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 Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?

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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 12:32

flaps escribió:
Citación :
-El costo de los misiles no influye en la posible compra del SdA
ya que lo que se toma en cuenta es un todo, costo de adquisición,
costo operativo, armamento, logística y la forma de pago

Si, si, una ganga, justo.

 saludos 
Yo me pregunto  pensando : ¿ cuanto vale un derby o un python 5 ?
Si vamos a hablar de lo caro que salen los misiles para tirar abajo un modelo de avión,  mínimo hay que presentar de una lista de misiles que verdaderamente nos vendan o que no lo hagan a pesar de lo que creemos por un tema de incompatibilidad de alianzas  y que sean baratos y de iguales o de mejores  prestaciones que los Mica.
¿ Tanta diferencia hay en el precio ? ¿ o estamos hablando para tirar abajo la compra de determinado avión...
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flaps



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 13:12

Me refería especificamente al costo de adquisición, costo de mantenimiento y logística, que es una fortuna. Con respecto al tema misiles no se el costo de un python V, pero vale cada dolar, un misíl de quinta generación.

 saludos 
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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 14:32

flaps escribió:
Me refería especificamente al costo de adquisición, costo de mantenimiento y logística, que es una fortuna. Con respecto al tema misiles no se el costo de un python V, pero vale cada dolar, un misíl de quinta generación.

 saludos 
acá tengo algunos precios ...el Mica es caro...pero no hay ninguno barato por lo que se puede ver .

AIM-120C = 300,000 (Armada Int'l) ~ 386,000 USD (Wikipedia)
MICA =  1,118,000 EUR (French National Assembly report, production unit cost as of 1999)
ASRAAM = 262,000 GBP (Wikipedia) AIM-120C-5s, also in 2000 money, was 416,000 US$.
IRIS-T = 400,000 EUR (Wikipedia)
AIM-9X = 262,000 USD (Wikipedia)
R-77 = ~100,000 (Wikipedia)
R-73 = ?
Exocet = 800,000 EUR for AM-39 (Wikipedia)
Harpoon = 720,000 USD (Wikipedia)
Derby = 552.631 USD en 2006 (Brasil compro 38 misiles a 21.000.000 de dolares) (Wikipedia)
Python 5 = ?
Meteor = 890,000 EUR (French National Assembly report, expected unit cost as of 2003)
JASSM from 924000 to 1391000 u$s

AIM-9X from 239.000 to 351.000  u$s

AIM-120 from 1049000 to 1936000 u$s

Hellfire from 78000 to 99000  u$s

En cuanto a si el Python5  lo vale prefiero leer sobre su perfomance en combate lo que diga el fabricante para mi es solo publicidad basada en pruebas con drones... Rolling Eyes
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JSK10



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 14:40

julio Luna escribió:
flaps escribió:
Citación :
-El costo de los misiles no influye en la posible compra del SdA
ya que lo que se toma en cuenta es un todo, costo de adquisición,
costo operativo, armamento, logística y la forma de pago

Si, si, una ganga, justo.

 saludos 
Yo me pregunto  pensando : ¿ cuanto vale un derby o un python 5 ?
Si vamos a hablar de lo caro que salen los misiles para tirar abajo un modelo de avión,  mínimo hay que presentar de una lista de misiles que verdaderamente nos vendan o que no lo hagan a pesar de lo que creemos por un tema de incompatibilidad de alianzas  y que sean baratos y de iguales o de mejores  prestaciones que los Mica.
¿ Tanta diferencia hay en el precio ? ¿ o estamos hablando para tirar abajo la compra de determinado avión...

Julio, pueden estar al doble pero 3 o 4 millones más por avión es un 10% más en el valor de la compra. Me inclinaría por el SU30/35 y el m2000/kfir C60. Más por el m2000 en el segundo caso, hablando de tener esa dupla en el 2025. Un proveedor nato y otro no nato para poder disponer de los 2 bloques. Nunca se sabe. Saludos.
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JLBA01



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MensajeTema: Sensato   Vie 25 Jul 2014 - 14:43

[quote="JSK10...Un proveedor nato y otro no nato para poder disponer de los 2 bloques. Nunca se sabe. Saludos.[/quote]

Muy sensate.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 15:10

JLBA01 escribió:
[quote="JSK10...Un proveedor nato y otro no nato para poder disponer de los 2 bloques. Nunca se sabe. Saludos.

