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 Aniversario de Mirage en Argentina

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Mar 26 Oct 2010 - 10:20

Delfin escribió:
Nuestro país es "Un poquito más grande" que el país de origen del GRIPEN. Los suecos tienen a 300 - 600 km de sus bases a todas las principales capitales y ciudades / bases de sus vecinos.

Delfín: el tema de las "patas cortas" del Gripen es más una cuestión de los foros que de la realidad porque si nos ponemos a comparar no hay mucha diferencia entre el radio de acción del avión sueco y nuestros Mirage y A-4AR. Te diría que incluso el Gripen en determinadas configuraciones y perfiles tiene más radio de acción que los mencionados ya que el consumo en mucho menor. Además hay un dato que pocos conocen respecto de la capacidad de combustible externo del Gripen A/C y es que tanto el depósito ventral como los subalares son del mismo modelo (1.275 litros c/u) lo que simplifica la logística y te permite una mayor intercambiabilidad a la hora de planear misiones.

Respecto al gran alcance del Su-30MK, India ha optado por no realizar misiones de largo alcance, ya que el esfuerzo de la célula y motores es muy grande al tener que operar las primeras horas con el peso máximo de combustible y eso los obliga luego de una misión de 4/5 horas a dejar el avión en tierra por el resto del día o día y medio, ya que se necesitan varias horas de mantenimiento / hombre por cada hora volada.

Prefieren menos combustible para bajar el mantenimiento y para tener un avión liviano desde el momento mismo del despegue por si hay acción.

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Javier



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Mar 26 Oct 2010 - 18:43

Growler escribió:
Delfin escribió:
Nuestro país es "Un poquito más grande" que el país de origen del GRIPEN. Los suecos tienen a 300 - 600 km de sus bases a todas las principales capitales y ciudades / bases de sus vecinos.

Delfín: el tema de las "patas cortas" del Gripen es más una cuestión de los foros que de la realidad porque si nos ponemos a comparar no hay mucha diferencia entre el radio de acción del avión sueco y nuestros Mirage y A-4AR. Te diría que incluso el Gripen en determinadas configuraciones y perfiles tiene más radio de acción que los mencionados ya que el consumo en mucho menor. Además hay un dato que pocos conocen respecto de la capacidad de combustible externo del Gripen A/C y es que tanto el depósito ventral como los subalares son del mismo modelo (1.275 litros c/u) lo que simplifica la logística y te permite una mayor intercambiabilidad a la hora de planear misiones.

Respecto al gran alcance del Su-30MK, India ha optado por no realizar misiones de largo alcance, ya que el esfuerzo de la célula y motores es muy grande al tener que operar las primeras horas con el peso máximo de combustible y eso los obliga luego de una misión de 4/5 horas a dejar el avión en tierra por el resto del día o día y medio, ya que se necesitan varias horas de mantenimiento / hombre por cada hora volada.

Prefieren menos combustible para bajar el mantenimiento y para tener un avión liviano desde el momento mismo del despegue por si hay acción.

Complemento lo de Claudio, ningun avion de combate haria en tiempos de guerra Bs as-Puerto madryn o bs As - Salta solos para esop excisten tanqueros y bases yo una ves dije que Arg deberia tener 6 bases con sda de combate permanetes asi se puede lograr cubri mas KM realmente hoy no le encuetro sentido tener un sda que cubra 1200 KM con el gasto que esto implica en mantenimiento y en sus reviciones
Saludos
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Delfin



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Miér 27 Oct 2010 - 9:06

Growler escribió:
Delfin escribió:
Nuestro país es "Un poquito más grande" que el país de origen del GRIPEN. Los suecos tienen a 300 - 600 km de sus bases a todas las principales capitales y ciudades / bases de sus vecinos.

Delfín: ...
Respecto al gran alcance del Su-30MK, India ha optado por no realizar misiones de largo alcance, ya que el esfuerzo de la célula y motores es muy grande al tener que operar las primeras horas con el peso máximo de combustible y eso los obliga luego de una misión de 4/5 horas a dejar el avión en tierra por el resto del día o día y medio, ya que se necesitan varias horas de mantenimiento / hombre por cada hora volada.

Prefieren menos combustible para bajar el mantenimiento y para tener un avión liviano desde el momento mismo del despegue por si hay acción.


Claudio: en tiempos de PAZ se podrían utilizar los SU-35 BM con menor cantidad de combustible y menor cantidad de armas... con eso no hay problema.

