujante y capaz, en este mismo foro se tratan las novedades y noticias de los mismos.
Todo el reequipamiento de la FLOMAR planificado en los ´70 y recibido a partir de 1983 se compro a credito, es decir, no se saco dinero de la billetera al recibirlo.
Nuestros tiempos foristicos difieren mucho de los tiempos administrativos del Estado, lo digo por su comentario del Sonne, el buque no esta fondeado en MdQ de gusto hace 4 meses, los pocos pormenores que sabemos se han ido posteando oportunamente.
Con respecto a la lectura de diarios, le dejo una anecdota de JDP:
"Siendo niño discutia con una persona mayor sobre la veracidad de cierta afirmacion por haberla leido en un diario.
Esa persona tenia un perro al que llamaba Leon, mire amigo!!, me dijo, y dirigiendose al perro le llamo, LEON!!, LEON!!, y el perro vino. Ha visto!, me dijo, le digo LEON y viene, pero no es LEON, es perro."

Saludos.

Tambien soy fabricante. Conozco perfectamente de plazos, programas, entregas, compromisos, ciclos y contratos. Si mi cliente es Jose ARA San Juan y le entrego el Sub despues de la MLU 7 años tras que lo puse en gradas, con todo derecho no me entraga un trabajo mas y cada vez que un colega le pida referencias mias le va a responder ... y ... mira ... es un buen tipo, solo que tarda siete años en entregar los trabajos. Si mi cliente es Juan ARA Irizar y culmino su pedido diez años despues, teniendo que alquilar mi cliente Juan ARA Irizar Rompehielos Rusos para cumplir sus funciones,  es porque ya se sospecha que algo no anda bien.
Y si mis clientes saben que, operando en ARSA voy a tardar nueve años, pues se festeja el dia del soldador naval, despues se festeja el dia del ayudante del soldador naval, el mes que viene el dia del ayudante del ayudante del soldador naval, el otro mes hay asamblea para reincorporar al compañero echado por robarse cinco herramientas ( y tengo que reincorporarlo ) y al otro mes se para dos dias para festejar el natacio y el fallecimiento del compañero de Rio Gallegos, es porque la cosa anda no mal, sino pesimamente mal. No son sospechas : es una cruda e inocultable realidad.
Los tiempos foristicos no son los del Estado. Tampoco los tiempos de la ARA son los de los foristas ni los de ARSA o CINAR. La ARA necesita recomponer su plantel de unidades operativas y no puede aguardar a que un sinnumero de vicios graves, politicos, economicos, burocraticos, sindicales, crediticios, ajenos a ella, condicionen su operatividad.

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
ariel
Administrador


Mensajes : 14982
Fecha de inscripción : 21/10/2011
Edad : 34

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Dom 24 Mayo 2015 - 21:45

Si el Estado pone la plata, las cosas se hacen, y si el Estado no pone la plata, bueno.. no se hacen.

No es por una cuestion de capacidad, sino de dinero.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
woody59



Mensajes : 6581
Fecha de inscripción : 16/10/2012
Edad : 57
Localización : CABA

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Dom 24 Mayo 2015 - 22:33

Danny Franco escribió:
woody59 escribió:
flaps escribió:
Uruguay las descartó, y muy inteligente quiere naves alemanas.

saludos

Estimado, no las descarto, pero no son sus preferidas, prentenden las Lurssen OPV 80, pero los numeros y la financiacion......juegan en contra, ademas que China ofrece participacion en el proyecto y aparte, una cosa en hablar de 5 unidades y otra de 8. El poder politico uruguayo se inclina hacia la opcion mas ventajosa en terminos de contrato y ahi los alemanes van al muere. Saludos.

La Armada no las quiere, pero China ofrece un credito a largo plazo y todavia con 5 años de gracia.
Al ministro de economia se le hace agua la boca, y es el que manda.
Si viene algo, sera lo que elija Economia, no Defensa.

Es exactamente asi, la ultima palabra la tiene Economia. saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
not for play



Mensajes : 4405
Fecha de inscripción : 25/06/2014

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Dom 24 Mayo 2015 - 23:09

woody59 escribió:
Danny Franco escribió:
woody59 escribió:
flaps escribió:
Uruguay las descartó, y muy inteligente quiere naves alemanas.

saludos

Estimado, no las descarto, pero no son sus preferidas, prentenden las Lurssen OPV 80, pero los numeros y la financiacion......juegan en contra, ademas que China ofrece participacion en el proyecto y aparte, una cosa en hablar de 5 unidades y otra de 8. El poder politico uruguayo se inclina hacia la opcion mas ventajosa en terminos de contrato y ahi los alemanes van al muere. Saludos.