Muy sensate.[/quote]Lástima que a la gente de la FAA no les cabe esa opción, salvo, USA-Francia  dedos

slds
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 17:26

jptorrisi escribió:
Lástima que a la gente de la FAA no les cabe esa opción, salvo, USA-Francia   dedos

Personalmente considero que de Francia hay que olvidarse.

1) Políticamente, París ya dejó en claro su postura respecto del tema Malvinas y además aunque aquí no tengamos memoria no olvidemos que a Francia "su pasado la condena" debido a la conducta que mostró hacia los ingleses a partir del 2 de Abril de 1982.

2) Materialmente los Mirage M2000 (a excepción de los M2000-5F) están de salida y si aún se mantienen en servicio simplemente es porque el Rafale es muy caro para incorporarlo en mayores cantidades y con mayor premura. La Asamblea General ha confirmado en dos oportunidades que los 5F serán dados de baja en el período comprendido entre los años 2018 y 2020, o sea cuando la vida útil remanente de ésos ejemplares sea mínima.

3) Económicamente, Francia cada vez está más lejos. Hace días se conoció que la propuesta de Dassault a Brasil fue considerada por varias autoridades como "obscena": 338 millones de dólares por cada Rafale ( U$M 8.200 x los aviones más un contrato de mantenimiento por 5 años de U$M 4.000 ). Un curso de capacitación salía lo mismo que enviar un técnico a Harvard con todos los gastos pagos durante 4 años e incluso pidieron por un casco TopSight más de un millón de Euros.

La FAA con el nivel presupuestario que tiene sólo estaría en condiciones de poner en servicio, operar y mantener a no más más de 2 a 3 M2000-5. Imaginar más de eso, es irreal.

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JSK10



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 20:05

Si queremos algo nuevo descartaríamos a Israel, si los demás proveedores occidentales no son confiables, nos quedaría el Gripen NG. Pregunto el Gripen C/D tendría embargos ???. Otra alternativa sería Gripen/SU30. Saludos !
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JSK10



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 20:08

Yo tengo dudas sobre Francia, habría que pedir una licitación internacional de cazas 4+ usados libres de embargos. A ver para que lado vuela la perdiz Francesa Y si no hay plata, comprar kfir C60, lo que sobre en radares de tierra, tanqueros, carga, sistemas de defensa, comunicaciones, algún satélite 100% militar.
No le podemos sacar jugo a un caza 4+ sin apoyos
Comprar los kfir, apoyos y en el 2020 con el circo armado ir por SU30SM o SU35
Saludos !
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flaps



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 20:18

flaps escribió:
JSK10
Si queremos algo nuevo descartaríamos a Israel, si los demás proveedores occidentales no son confiables, nos quedaría el Gripen NG. Pregunto el Gripen C/D tendría embargos ???. Otra alternativa sería Gripen/SU30. Saludos !

Si tuvimos el ofrecimiento por parte de SAAB del Gripen C/D, porque motivo tendríamos un embargo si se decidiera por este aparato?.
Ahora si la excusa es una rueda de un producto Inglés como el caso de la Type 42 ARA "Hércules", no cuenta, ya que esta se adquirió directamente a los UK.

Creo que el caso Gripen va por otro camino, por algo gente allegada a defensa siempre lo tuvo en cuenta.

 saludos 
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Litio71



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 20:41

Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Por otro lado, si bien los M-2000 S5-2C que todavía están en servicio aparentemente han incorporado los MICA IR los M-2000D R4 y los M-2000 K3 siguen utilizando los Magic II Mk2 el Matra R-550 Magic II Mk2 recién estaría desapareciendo de los arsenales Franceses en el 2020

Litio: los M2000 K3 que Ud. menciona son en realidad los M2000N K3, o sea un modelo solamente apto para misiones de ataque nuclear que conjuntamente con los M2000D carecen de capacidad aire-aire ya que los radares Antilope 5/50 no tienen ningún modo aire-aire para misiles guiados como los MICA, por eso sólo utilizan los viejos Magic a modo de "autodefensa".