Pero en tiempo de GUERRA... la capacidad de COMBUSTIBLE y de CARGA BÉLICA se podría aprovechar -en un SU-35 BM- al máximo. En el otro... chiquitito... no podés utilizar más de la que tiene. SIMPLE. 8)

Con máxima carga interna de combustible (11.500 kg) tiene un alcande de 1,580 km a nivel del mar (es decir: LO - LO - LO) a mayor altura: 3.600 km

Con 2 (DOS) tanque externos... alcance 4.500 km (esto habría que convertirlo: 750 km de ida, 750 km de vuelta son 1.500 km, el resto te da tiempo para Patrulla Aérea de Combate...

El mismo razonamiento tuyo tendíamos que aplicarlo para los Hércules C-130H, no? No siempre vuelan con 20 toneladas de carga... pero llegado el caso... TIENEN ESA CAPACIDAD.
Javier escribió:
Complemento lo de Claudio, ningun avion de combate haria en tiempos de guerra Bs as-Puerto madryn o bs As - Salta solos para eso existen tanqueros y bases yo una vez dije que Arg deberia tener 6 bases con sda de combate permanetes asi se puede lograr cubri mas KM. Realmente hoy no le encuetro sentido tener un sda que cubra 1200 KM con el gasto que esto implica en mantenimiento y en sus revisiones
Saludos

Tenés TODA LA RAZÓN DEL MUNDO... en tiempos de guerra no se efectuarían -normalmente- traslados tan amplios...

pero te olvidás de algo... ... ... de MALVINAS donde pagamos un ALTO PRECIO en sangre...

pareciera como que no se quieren RECONOCER / COMPRENDER ciertas cuestiones básicas del combate aéreo...

O llevás CARGA BÉLICA máxima, o llevás COMBUSTIBLE a su máxima capacidad.

Si la misión es de ATAQUE A SUPERFICIE (en MLV) llevás el combustible JUSTO para llegar, atacar y volver, siempre pensando en un perfil HI - LO - LO - HI, pero vas CARGADO con 8 toneladas de bombas



Si la misión es de SUPERIORIDAD AÉREA / PROTECCIÓN de aviones de ATAQUE, llevás el máximo de combustible y 12 (DOCE) misiles Aire-Aire. Con el combustible al máximo podés volar y volar y volar y acelerar con postcombustión y combatir y volar y volar y volar... y volver a poner postcombustión y combatir... y volar y volar y volar...

A la suma de COMBUSTIBLE + Cant de ARMAMENTO se lo llama "PERSISTENCIA EN EL COMBATE" y en MALVINAS nos hubiera resultado muy útil...

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Delfin



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Miér 27 Oct 2010 - 9:28

Además... si en el SU-30 el co_piloto se aburre (tanta AUTONOMÍA... termina convirtiendo un vuelo de combate en un vuelo de línea...) puede eyectarse y vuelve a casa nadando... jajaja



El video está buenísimo!!! No se lo pierdan!!! clown clown clown
http://gizmodo.com/5330468/mystery-of-the-crazy-sukhoi-su+35-ejection-finally-revealed

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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Miér 27 Oct 2010 - 20:05

Delfin escribió:
Pero en tiempo de GUERRA... la capacidad de COMBUSTIBLE y de CARGA BÉLICA se podría aprovechar -en un SU-35 BM- al máximo. En el otro... chiquitito... no podés utilizar más de la que tiene. SIMPLE. 8)

Con máxima carga interna de combustible (11.500 kg) tiene un alcande de 1,580 km a nivel del mar (es decir: LO - LO - LO) a mayor altura: 3.600 km

Con 2 (DOS) tanque externos... alcance 4.500 km (esto habría que convertirlo: 750 km de ida, 750 km de vuelta son 1.500 km, el resto te da tiempo para Patrulla Aérea de Combate...

Delfín. Para las cifras que Ud proporciona, y que hacen referencia al alcance del Su-35BM (o Su-35S), hay que considerar cuanta carga externa se está transportando. Generalmente los datos relativos al alcance, o a los radios de combate, se proporcionan considerando el avión en condición limpia y con la mayoría del combustible interno.