La Armada no las quiere, pero China ofrece un credito a largo plazo y todavia con 5 años de gracia.
Al ministro de economia se le hace agua la boca, y es el que manda.
Si viene algo, sera lo que elija Economia, no Defensa.

Es exactamente asi, la ultima palabra la tiene Economia. saludos.

Disiento, la ultima palabra siempre la tienen los Presidentes y Legisladores, no el Ministerio de Economia, asi como vemos en nuestro pais un ministro con un fuerte respaldo, tambien los vimos debiles, por otro lado el poder de los Legisladores es ostensible y constante.

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Turbofan



Mensajes : 71
Fecha de inscripción : 23/05/2015

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Lun 25 Mayo 2015 - 22:00

Entiendo que hay un error de base :

Se habla de POMs Chinos cuando los Chinos jamas ofrecieron POMs.

Ni la ARA pidio POMs a los Chinos.

Los POMs son una moda surgida justamente en las Marinas que NO tienen ni Guardia Costera ni Prefectura Naval.

Y esa moda pego muy fuerte en nuestro Barrio : ni Brasil, ni Chile ni Colombia poseen Guardia Costera o Prefectura Naval. Todas las funciones de policia, como pesca ilegal, contrabando, narcotrafico, delitos varios, administracion de navegacion, administracion de zonas ribereñas y puertos caen en manos de las Marinas.

De alli la necesidad de contar con OPV's. Y los incorporaron.

Brasil sus clase Amazonas, Chile sus productos de Asmar y Colombia sus Fassmer OPV - 80.

Argentina posee sus OPV's, al igual que Mexico : son los Clase Halcon ( o Mantilla ). Viejos, superados pero aun utilizables para misiones como perseguir y punir poteros taiwaneses, chinos, coreanos o pesqueros españoles. Recientemente el Derbes " cazo " una presa poco tiempo despues de bajar de Cinar para realizar su MLU. Hay fotos del " Mantilla " en el mismo astillero efectuando su respectiva MLU. Y Tandanor anuncio su tercer trabajo reparacion de media vida. Todo indica que los dos restantes seguiran el mismo camino, si la Gracia Divina y la asignacion presupuestaria asi lo disponen.

Que Prefecura subio a gradas los " Mantilla ", el " Derbes "y el propio " Doctor Mantilla " y ahora la tercera unidad para su MLU es toda una señal : personalmente vi cada dia al Thompson en buena parte de sus 32 años de vida en el muelle y no me cabe duda que tiene encima poquisimas horas de navegacion en relacion a su edad. Supongo que, salvo alguna excepcion, es regla generar para las cinco unidades.

Podra gustarnos o no, podemos disentir o consentir, mas para la funcion " Patrullado " Maritimo estan los Patrulleros y los 5 " Mantilla " o " Halcon " son indudablemente Patrulleros.

Que estan desarmados porque los desarmaron, que no cargan helos porque no se los adjudicaron, que estan viejos y superados,  que hacen falta dos, tres o cuatro cascos mas modernos o mayores, o mejor armados, es otra discusion.

Lo que no podemos discutir es que para Patrullar el mar Argentino en las funciones Policiales y no Militares, esta Prefectura Naval y cuenta con 5 unidades, dos ya actualizadas y una tercera en vias de serlo,  a tal fin. Amen de un buen numero de unidades menores de uso costero.

Creo que no podemos mezclar POM's con Corbetas y ese es el punto central de la discusion.

Si entendemos el concepto y nos damos cuenta que estamos hablando de unidades y funciones diferentes, creo podemos avanzar en si sirven o no las Corbetas Chinas, si es ventajoso o contraproducente adquirirlas y operarlas, si son caras o baratas, si son buenas o malas ...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
INVITADO



Mensajes : 14687
Fecha de inscripción : 12/05/2010
Edad : 51

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Lun 25 Mayo 2015 - 22:11

Es que hasta la Armada Argentina se refiere al modelo chino como POM.

Por lo demás, no solo comprendo sus apreciaciones si no que además las comparto estimado turbofan.

PD: Un dato que no se si mencioné, la Armada Argentina ya fue a China a ver este y otros diseños de unidades navales, al menos así me comentó el jefe del arma el 01/05/2015.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
sergiobrevet



Mensajes : 3476
Fecha de inscripción : 06/02/2015

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Lun 25 Mayo 2015 - 22:36

Marcelo R. Cimino escribió:
Es que hasta la Armada Argentina se refiere al modelo chino como POM.

Por lo demás, no solo comprendo sus apreciaciones si no que además las comparto estimado turbofan.

PD: Un dato que no se si mencioné, la Armada Argentina ya fue a China a ver este y otros diseños de unidades navales, al menos así me comentó el jefe del arma el 01/05/2015.