Igual como vienen las cosas, es muy posible que prorroguen la desprogramación de los Mirage por un par de años más, o sea hasta el 2016/2017.






-No mi amigo, los M-2000N K3 desde hace un buen tiempo han asumido la doble función
de plataformas de ataque nuclear y convencional volcándose mas a esta ultima función
empleando las distintas variantes de la AASM y hasta hace un tiempo se decía que estos
asumirían la función de reconocimiento empleando el pod RecoNG pero se desecho esto
por que los (27) que quedan equipando al EC02/004"La Fayette"en Istres se van en el 2017





Saludosss  8) 
Roberto
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Litio71



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 21:06

julio Luna escribió:
flaps escribió:
Citación :
-El costo de los misiles no influye en la posible compra del SdA
ya que lo que se toma en cuenta es un todo, costo de adquisición,
costo operativo, armamento, logística y la forma de pago

Si, si, una ganga, justo.

 saludos 
Yo me pregunto  pensando : ¿ cuanto vale un derby o un python 5 ?
Si vamos a hablar de lo caro que salen los misiles para tirar abajo un modelo de avión,  mínimo hay que presentar de una lista de misiles que verdaderamente nos vendan o que no lo hagan a pesar de lo que creemos por un tema de incompatibilidad de alianzas  y que sean baratos y de iguales o de mejores  prestaciones que los Mica.
¿ Tanta diferencia hay en el precio ? ¿ o estamos hablando para tirar abajo la compra de determinado avión...


-Aquí el único inconveniente que hay, tanto con los M-2000 como con los Rafale es que
son Franceses al cual quieren hacer aparecer como que es el "cuco" para Argentina
por que son "socios" de los Ingleses, aunque la realidad muestra todo lo contrario,
y por eso es mas conveniente ir a EEUU

-Pero la FAA, por la confianza que les tiene, siempre tiene como primera opción a Francia e Israel





Saludosss  8) 
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JSK10



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 21:39

flaps escribió:
flaps escribió:
JSK10
Si queremos algo nuevo descartaríamos a Israel, si los demás proveedores occidentales no son confiables, nos quedaría el Gripen NG. Pregunto el Gripen C/D tendría embargos ???. Otra alternativa sería Gripen/SU30. Saludos !

Si tuvimos el ofrecimiento por parte de SAAB del Gripen C/D, porque motivo tendríamos un embargo si se decidiera por este aparato?.
Ahora si la excusa es una rueda de un producto Inglés como el caso de la Type 42 ARA "Hércules", no cuenta, ya que esta se adquirió directamente a los UK.

Creo que el caso Gripen va por otro camino, por algo gente allegada a defensa siempre lo tuvo en cuenta.

 saludos 



Me expresé mal, hablaba de embargos de repuestos, si venían con un stock suficiente de repuestos embargables.



Última edición por JSK10 el Vie 25 Jul 2014 - 21:42, editado 2 veces
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bashar
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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 21:39

yo pienso  que hay que ir a Israel a pasar el Invierno... y dentro de diez años ir a Brasil a buscar el veranito... Rolling Eyes 

_________________
Un pájaro inocente,/herido de una flecha/guarnecida de acero/y de plumas ligeras,/decía en su lenguaje/con amargas querellas:
/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
plumas para las flechas.»
Samaniego, Félix Mª de
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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Vie 25 Jul 2014 - 22:25

Si es por embargos, salvo China y Rusia, los demás proveedores de material bélico pueden potencialmente embargar por la simple presión de EEUU y UK.

Lo anterior nos coloca en situación de poner la mirada en una dirección distinta de Francia y los USA. Pero para dar ese salto, indefectiblemente hay que iniciar un proceso de profunda remodelación de las FFAA, porque el material que eventualmente se incorpore sería completamente ajeno a las doctrinas de empleo y mantenimiento que hoy se manejan.

El cambio es muy difícil de encarar, y creo que más difícil es aceptar las responsabilidades del mismo. Por eso se busca a los proveedores tradicionales como Francia, que hoy por hoy solo nos puede ofrecer la expectativa de adquirir material cuando el mismo sea dado de baja, y con un upgrade bastante costoso de asumir.