Delfin escribió:
Si la misión es de ATAQUE A SUPERFICIE (en MLV) llevás el combustible JUSTO para llegar, atacar y volver, siempre pensando en un perfil HI - LO - LO - HI, pero vas CARGADO con 8 toneladas de bombas
Misiones al estilo MLV se repetirían si no se dispusiera de medios AEW y de reaprovisionamiento en vuelo que permitiran disponer de un mayor tiempo de espera y de actividad sobre el blanco o en sus adyacencias. Esta creo que es la mayor enseñanza de MLV. Los medios de alerta temprana y los cisternas de reaprovisionamiento en vuelo son importantísimos.
En cuanto a portar 8tn de armamento, respecto del Su-30/35 hay que hacer una salvedad: si se porta la carga máxima externa, la capacidad interna de carburante se reduce a unas 6tn y correlativamente se incrementa la tasa de consumo de los motores. Vale decir... a mayor carga externa... menor alcance. Y tal lógica afecta tanto a un Su-30/35 como a cualquier otro reactor de combate.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Vie 29 Oct 2010 - 10:18

Delfin escribió:
[Con máxima carga interna de combustible (11.500 kg) tiene un alcande de 1,580 km a nivel del mar (es decir: LO - LO - LO) a mayor altura: 3.600 km

Delfin: no hay que colgarse de ésas cifras porque son teóricas ya que al día de hoy no existe ningún Su-35 de serie en servicio y ésos valores pueden variar de modo considerable. Al comentario de Jet_Jet agregaría que despegar con 11,5 toneladas de combustible y volar rasante es una locura ya que seguramente deberá volar un largo rato con PC con el enorme incremento en el consumo que ello implica.

Nadie duda que la familia Su-30/35 tiene un muy importante radio de acción pero te puedo asegurar que para cualquier piloto -sea civil,comercial o militar- operar con el peso máximo (MTOW) no es fácil ya que los parámetros de la aeronave se modifican considerablemente al menos por la primera hora u hora y media de vuelo. Aparte se le exige estructuralmente mucho a la aeronave y a los motores.

Saludos
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Delfin



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Vie 29 Oct 2010 - 21:09

Growler escribió:
Delfin escribió:
[Con máxima carga interna de combustible (11.500 kg) tiene un alcande de 1,580 km a nivel del mar (es decir: LO - LO - LO) a mayor altura: 3.600 km

Delfin: no hay que colgarse de ésas cifras porque son teóricas ya que al día de hoy no existe ningún Su-35 de serie en servicio y ésos valores pueden variar de modo considerable. Al comentario de Jet_Jet agregaría que despegar con 11,5 toneladas de combustible y volar rasante es una locura ya que seguramente deberá volar un largo rato con PC con el enorme incremento en el consumo que ello implica.

Claudio: las cifras del SU-35 coinciden bastante con las de los SU-30 MKI... no son nuevas... y los SU-30MKI si hay variossss por allá... ("allá" es lejos...)

Tenés razón que con 11,5 tn volar rasante sería una locura... como tantas de las que se mandaron lo A-4 cuando atacaban a los buques ingleses en MALVINAS, no...?

Quizá este perfil de misión sea más apropiado para los tipos de misión de CAS o BAI o NAVAL STRIKE
http://www.456fis.org/THE%20F-20%20TIGERSHARK/f-20_close_air_support[1].gif

Quizá este perfil guste más para PAC (Combat Air Patrol mision)
http://www.456fis.org/THE%20F-20%20TIGERSHARK/f-20_combat_air_patrol[1].gif

Aclaro antes que salgan a decir que esos no son los perfiles exactos... Se trata de imágenes de misiones del F-20 Tiger Shark, no del SU-35... Traté de conseguirlas pero me dijeron: "Si te damos esas imágenes... después tendríamos que matar a todos los suscriptores a INTERDEFENSA!" y ... como los aprecio mucho... jajaja


Su-35S prototype B/N 902 on display at MAKS 2009 with a KAB-1500L and air launched Kh-35UE Harpoonski


The UOMZ Sapsan E Electro-Optical Targeting System pod is likely to be offered as an alternative to the licenced French Thales Damocles targeting pod (© 2009 Vitaliy V. Kuzmin).

Growler escribió:
Nadie duda que la familia Su-30/35 tiene un muy importante radio de acción pero te puedo asegurar que para cualquier piloto -sea civil,comercial o militar- operar con el peso máximo (MTOW) no es fácil ya que los parámetros de la aeronave se modifican considerablemente al menos por la primera hora u hora y media de vuelo. Aparte se le exige estructuralmente mucho a la aeronave y a los motores.

Saludos

Nuevamente tenés razón Claudio... el combate aéreo NO ES FACIL... clown


The primary close combat weapon to be carried by early production variants of the Su-35S is the KTRV RVV-MD, an extended range evolution of the R-73/74 / AA-11 Archer with a jam resistant two colour scanning seeker and a laser proximity fuse. Note the wideband ZnS or ZnSe IR window replacing the MgF2 design used in earlier variants (© 2009 Vitaliy V. Kuzmin).