Saludos

ese viaje  se habia anunciado  para mediados de  abril   asi que es muy factible que ya hayan vuelto de china, mi  duda  es:  que vieron,  que pensaron de lo que vieron, que saben  sobre el futuro de lo que vieron,  que  opinion personal  tiene  sobre lo que vieron y  oficialmente  cuando puede decirla ?
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
ariel
Administrador


Mensajes : 14982
Fecha de inscripción : 21/10/2011
Edad : 34

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Lun 25 Mayo 2015 - 22:54

China se refiere a la variante de la Cobeta 056 como OPV , siendo modificada y redesignandola P-18N.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Pablo IG
Moderador


Mensajes : 2781
Fecha de inscripción : 15/01/2014
Edad : 36
Localización : Berazachusetz

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Lun 25 Mayo 2015 - 22:57

Muy atinada su aclaración Turbofan mas allá de las denominaciones que les den las armadas o su fabricante.
saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
sergiobrevet



Mensajes : 3476
Fecha de inscripción : 06/02/2015

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 11:50

ariel escribió:
China se refiere a la variante de la Cobeta 056 como OPV , siendo modificada y redesignandola P-18N.

sin olvidar que debido a las modificaciones se la llamara clase malvinas, igual estuve rastreando en paginas chinas el tema, todas las clase 56 que encargo el gobierno chino ya fueron construidas pero entre las ultimas 4 construidas y botadas hay 2 con sonda de arrastre y cubierta de helicoptero extendida, lamentablemente no hay ni fotos (queria ver si tienen ya un nombre o numero asignado) ni mas datos, al que escribio la nota le llamo la atencion que el astillero se saliese de la configuracion del resto de las type 056.

A mi me quedaron 2 dudas, seran las pedidas por nosotros o seran pedidas por otro pais? o las construyeron con la configuracion que solicito argentina solo para probar si esa configuracion se puede hacer para la venta?
pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
woody59



Mensajes : 6581
Fecha de inscripción : 16/10/2012
Edad : 57
Localización : CABA

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 12:18

sergiobrevet escribió:
ariel escribió:
China se refiere a la variante de la Cobeta 056 como OPV , siendo modificada y redesignandola P-18N.

sin olvidar que debido a las modificaciones  se la llamara clase malvinas, igual estuve rastreando  en paginas chinas el tema,  todas  las clase 56  que encargo el gobierno chino ya fueron  construidas  pero  entre las ultimas 4  construidas y botadas hay  2  con sonda de arrastre y cubierta  de helicoptero extendida, lamentablemente  no hay ni fotos (queria ver si  tienen ya un nombre o numero asignado) ni mas datos,  al  que escribio la nota  le llamo la atencion que  el astillero se saliese de la configuracion del resto de las  type 056.

A mi  me  quedaron 2 dudas,  seran  las pedidas  por nosotros  o seran  pedidas por otro pais? o  las construyeron con la configuracion que solicito argentina  solo para probar si esa configuracion  se puede hacer para la venta?
pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando

Sonar de arrastre Estimado Sergio, saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Turbofan



Mensajes : 71
Fecha de inscripción : 23/05/2015

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 13:03

Entiendo que es valido encarar la adquisición, incorporación y operación de las Corbetas Chinas.

Primero porque los productos Chinos han sido evaluados. No alcanzan los estándares mas elevados de calidad, mas han mejorado muchísimo en relación a cuarenta años atrás.

Lo que pudo observarse en diversas publicaciones es que las Type 056 son unidades correctas y están bastante bien armadas. Existe un Site Frances ( se ha reproducido en otras publicaciones )  que muestra fotografías muy interesantes donde se puede apreciar que no serian barcos con deficiencias marcadas. La visita de dos años atras por parte de unidades Chinas arrojo impresiones, por lo menos, favorables.

Mas se entiende que tambien hay que considerar un buen numero de otros aspectos :

- La adquiscion marcaria un antes – después en la Historia de adquisiciones y equipamientos de la ARA. Comenzaria a proveerse en mercados no tradicionales.

- Dicha circunstancia significa por si misma un gran riesgo. Ese riesgo se correría con unidades que no constituyen el nucleo de la Flomar, tornándose en reversible la situación si el equipamiento se revela como no adecuado o no cubre las expectativas asumiendo costos razonables y tiempos administrables.

- Se comenzaría a recorrer el camino de una nueva línea de provision justamente con unidades que no afectarían de manera decisiva el equilibrio de la Flomar.

- China es una economía en un proceso de expansión formidable. La velocidad de producción ( mas alla de los estándares de calidad y su relación con dicha velocidad ) la oferta de productos, tanto para su Armada como para exportación, la amplísima disponibilidad de recursos económicos y financieros a los efectos de otorgar créditos a terceros, la disposición a otorgar los mismos ( créditos ) en swaps de monedas o aun en compensación con materias primas, tornan al proveedor en altamente atractivo.