Entiendo que el M2000 no es una opción viable simplemente por relación costo/beneficio, salvo que mañana nos puedan garantizar que a cortísimo plazo comenzaría a llegar aviones modernizados al nivel del 5MKII. En tal caso el caza de Dassault nos devuelve a los primeros planos en sudamérica y le proporciona a la FAA una herramienta similar a la que hoy opera en Venezuela, en Chile o en Perú.
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Sáb 26 Jul 2014 - 0:10

Litio71 escribió:
Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Por otro lado, si bien los M-2000 S5-2C que todavía están en servicio aparentemente han incorporado los MICA IR los M-2000D R4 y los M-2000 K3 siguen utilizando los Magic II Mk2 el Matra R-550 Magic II Mk2 recién estaría desapareciendo de los arsenales Franceses en el 2020

Litio: los M2000 K3 que Ud. menciona son en realidad los M2000N K3, o sea un modelo solamente apto para misiones de ataque nuclear que conjuntamente con los M2000D carecen de capacidad aire-aire ya que los radares Antilope 5/50 no tienen ningún modo aire-aire para misiles guiados como los MICA, por eso sólo utilizan los viejos Magic a modo de "autodefensa".

Igual como vienen las cosas, es muy posible que prorroguen la desprogramación de los Mirage por un par de años más, o sea hasta el 2016/2017.






-No mi amigo, los M-2000N K3 desde hace un buen tiempo han asumido la doble función
de plataformas de ataque nuclear y convencional volcándose mas a esta ultima función
empleando las distintas variantes de la AASM y hasta hace un tiempo se decía que estos
asumirían la función de reconocimiento empleando el pod RecoNG pero se desecho esto
por que los (27) que quedan equipando al EC02/004"La Fayette"en Istres se van en el 2017





Saludosss  8) 
Roberto

Pero el punto era aclararle porque los 2000N/D usaban los magic II, porque es lo unico que pueden usar..  saludos 
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Litio71



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Sáb 26 Jul 2014 - 2:07

Pablo IG escribió:
Litio71 escribió:
Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Por otro lado, si bien los M-2000 S5-2C que todavía están en servicio aparentemente han incorporado los MICA IR los M-2000D R4 y los M-2000 K3 siguen utilizando los Magic II Mk2 el Matra R-550 Magic II Mk2 recién estaría desapareciendo de los arsenales Franceses en el 2020

Litio: los M2000 K3 que Ud. menciona son en realidad los M2000N K3, o sea un modelo solamente apto para misiones de ataque nuclear que conjuntamente con los M2000D carecen de capacidad aire-aire ya que los radares Antilope 5/50 no tienen ningún modo aire-aire para misiles guiados como los MICA, por eso sólo utilizan los viejos Magic a modo de "autodefensa".

Igual como vienen las cosas, es muy posible que prorroguen la desprogramación de los Mirage por un par de años más, o sea hasta el 2016/2017.






-No mi amigo, los M-2000N K3 desde hace un buen tiempo han asumido la doble función
de plataformas de ataque nuclear y convencional volcándose mas a esta ultima función
empleando las distintas variantes de la AASM y hasta hace un tiempo se decía que estos
asumirían la función de reconocimiento empleando el pod RecoNG pero se desecho esto
por que los (27) que quedan equipando al EC02/004"La Fayette"en Istres se van en el 2017





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Pero el punto era aclararle porque los 2000N/D usaban los magic II, porque es lo unico que pueden usar..  saludos 


-Por ahora si, pero a futuro a los M-2000D se le acoplaran los MICA IR, hoy tanto
los M-2000D como los M-2000N les alcanza con los Magic II Mk2 ya que al ser estos
plataformas de Interdicción, guerra electrónica y SEAD los misiles aire-aire son mas
que todo para autodefensa



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Sáb 26 Jul 2014 - 7:59

Olvidense de los M2000. miren lo que pasa con el MMRCA y se van a dar cuenta quien es Francia, los costos e intención de atarte a ellos. Como si esto fuera poco un socio militar de UK.
No hay mas que hablar.