Moraleja 1: un avión chiquitito es más barato


The heavyweight high power KNIRTI SAP-14 Support Jammer ECM pod is a Russian analogue to the US ALQ-99E pod carried on the EA-6B Prowler and EA-18G Growler. It was developed for Flanker family aircraft and is carried on a large centreline pylon. To date little has been disclosed about this design, but it has been observed on the Su-30MK Flanker G/H and Su-34 Fullback. It operates between 1 GHz and 4 GHz (© 2009 Vitaliy V. Kuzmin).


The KNIRTI SAP-518 ECM pod is a new technology replacement for the established L005 Sorbstiya series wingtip ECM pods. It operates between 5 GHz and 18 GHz (© 2009 Vitaliy V. Kuzmin).

¿Puede un avión chiquitito chiquitito chiquitito portar semejantes pods de CME?

Moraleja 2: un avión grande es más caro... pero tiene mayor radio de acción / alcance / autonomía, mayor capacidad de carga bélica, mayor capacidad de portar sensores ... es decir... más capacidad. Y esto significa: cumplir con las MISIONES de batir ciertos OOMM con menor cantidad de vuelos o de aparatos... SIMPLE!

Y más carga bélica (misiles Aire-Aire por ejemplo) + más alcance/autonomía es = a MAYOR PERMANENCIA en el combate

http://cavok.com.br/blog/wp-contents/uploads/2010/02/su35bmdrawx1vx6.jpg


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Delfin



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Vie 29 Oct 2010 - 21:38


http://www.youtube.com/watch?v=DK2d0LRWrbY

This video was produced by KnAAPO to provide a quick look at the salient features of the new production Su-35-1 Flanker. It is much less detailed than the earlier 'Deep Modernisation' video, but more up to date. Of particular interest are the new design wingtip ECM pods which are much larger than the established KNIRTI Sorbstiya pods, and in geometry most closely resemble the new TsNIRTI Digital RF Memory pod design.

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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Vie 29 Oct 2010 - 22:07

Delfin escribió:
Claudio: las cifras del SU-35 coinciden bastante con las de los SU-30 MKI... no son nuevas... y los SU-30MKI si hay variossss por allá... ("allá" es lejos...)
Delfín. Revise sus cifras, y las fuentes de las mismas porque de un MKI a un BM (S) hay muchas diferencias en pesos, carga de combustible interno y características de la planta motríz. Ignoro si el T-10BM ha solucionado los problemas derivados de operar con la totalidad del combustible interno, pero este ha sido un inconveniente que han padecido todos los Su-27/30 previos.

Delfin escribió:
Tenés razón que con 11,5 tn volar rasante sería una locura... como tantas de las que se mandaron lo A-4 cuando atacaban a los buques ingleses en MALVINAS, no...?
Estimado. Está comparando dos SdA que no tienen nada que ver el uno con el otro. Si no me equivoco en MLV los A-4 no operaban con la carga externa máxima en las misiones en las que participaban.

Delfin escribió:
Moraleja 1: un avión chiquitito es más barato

Está seguro de eso?.... pensando
Tengo un avión en mente que con solo 15.3m de longitud y un MTOW de unos 25.000 kg es mucho más costoso que un Su-35BM. Le dicen el "omnirol"...

Delfin escribió:
¿Puede un avión chiquitito chiquitito chiquitito portar semejantes pods de CME?

Delfín. Ese pod ha sido diseñado casi para ser portado exclusivamente por un caza del tamaño del Su-30/35.

Delfin escribió:
Moraleja 2: un avión grande es más caro... pero tiene mayor radio de acción / alcance / autonomía, mayor capacidad de carga bélica, mayor capacidad de portar sensores ... es decir... más capacidad. Y esto significa: cumplir con las MISIONES de batir ciertos OOMM con menor cantidad de vuelos o de aparatos... SIMPLE!

Nuevamente. Está seguro de eso?...

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Vie 29 Oct 2010 - 23:28

Jet_Jet escribió:
Delfin escribió:
Moraleja 1: un avión chiquitito es más barato

Está seguro de eso?.... pensando
Tengo un avión en mente que con solo 15.3m de longitud y un MTOW de unos 25.000 kg es mucho más costoso que un Su-35BM. Le dicen el "omnirol"...