- China esta llevando a cabo un enorme programa de inversión en Educacion técnica pudiéndose observar resultados favorables, indicando que si ese proceso no se detiene ( no hay razones para pensar en ello, por el contrario, al observar la realidad y las tendencias de los países de esa región podría asegurarse que dichas políticas se acentuarían ) Esa mejora en sus planteles profesionales necesariamente deben reflejarse en mejoras en los estándares de calidad de sus productos.



La Republica Argentina accedería a :

- Credito. Adquisicion de material belico a  crédito, hoy cortado o severamente restringido. Poder reequipar el esquema de Defensa a través de líneas de crédito a largo plazo es el escenario mas favorable y huelga aclarar porque.

- Iniciar el camino de ruptura con las políticas de bloqueo, sanción, embargo y restricción que impone el Reino Unido y a través de si mismo a sus Aliados para con equipamientos de alto nivel tecnológico. Las consecuencias militares, políticas, diplomáticas y estratégicas son enormes. Tambien los riesgos. Cabe aclararlo.

- Un eventual apoyo de mayor peso por parte de un miembro permanente en el Consejo de Seguridad de la Onu


En lo relativo a la Flomar

- La adquisición de las corbetas Type 056 podria constituirse en UNA de las patas del comienzo del periodo de TRANCISION hacia una Armada mas equilibrada y eficiente.

- Su incorporación podría ser planteada como testeo en todos los ordenes en la eventual relación con el nuevo proveedor : calidad del producto, entrenamiento, garantía de la cadena logística, comprensión integral de los sistemas, confianza entre fabricante y cliente. Formacion de una relación comercial mas estrecha que incorpore el elemento Defensa a un intercambio ya existente.

- De resultar satisfactoria la operación de la clase Type 056, no es aventurado plantear la incorporación a mediano plazo de dos unidades Type 052C o su sucesora.

- Una política en esa línea, que contemple como eje central la remotorizacion, modernización y armado de las Meko 360, la modernización de las Meko 140 y la finalización y alistamiento del ARA Santa Fe, otorgaría un escenario diferente en el mediano plazo y a un costo acorde a las posibilidades y realidades de la economía de la Republica Argentina.


Una Flota de hielo muy bien planteada, con un Irizar renovado, cuatro Neftegaz adaptados, ex “ Sonne “, ARA Puerto Deseado y el eventual apoyo de PNA con el “ Tango “. Hace tiempo que no se proyecta contar con tantos cascos en el Continente Antartico.

Es posible redesplegar las A69 en el Parana, dos, una en el Uruguay. Hoy las cosas están muy tranquilas. Mañana nunca se sabe, y contar con tres unidades que aun tienen mucho para dar en el Acuifero Guarani dejando claro que la ARA esta allí es un inequívoco mensaje. Seria base de Flota de Aguas Marrones.

Y una Flomar con cinco corbetas con capacidades ASW ( Según todo lo que se desprende de lo que habría requerido la ARA a los fabricantes Chinos ) , seis Meko 140 modernizadas, cuatro Meko 360 potenciadas y dos Type 052C con capacidad AAW si todo lo relevado por la operacion de las 056 resultare satisfactorio.

Y los 3 TR.



Seria un buen esquema para superar la etapa de la transición de la pobreza total y la casi desaparición a la necesaria y natural renovación.


El COAN es otra conversacion.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
ariel
Administrador


Mensajes : 14982
Fecha de inscripción : 21/10/2011
Edad : 34

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 13:09

sergiobrevet escribió:
ariel escribió:
China se refiere a la variante de la Cobeta 056 como OPV , siendo modificada y redesignandola P-18N.

sin olvidar que debido a las modificaciones  se la llamara clase malvinas, igual estuve rastreando  en paginas chinas el tema,  todas  las clase 56  que encargo el gobierno chino ya fueron  construidas  pero  entre las ultimas 4  construidas y botadas hay  2  con sonda de arrastre y cubierta  de helicoptero extendida, lamentablemente  no hay ni fotos (queria ver si  tienen ya un nombre o numero asignado) ni mas datos,  al  que escribio la nota  le llamo la atencion que  el astillero se saliese de la configuracion del resto de las  type 056.