 saludos


Última edición por flaps el Sáb 26 Jul 2014 - 11:43, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Sáb 26 Jul 2014 - 11:39

flaps escribió:
Olvidense de los M2000. miren lo que pasa con el MMRCA y se van a dar cuenta quien es Francia, los costos e intención de atarte a ellos. Como si esto fuera poco un socio militar de UK.
No hay mas que hablar.

 saludos 

Y como anda la relación con Israel por los bombardeos de Gaza habrá que olvidarse también del Kfir , pampas, tam2c, etc.etc...
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flaps



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Sáb 26 Jul 2014 - 11:42

flaps escribió:
julio Luna
flaps escribió:
Olvidense de los M2000. miren lo que pasa con el MMRCA y se van a dar cuenta quien es Francia, los costos e intención de atarte a ellos. Como si esto fuera poco un socio militar de UK.
No hay mas que hablar.

 saludos 

Y como anda la relación con Israel por los bombardeos de Gaza habrá que olvidarse también del Kfir , pampas, tam2c, etc.etc...

Tal cual, pero hoy ya salieron a poner un poco de cremita.

 saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Sáb 26 Jul 2014 - 16:47

flaps escribió:
Olvidense de los M2000. miren lo que pasa con el MMRCA y se van a dar cuenta quien es Francia, los costos e intención de atarte a ellos. Como si esto fuera poco un socio militar de UK.
No hay mas que hablar.

 saludos



-El Banco de Francia es el que daría el préstamo para comprar los M-2000 y su modernización
y eso es lo que habría movido la estantería a la oferta de Israel a lo que se suma ahora el
asunto de la condena Argentina a lo que pasa en Gaza


-Francia socio de Inglaterra ???

-Menos mal, mire el caso que le a echo por los portahelicópteros para Rusia
cuando los Ingleses le "exigían" a Francia que cancele el contrato los Franceses
se pasaron por el "traste" la exigencia de los Ingleses.  jajaja jajaja jajaja jajaja jajaja jajaja 

-Los Ingleses y los Franceses son tan socios como Argentina con Chile  canchero 






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JLBA01



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Sáb 26 Jul 2014 - 17:02

E igual de "amigos" ...
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Sáb 26 Jul 2014 - 19:44

¿Nos prestarían plata para comprar armas? mier-da, hay gente que no aprende más...

slds
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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Sáb 26 Jul 2014 - 19:49

JLBA01 escribió:
E igual de "amigos" ...
tal cual ... aplausos 
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emmanuel.G



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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Sáb 26 Jul 2014 - 20:04

no se si son tan amigos como nosotros con Chile.

primero porque Francia la esta pasando "mal" con su economía,y los Rusos fueron con la guita en la mano,entonces negarse no lo iban hacer,pero como le debemos guita a los Franceses,así nos den un prestamo para esos aviones,si los ingleses dicen que no nos den con una modernización no lo van hacer o capaz nos den el caramelo y despues nos quiten con embargos.

como paso con los exocet,se fueron al joraca de la Argentina por que se inicio una Guerra con sus "mejores" aliados,sus intereses estan mas firmes con UK,que con nosotros.

con eso se dice todo,intereses firmes..aca se firman convenios o contratos y hacemos algo?si damos unos pasos es para callar a alguien y despues de callarlo se deja todo como estaba,estancado.

es mejor ir a lo Chino O Ruso,es mas confiable,vuelvo a repetir,mire Ucrania,va en contra de todos los intereses de Rusia,militar y diplomaticamente en contra,una vez que Crimea se junto con Rusia,los barcos de la armada de Ucrania fueron entregados nuevamente a ese país,cuando pudo haber embargado esos buques,armas,misiles anti-aereos,etc,etc.

los Rusos y Chinos,cuando venden,venden no hay marcha atras.

obviamente sus sistemas son baratos,pero los repuestos y sus armas son mas caros cuando volves a comprar a menos que hagas algun otro tipo de contrato.
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MensajeTema: Re: Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?   Hoy a las 17:25

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Remplazo de los Mirage III/V:¿Argentina vuelve a la senda Dassault?
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