Jet: pero ése es bimotor, yo conozco un monomotor un poco más chico pero mucho más caro....el F-35.

Delfin: lo que Ud. menciona es "parcialmente" cierto. Cuanto mayor sea la diferencia entre el peso vacío y el peso máximo, mayor es la flexibilidad de poder cargar el 100% de armas y el 100% de combustible, tal como es el caso de un F-15E o un Su-30Mk. En los cazas más pequeños si se carga la totalidad de las armas hay que limitar la cantidad de combustible o a la inversa, combustible a cambio de armas.

Sin embargo Irak, Bosnia y los últimos conflictos han demostrado que no es necesario salir en una misión con 5 o 6 toneladas de armas, sino que se ha priorizado la autonomía y eso es posible gracias a que el armamento de hoy tiene una mayor eficacia y donde antes se necesitaban 5 ó 6 bombas tontas hoy con una guiada por láser o por GPS es suficiente.

Por último tengo algo más que agregar. El Gripen es hoy por hoy uno de los cazas más pequeños y si bien sufre varias limitaciones (hay que elegir armas o combustible) en varios ejercicios ha demostrado que su pequeño tamaño dificulta la detección radar. Si a ello le sumamos la capacidad de poder realizar un ataque en silenco gracias al avanzado sistema sueco de enlace de datos, vemos que los "cazas chiquitos" como tiene sus desventaja, también tienen importantes a la hora de los bifes.

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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Sáb 30 Oct 2010 - 9:32

Permitanme un bocadillo,
No es que el GRIPEN,ha demostrado, por su pequeño tamaño ser una "peste" para detectarlo.
Este era uno de los requisitos de otros tantos,este era igualar o mejorar al VIGGEN con menores dimensiones y pesos.

De todos modos,este no es un ataque ni un desprecio de mi parte, a tremendo bicho como es el SU 30/35.
Damelos, que yo le busco la relación adecuada a nuestro territorio y necesidades.

Salutte
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Delfin



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Sáb 30 Oct 2010 - 10:28

Para comparar... en verdad habría que hacerlo con un avión similar en tamaño / carga clown , el ...



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Sáb 30 Oct 2010 - 13:21

Growler escribió:

Jet: pero ése es bimotor, yo conozco un monomotor un poco más chico pero mucho más caro....el F-35.

Grow. Justamente por ser bimotor comparo al Rafale con el Su-35BM.

Growler escribió:

Delfin: lo que Ud. menciona es "parcialmente" cierto. Cuanto mayor sea la diferencia entre el peso vacío y el peso máximo, mayor es la flexibilidad de poder cargar el 100% de armas y el 100% de combustible, tal como es el caso de un F-15E o un Su-30Mk. En los cazas más pequeños si se carga la totalidad de las armas hay que limitar la cantidad de combustible o a la inversa, combustible a cambio de armas.

Grow. Del Su-27SK para adelante, ninguna versión del Su-27/30/35 es capaz de alzar vuelo con la totalidad del combustible interno posible y el máximo de carga externa. En caso de tener que suspenderse 8tn de los soportes externos (carga máx suspendible), el combustible interno se reduce a unas 6tn.

Saludos.

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oscarlivy



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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Miér 1 Jun 2011 - 20:00

Miren que lindo video de Mirage F18 en suiza,
quiero el Mirage....

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stalder
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MensajeTema: Re: Aniversario de Mirage en Argentina   Miér 1 Jun 2011 - 21:14

Yo lo unico que se es que SAAB es actualmente un proveedor habitual de las FFAA


Es un hecho de que las ultimas adquisiciones KG M3+AT4+RBS-70 pertenecen a la misma compania,
es la misma que nos vendio los SAAB-340 para la FAA y que estuvo a punto de vendernos 2 aviones AEW.
Es la misma compania que vende sistemas ELint & Comint(saab2000 airtracer) y la misma que vende los
siguientes productos

Bill-2 misil anticarro
Nlaw misil anticarro
Taurus KEPD 350 arma Stand off
RBS15 mk3 misil aire - mar

que tambien comercializa el Grippen + Iris T y Meteor
que tambien vende los siguientes sistemas de defensa aerea :
Asrad-R
BAMSE-Air defense Misile System
Saab2000 en versiones AEW&C, ELINT&COmint , MPA


Yo personalmente estaria mas que atento a estos sistemas, pues el MDD le compra bastantes productos en los ultimos tiempos y si tenemos en cuenta lo poco que ha comprado el porcentaje sorprenderia










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