A mi  me  quedaron 2 dudas,  seran  las pedidas  por nosotros  o seran  pedidas por otro pais? o  las construyeron con la configuracion que solicito argentina  solo para probar si esa configuracion  se puede hacer para la venta?
pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando


No lo tomes como referencia, porque la PLAN esta dotando de sonar de arrastre a varios buques, tambien los 054...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
sergiobrevet



Mensajes : 3476
Fecha de inscripción : 06/02/2015

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 13:51



El nuevo lote de 056-tipo de buque fragata popa

  La nueva construccion de type 056 fragata, es el montaje de una puerta grande, la puerta puede tener diferentes opiniones de utilización , y más recientemente con un cabrestante parece prácticamente seguro que la puerta se utiliza para emitir un sonar de baja frecuencia / remolcado uso del sonar matriz lineal pasiva.

  Se cree generalmente que el sonar activo de baja frecuencia es hacer frente a los submarinos convencionales y modernos de la fuerza pasiva de armas, por lo que 056 fragata está equipado con una mejora,remolcado del sonar matriz lineal de baja frecuencia interno activo / pasivo , que marca las capacidades antisubmarinas costeras navales de China a un nuevo nivel.


La respuesta(a las soluciones costeras de china) puede ser el sonar matriz lineal la baja frecuencia activo / pasivo remolcado ?

  Sabemos que un indicador del rendimiento principal de un submarino es la capacidad de ser silencioso, a medida que avanza la tecnología, la capacidad submarina nacional se ha mejorado significativamente en el silencio, sistemas de propulsión tranquilos, azulejos anecoicas, vibración balsa flotante, absorción de vibraciones y otros medios de hacer uso de los submarinos modernos más silenciosos, más sutiles, más difíciles de detectar, por lo que la columna de sonar remolcado apareció como una solucion, tiene la ventaja de grandes conjuntos de apertura, de baja frecuencia, espacio de alta ganancia, mientras que las matrices se pueden ajustar para el trabajo profundidad, mientras que fuera de sistema de potencia nave para reducir el ruido del vehículo para impacto en el rendimiento del sonar, así que la distancia de detección, si las condiciones acústicas submarinas favorables el sonido de las zonas de convergencia, la distancia de detección puede alcanzar 100 kilómetros por lo que el sonar de remolque es considerado un gran avance en los sistemas anti-submarinos, es para hacer frente a los submarinos modernos tranquilos especialmente submarino herramienta de detección de gran alcance.

  Sin embargo inconveniente remolcado del sonar la columna más grande es el rendimiento de detección en alta mar es limitada porque en las costas oceanicas es complicado ruido de fondo, y también la falta de la zona de convergencia de sonido en condiciones hidrológicas tan favorables, el rango de detección es limitado, pero los submarinos convencionales modernas en condiciones de baja velocidad de crucero de su bajo nivel de ruido, además de submarinos convencionales puede sentarse sobre el lecho marino , el uso de submarinos con el complejo ruido de fondo se usa para cubrirse, por lo que una sencilla pasivo remolcado mar adentro para detectar submarinos resultara en un pobre rendimiento.

  Con el fin de combatir la nueva era submarinos convencionales más tranquilas, de baja frecuencia sonar activo allí, sabemos que la de la frecuencia de sonido, distancia menor de sonar más lejos, pero también puede luchar azulejos anecoicas ampliamente utilizados en los submarinos modernos, pero la desventaja es que las matrices de sonar de baja frecuencia gran tamaño y peso, no se pueden instalar en los pequeños vasos de la carena del casco entre solamente remolcadas por barcos, que hará sonar de baja frecuencia activa y remolcados sonar matriz lineal entre sí para formar una columna de baja frecuencia activo / pasivo remolcado Sonar.



La adición de una baja frecuencia de baja frecuencia matriz activa / pasiva de transmisión activa matriz lineal columna en línea del sonar sobre la base deremolcado del sonar

  / ATAS típicos activos pasivos remolcado disposición lineal de sonar sonar británicos, matrices de sonar recibidos anteriormente se enumeran en la línea de remolque agrega una baja frecuencia lanzadores activos, que emiten ondas de sonido son recibidos por la primera, el trabajo: Activo FM pulsada, pulso continua de onda y la vigilancia pasiva de tres maneras, así como el seguimiento automático y torpedo alarma. ATAS se pueden detectar bajo el estado de la mar 6, el caso de las 20 cajas de velocidad. Bajo rango de detección activa el modo de detección puede alcanzar 12 nudos.

  Desde el desarrollo de los países de nuestro entorno y regiones de la Armada, el impulso es submarinos de difusión muy rápidos, especialmente la nueva generación de submarinos convencionales la Marina tiene una gran cantidad de equipos en nuestros países vecinos y regiones, incluyendo el nivel de dragón negro, 214, Scorpene, Kilo etc., estos submarinos buen rendimiento tranquila, fuerte capacidad encubierta, con armas más potentes, algunos también están equipados con sistemas AIP, combate bajo el agua capaz, por lo que para nuestra capacidad antisubmarina costera presenta un desafío mayor.

  El primer lote de 056 fragata antisubmarina está equipado dentro de la proa de bulbo casco sonar, helicópteros antisubmarinos y lanzadores de torpedos antisubmarinos cargado triple, aunque la información relevante desde el punto de vista del sistema de sonar de casco interno también utiliza procesamiento DSP y sistemas gráficos avanzados, términos offshore de rendimiento de supresión de ruido es mejor, pero debido a los arreglos más pequeños, por lo que es difícil reducir la frecuencia de operación, tan tranquilo en la lucha contra los submarinos modernos, especialmente submarinos equipados con capacidad de baldosas anecoica es bastante limitado, por lo que nuestra Armada ATAS necesitan tan baja frecuencia activa / pasiva remolcado del sonar matriz lineal.



El sonar de casco doméstica

  Desde el punto de vista de imagen, 056 fragata puerta de popa nave sonar fue echado rectángulo vertical, este diseño significa que baja frecuencia interno activo / pasivo remolcado del sonar disposición lineal e iniciativa ATSA para lanzar la matriz de lo posible, el uso de matrices verticales, matrices de verticales ventaja es que el haz de luz puede ser reducido en la dirección vertical, la energía se concentra en la dirección horizontal, con el fin de evitar tocar el haz de reflexión del fondo marino, la pérdida de energía y formas de reverberación.

  Cabe señalar que la aplicación de sonar de baja frecuencia activa no sólo se utiliza en el sonar, también se puede aplicar en un helicóptero de inmersión sonar anteriormente, no hay noticia de que nuestra inmersión en el aire de baja frecuencia del sonar activo también se ha desarrollado con éxito, y el hecho que la baja frecuencia activa / compatible pasivo remolcado del sonar matriz lineal, puede mejorar aún más nuestra capacidad costera naval guerra antisubmarina.

 Interno de baja frecuencia activa sonar / pasivo puede arrastrar la columna de matriz de lanzamiento vertical

  Obviamente podemos determinar aproximadamente la nueva hornada de 056 debe ser un posicionamiento fragata en los buques de guerra antisubmarina basadas en alta mar, que está equipado con un sonar de baja frecuencia activa / pasiva, mientras que helicópteros también están equipados con sonar de baja frecuencia de inmersión activa para mejorar nuestra Armada Militares tranquilas AIP submarinos convencionales Exteriores capacidad de combate especialmente submarino. Por supuesto, fragata antisubmarina está a sólo 056 operaciones costa afuera de un sistema de anillos, China sigue siendo necesario fortalecer las matrices de sonar submarino, comandos submarinos y sistemas de control, aviones de patrulla antisubmarina, torpedos y otras nuevas armas y desarrollo de equipos y la construcción, con el fin de mejorar la Marina china en alta mar antisubmarina capacidad de guerra.

Pd: si consideran que esto debe ir en armada china muevanlo por favor lo puse aca porque estamos hablando de corveta.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
MGB



Mensajes : 1309
Fecha de inscripción : 17/03/2015
Edad : 42
Localización : Córdoba

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 15:54

Marcelo R. Cimino escribió:
Es que hasta la Armada Argentina se refiere al modelo chino como POM.

Por lo demás, no solo comprendo sus apreciaciones si no que además las comparto estimado turbofan.

PD: Un dato que no se si mencioné, la Armada Argentina ya fue a China a ver este y otros diseños de unidades navales, al menos así me comentó el jefe del arma el 01/05/2015.

Saludos

Marce Querido:

¿Habrán leído y por casualidad este Tópic?: INDUSTRIA NAVAL MILITAR CHINA: ¿Puede ser una opción viable y para modernizar a nuestra Armada? risa Twisted Evil

Ahora bien y hablando en serio... jajaja

Para lo inmediato (corto - mediano plazo) y en materia naval, de China me interesaría estas dos Clases de Buques:

1)- FFG Type-054A Clase Jiankai II (Cantindad 4): Para complementar a las 4 (Cuatro) FFG Meko-360 (Destructores para la ARA y de la Clase Almirante Brown) las que si o si, deberían ya estar tanto debidamente modernizadas como remotorizadas:


2)- Corvetas Type-056A (Cantidad 4 o 6): Y que quede claro, "Corbetas" y no la "Churquera" de P18N que son la versión OPV de esta Clase Jiangdao, ergo, sin misiles anti-buque C-802 ni el sistema de defensa AAW FL-3000N:



A continuación, una Corbeta Type-056A al lado de una FFG Type-054A y que seria "La Foto" que personalmente quisiera ver en la BNPB:


Cabe destacar, de que ambas clases están propulsadas con motores SEMT Pielstick (Propulsión CODAD)

Para el mediano más largo Plazo, considero de que habría que solucionar la carencia histórica que IMARA tiene y ante el faltante de un verdadero medio que proyecte a esta fuerza.

Y aquí es donde debería entrar esta alternativa:








Última edición por MGB el Mar 26 Mayo 2015 - 16:15, editado 2 veces
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Facundo M
Moderador


Mensajes : 2053
Fecha de inscripción : 28/02/2012

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 15:58

hablando de POMs... esta en Ushuaia el OPV 83 Marinero Fuentealba.... el ultimo Fassmer 80 incorporado a la ACh. Hermoso el Oto 76 a proa...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
woody59



Mensajes : 6581
Fecha de inscripción : 16/10/2012
Edad : 57
Localización : CABA

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 16:35

Estimado MGB, la Type 056A no tiene hangar, ese inconveniente queda saldado en la P18N....


...a la cual es factible armarla como se desee, HQ-10 SAM y C802 ASM, ademas me inclino, sobre todo por una cuestion logistica, a que la artilleria sea un OTO 76mm por sobre el H/PJ-26, saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
MGB



Mensajes : 1309
Fecha de inscripción : 17/03/2015
Edad : 42
Localización : Córdoba

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 16:53

woody59 escribió:
Estimado MGB, la Type 056A no tiene hangar, ese inconveniente queda saldado en la P18N....


...a la cual es factible armarla como se desee, HQ-10 SAM y C802 ASM, ademas me inclino, sobre todo por una cuestion logistica, a que la artilleria sea un OTO 76mm por sobre el H/PJ-26, saludos.

Don Woody:

Tanto una P18N como la Type-056A, son exactamente el mismo buque, por lo tanto, mi comentario fue con sorna e ironía y atento a la política que tiene este Gobierno de NO COMPRAR ARMAS.

Es decir, mi temor es, de que vengan P18N con hangar y todo, pero sin nada de misiles C-802 ni el sistema FL-3000N.

O sea... Que se quiera adquirir estas unidades para ser tan sólo operadas como OPVs y tal como actualmente lo hace la Armada Real Tailandesa con el HTMS - Narathiwat (512)  o Pattani (511):




¿Ve Ud. las cunas para los ASM C-802 o el montaje del FL-3000N?

En Resumidas cuentas (para despejar dudas) en mi posteo anterior, está tácito y sobrentendido de que yo quiero una Type-056A con el hangar + ASM + Sistemas AAW y para precisamente cumplir con la función de Corbeta y NO de OPV o mera patrullera.


Le mando un Fuerte Abrazo.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
sergiobrevet



Mensajes : 3476
Fecha de inscripción : 06/02/2015

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 17:28

MGB escribió:
woody59 escribió:
Estimado MGB, la Type 056A no tiene hangar, ese inconveniente queda saldado en la P18N....


...a la cual es factible armarla como se desee, HQ-10 SAM y C802 ASM, ademas me inclino, sobre todo por una cuestion logistica, a que la artilleria sea un OTO 76mm por sobre el H/PJ-26, saludos.

Don Woody:

Tanto una P18N como la Type-056A, son exactamente el mismo buque, por lo tanto, mi comentario fue con sorna e ironía y atento a la política que tiene este Gobierno de NO COMPRAR ARMAS.

Es decir, mi temor es, de que vengan P18N con hangar y todo, pero sin nada de misiles C-802 ni el sistema FL-3000N.

O sea... Que se quiera adquirir estas unidades para ser tan sólo operadas como OPVs y tal como actualmente lo hace la Armada Real Tailandesa con el HTMS - Narathiwat (512)  o Pattani (511):




¿Ve Ud. las cunas para los ASM C-802 o el montaje del FL-3000N?

En Resumidas cuentas (para despejar dudas) en mi posteo anterior, está tácito y sobrentendido de que yo quiero una Type-056A con el hangar + ASM + Sistemas AAW y para precisamente cumplir con la función de Corbeta y NO de OPV o mera patrullera.


Le mando un Fuerte Abrazo.

mgb dudo que vengan peladas las pn18 compradas por tailandia valieron 40 millones de dolares las dos segun las primeras notas periodisticas argentina pidio 3 de 60 millones de dolares cada una, que incluian todo lo que trae la TYPE056A con un adicional de sonar de arrastre cubierta extendida y hangar apto para un helicoptero de hasta 10 tn.

recuerdo bien eso porque en otros foros discuti mucho el tema de la diferencia de 40 millones de dolares por barco, unos deciamos se debe a el equipamiento otros decian que era solo sobreprecio de una compra corrupta.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
woody59



Mensajes : 6581
Fecha de inscripción : 16/10/2012
Edad : 57
Localización : CABA

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 17:44

MGB escribió:
woody59 escribió:
Estimado MGB, la Type 056A no tiene hangar, ese inconveniente queda saldado en la P18N....


...a la cual es factible armarla como se desee, HQ-10 SAM y C802 ASM, ademas me inclino, sobre todo por una cuestion logistica, a que la artilleria sea un OTO 76mm por sobre el H/PJ-26, saludos.

Don Woody:

Tanto una P18N como la Type-056A, son exactamente el mismo buque, por lo tanto, mi comentario fue con sorna e ironía y atento a la política que tiene este Gobierno de NO COMPRAR ARMAS.

Es decir, mi temor es, de que vengan P18N con hangar y todo, pero sin nada de misiles C-802 ni el sistema FL-3000N.

O sea... Que se quiera adquirir estas unidades para ser tan sólo operadas como OPVs y tal como actualmente lo hace la Armada Real Tailandesa con el HTMS - Narathiwat (512)  o Pattani (511):




¿Ve Ud. las cunas para los ASM C-802 o el montaje del FL-3000N?

En Resumidas cuentas (para despejar dudas) en mi posteo anterior, está tácito y sobrentendido de que yo quiero una Type-056A con el hangar + ASM + Sistemas AAW y para precisamente cumplir con la función de Corbeta y NO de OPV o mera patrullera.


Le mando un Fuerte Abrazo.

No Estimado MGB, no estan presentes, pero sobra espacio fisico para poner lo que se precisa para convertir un buque de paseo en un buque de guerra, en cuanto al diseño de la 056 comparado con el de la P18 difieren justamente en la falta de hangar. Le retribuyo el abrazo!!.



PD, asi se veria un poco mejor...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
MGB



Mensajes : 1309
Fecha de inscripción : 17/03/2015
Edad : 42
Localización : Córdoba

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 17:49

sergiobrevet escribió:
mgb dudo que vengan peladas las pn18 compradas por tailandia valieron 40 millones de dolares las dos segun las primeras notas periodisticas argentina pidio 3 de 60 millones de dolares cada una, que incluian todo lo que trae la TYPE056A con un adicional de sonar de arrastre cubierta extendida y hangar apto para un helicoptero de hasta 10 tn.

recuerdo bien eso porque en otros foros discuti mucho el tema de la diferencia de 40 millones de dolares por barco, unos deciamos se debe a el equipamiento otros decian que era solo sobreprecio de una compra corrupta.


Estimado sergiobrevet:

En primer lugar y atento al antecedente que tiene este Gobierno de negarse sistemáticamente a comprar armamento, permítame por ende ser un poco escéptico.

Por otro lado, la Armada Tailandesa y hasta donde yo tengo entendido, las opera como simples OPV, ergo, están equipadas con el siguiente armamento:

1 (un) Cañón de Proa  Oto Melara 76/62 Super Rapid.

2 (dos) Cañones 20 mm Denel Land Systems GI-2.

2 (dos) M2 Browing 12.7 mm (Cal. 50)  


Lo único que hasta ahora sabemos, es que la ARA ha estado viendo estas opciones, pero desconocemos lo que concretamente han solicitado (o no) y con respecto al potencial armamento que equiparían esas unidades.

Cordiales Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
MGB



Mensajes : 1309
Fecha de inscripción : 17/03/2015
Edad : 42
Localización : Córdoba

MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Mar 26 Mayo 2015 - 17:57

woody59 escribió:


No Estimado MGB, no estan presentes, pero sobra espacio fisico para poner lo que se precisa para convertir un buque de paseo en un buque de guerra, en cuanto al diseño de la 056 comparado con el de la P18 difieren justamente en la falta de hangar. Le retribuyo el abrazo!!.



PD, asi se veria un poco mejor...

Si Mi Estimadísimo Amigo Woody, sobra espacio físico y me parece que hasta para meterle un sistema VLS Barak.

Pero (le repito) mi temor es, de que la orden del Mindef y con respecto a una posible compra de estas unidades, sea de que vengan como OPV sin nada de Misiles con tan solo armas de tubo y tal cual como se pueden apreciar en las imágenes que he posteado con anterioridad.


Un Abrazo.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: POMs chinos, ¿son adecuados?   Hoy a las 7:14

Volver arriba Ir abajo
 
POMs chinos, ¿son adecuados?
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 5 de 8.Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Siguiente
 Temas similares
-
» POMs chinos, ¿son adecuados?
» LOS CHINOS QUE "/$·%/"*!$ "
» 8 Reales de Carlos IV (México, 1800) con resellos chinos
» Los chinos sacaron KO del DOTM Sentinel Prime
» Amplificadores a Válvulas Chinos vs Amplificadores Occidentales

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Interdefensa :: - FUERZAS NAVALES - :: Armada Argentina-
Cambiar a: