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 Nuevos dientes para el A-4AR...??

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Litio71



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 16:33

tam.argento escribió:
Parece que no soy claro en lo que digo, por más que la Dardo se transforme de bomba planeadora en un misil crucero (lo cual es conceptualmente diferente), y que por ser planeadora haya que dispararla alto y lejos, no me estoy refiriendo a la misma y a sus usos posibles, me refiero a que el A-4 es un SdA al cual en la FAA a lo sumo le quedan 6 años más, y por ende no tiene sentido intregrarle este ni cualquier otro subsistema porque ya está "de vuelta", en el "mientras tanto" se podrán probar los mismos desde ellos a falta de otro SdA más adecuado, ya que cuando no hay pan buenas son las tortas, pero no creo que veamos a este glorioso guerrero en el final de su carrera operacional portando Dardos y/o bombas inteligentes como parte de su armamento estandar, realmente no tendría sentido hacerlo.

En relación al peso de las Dardo, 227 kg son la carga útil de la Dardo I, su peso total es de más de 250 kg con un alcance de solo 15 km, la Dardo II viene de 280 kg en su versión con carga de 500 lbs, pero en diferentes versiones con un peso total de alrededor de 400 kg en la proyectada versión asistida por cohete. Con 2 Dardo II C de 500 lbs la carga es de 500 kg, a lo que hay que agregarle otro armamento o tanques de combustible rápidamente se está llegando a casi la mitad de la capacidad de carga bélica del aparato.

Saludos



-Si bien la FAA tenia planeado tener los A-4AR en servicio hasta el 2021, las células
tiran sin ningún problema hasta el 2030 ya que no tienen consumidas ni la mitad de
las 5000 Hs de vida útil que hoy tienen estas células luego de la modernización, hay
que tener en cuenta que muchas de estas células fueron a deposito mucho antes de
llegar a las 750 Hs de uso cuando le toco su primera inspección "D" (Depot) Integral

-El problema de los A-4AR no es el desgaste de las células, si no el contar con
una línea logística que le permita estar operativas.


-El A-4AR puede llevar 4500 Kg de Armamento

[img][/img]


Saludosss  8) 
Roberto


Última edición por Litio71 el Lun 31 Mar 2014 - 16:43, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 16:37

Jinete, los delta tienen obsolescencia funcional desde hace tiempo, ya a mediados de los 90 era uno de los SdA a reemplazar en el corto plazo, así que imaginemos el valor de combate que pueden tener esos aviones hoy en día, más que para juntarle alguna horita de vuelo a los pilotos, asustar avionetas o pasearlos en una carrera de TC no dan, ni hablemos de meterlos a hacer maniobras de combate, realmente me parecería un despropósito hacer lo mismo con los A4, máxime que en momento de los trabajos en LMAASA se decía que la extensión de vida era por un lapso de 12/15 años, los que ya están más que cumplidos, cuando a un SdA le llega la hora de jubilarse lo mejor que se puede hacer es reemplazarlo, caso contrario dismunuye la confiabilidad del mismo y se pone en riesgo inutilmente la vida de quienes lo operan, más en un artefacto como lo es un avión de caza, que operacionalmente está sometido a grandes esfuerzos.

Lo demás es asunto opinable, si para Ud vale la pena gastar dinero en integrarle armamento inteligente por poco tiempo a un SdA al borde de la obsolescencia esta bien, a mi entender no tiene demasiado sentido, una vez que se pasa un punto de la curva de confiabilidad meter dinero en ese sistema no se justifica.

Saludos
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 17:14

Litio, ¿otra vez con la falacia de las 5000 hv remanentes?. Debo reconocerle la coherencia de repetir lo mismo de foro en foro, aunque no fundamente de donde lo sacó.

Le recuerdo que el programa Fighting Hawk consistía básicamente en tomar células con algunas horas de vuelo remanentes del AMARC, cambiarle algunos componentes de aviónica, agregarle un radar derivado del APG-66, e instalarle un par de chiches electrónicos, pero en relación a las células o estructuras no se hizo nada más que inspeccionarlas, hacerles decapado de pintura y repintado y detección de corrosión (ver “Visitamos LAASA, Lockheed Argentina abre sus puertas”, Carlos Ay & Guillermo Acerbi, Pista 18 N° 4), así que no veo que trabajo de la "modernización" extendió sustancialmente la vida útil del avión en 5000 hv adicionales como Ud sostiene en otros foros, o sea una extensión casi similar a la vida útil de diseño de la aeronave para ejemplares recién construidos.

Tampoco sus dichos explican las tempranas bajas de ejemplares por cuestiones estructurales, ni las novedades que muchos de los otros presentan en ese aspecto, cuestión que junto a la falta de motores en condiciones es una de las principales razones para que muy pocos ejemplares estén en condiciones de vuelo, y muchos menos en condiciones operativas, y que llegaron hasta ahora por la contínua rotación de células y componentes sumadas a una merma de las horas de vuelo de las mismas para "estirar" todo lo posible el servicio de este SdA.

Si es cierto lo que Ud plantea de las 5000 hv remanentes a partir de fines de los 90, entonces nos han metido el perro de lo lindo, ya que quienes han participado de esos trabajos cuentan que la idea era que vuelen unos 15 años a partir de la modernización a un promedio de 160 hv/año por ejemplar, pero como cada célula estaba en diferente condición, este número era el máximo esperable para aquellos fuselajes en mejor estado.

Por lo tanto, mi estimado, le solicito tenga a bien indicar en que basa su llamativa afirmación.

Saludos
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cabezadeindio



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 18:42

El problema es que hace rato se nos escapó la tortuga, ¡y ahora está muy lejos!, en estos momentos deberíamos estar analizando el reemplazo de los A-4, pero recién estamos trabajando en el reemplazo de los Mirages, por lo menos y siendo generosos llevamos una década de atraso, y rogemos que en el momento en que se defina la cuestión ¡aparezacan los verdes!

Por otro lado la vida estructural del A-4 es de 7.500 hs. Varios de nuestros viejos A-4 llegaron a él. Los "nuevos" A-4 estaban promediando la mitad de su vida, aunque varios habían sido agresores, lo que puede llegar a acortar el total ideal.
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Jinete



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 19:03

tam.argento escribió:
Jinete, los delta tienen obsolescencia funcional desde hace tiempo, ya a mediados de los 90 era uno de los SdA a reemplazar en el corto plazo, así que imaginemos el valor de combate que pueden tener esos aviones hoy en día, más que para juntarle alguna horita de vuelo a los pilotos, asustar avionetas o pasearlos en una carrera de TC no dan, ni hablemos de meterlos a hacer maniobras de combate, realmente me parecería un despropósito hacer lo mismo con los A4, máxime que en momento de los trabajos en LMAASA se decía que la extensión de vida era por un lapso de 12/15 años, los que ya están más que cumplidos, cuando a un SdA le llega la hora de jubilarse lo mejor que se puede hacer es reemplazarlo, caso contrario dismunuye la confiabilidad del mismo y se pone en riesgo inutilmente la vida de quienes lo operan, más en un artefacto como lo es un avión de caza, que operacionalmente está sometido a grandes esfuerzos.

Lo demás es asunto opinable, si para Ud vale la pena gastar dinero en integrarle armamento inteligente por poco tiempo a un SdA al borde de la obsolescencia esta bien, a mi entender no tiene demasiado sentido, una vez que se pasa un punto de la curva de confiabilidad meter dinero en ese sistema no se justifica.

Saludos

No creo que sea tan costoso integrar la Dardo II, o sí?

Saludos
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 19:36

Depende de los equipos que se necesiten Jinete, y la situación de la homologación, se rumorea que los A4 se van en el 2021, y si en el 2016/2017 las armas que se trataron en este tópico todavía no están homologadas para este avión (solo solo las Dardo II, sino otras bombas inteligentes), no me cierra la ecuación respecto al tiempo de amortización, y menos si hay que adosarle algún designador.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 19:50

ayer estuve leyendo el informe Dardo II B/C ,datos tecnicos y si lo vertido alli es fidedigno, como asi lo creo, estariamos hablando de 27 lanzamientos de la bomba a junio del 2007 y el informe es de septiembre del 2011.
Con esto, no seria de extrañar que la bomba finalmente ya este homologada y por esas cosas de la FAA, lo quiera ocultar.
o bien , este totalmente cancelada, que tampoco seria de extrañar  jajaja
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 19:53

Es cierto Cabezadeindio, al no respetarse los ciclos de reemplazo de material se nos ha creado un cuello de botella bastante serio, cuestión que es esperable se siga agravando a medida que se incorpora material usado.

Puede que un Skyhawk pueda volar por 7.500 h o aún más en vez de las 6.000 hv que entiendo ha sido diseñado, pero la pregunta sería con que grado de fiabilidad y con cuales limitaciones. Que suceda algo en la FAA no me extraña ni mucho menos, si un Mirage con 5.500 hv de vida útil proyectada, que se cumplen normalmente entre los 25/28 años, ya lleva entre nosotros más de 40 años, no sería extraño que se extienda el tiempo de servicio de los A-4 más allá de lo recomendable. Los israelíes lo mantuvieron en servicio durante 40 años, y algo similar pensaban hacer los neozelandeses, pero sometiendolos a programas en donde se le reconstruía una buena parte de su estructura con nuevos materiales y técnicas de fabricación, aquí solo se ha recorrido la estructura para inspeccionarla visualmente pero no ha recibido ningún tratamiento para evitar la fatiga de material, o al menos paliarla.

Saludos
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 19:59

Por algo estaba un A-4 con la bomba en FAdeA Ariel, no sé que modelo de Dardo era, pero evidentemente homologada es difícil que esté (al menos ese modelo) porque sino no tendría caso que este allí. Por otra parte no te olvides que cuando se fué Garré muchos programas de su época estuvieron parados hasta que el Chivo se enteró que existían y de a poco retoma los más avanzados y vistosos.

Saludos
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laravi



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 19:59

el valor real de la instalación en los aviones existentes pasa por la experiencia y conocimientos adquiridos para futuras aeronaves. no importa si los aviones tienen para 6 o 12 años, la experiencia hay que ir adquirendola.
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 20:05

Coincido, pero a sabiendas que esa experiencia es relativa Laravi, un arma no afecta igual a una plataforma que a otra, así que aunque las alturas, velocidades y distancias de lanzamiento sean prácticamente idénticas, su integración a un nuevo avión requerirá de su correspondiente ciclo de homologación. Igual vale la pena hacerlo en etapa experimental, y siempre en el supuesto que los 12/14 A4 que puedan llegar a volar recuperación de por medio se van en el 2021, tal vez no sea apropiado equipar a todos estos ejemplares con esa capacidad sino hacerlos con algunos de ellos que actuen como bancos de prueba, al menos hasta que se los reemplace.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 20:22

tam.argento escribió:
Por algo estaba un A-4 con la bomba en FAdeA Ariel, no sé que modelo de Dardo era, pero evidentemente homologada es difícil que esté (al menos ese modelo) porque sino no tendría caso que este allí. Por otra parte no te olvides que cuando se fué Garré muchos programas de su época estuvieron parados hasta que el Chivo se enteró que existían y de a poco retoma los más avanzados y vistosos.

Saludos

El punto al que yo iba es que quizas, los que se probó,o se quiso probar, ya que un forista dijo que "la cosa no andubo", aunque tampoco me respondio qué era, tal vez ya no era la Dardo del 2012 de la que hablamos hasta ahora.
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 20:28

No sé que decirte Ariel, pero a mi entender es claro que si hay un avion en FAdeA con una Dardo bajo el ala, y están trabajando en eso, es porque algo "no calzó" como debía, y si el arma en cuestión ya hubiera estado homologada para ese SdA no tendría nada que hacer allí.

Saludos
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laravi



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 20:35

lo mas importante de esto no se si es que este homologada o no, o si ya hay en arsenales unas 10 o 100.Lo importante es que hay muestras de que se sigue trabajando en el tema, por que hace un tiempito atrás parecía que todo estaba muerto. por lo menos desde mi punto de vista.
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 20:39

Coincido, es importante que el proyecto no se abandone a pesar de sus eventuales fallas, pero no se tiene un arsenal de estas armas si antes no está homologado para algún SdA, la homologación no es una estupidez sino que permite probar el material en todas las condiciones de uso posible y en base a ello escribir los manuales de uso de ese material, y de su empleo por cada uno de los medios que lo utilice.

Saludos
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laravi



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 21:00

no estoy diciendo que la homologación se estupidez, obvio que hay que homologar primero en el medio que va portar ese armamento para después producirlo, talvez yo entendí mal pero me parece que en los últimos posteos la discucion esta mas orientada a si homologación ya esta o no hecha y no a la importancia de la misma. lo que quise decir es que lo importante es que se este trabajando en el tema y no que no es importante la homologación. no es importante si esta o no esta homologada ahora.
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Jinete



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 21:24

tam.argento escribió:
Depende de los equipos que se necesiten Jinete, y la situación de la homologación, se rumorea que los A4 se van en el 2021, y si en el 2016/2017 las armas que se trataron en este tópico todavía no están homologadas para este avión (solo solo las Dardo II, sino otras bombas inteligentes), no me cierra la ecuación respecto al tiempo de amortización, y menos si hay que adosarle algún designador.

Saludos

Entiendo, tam.argento.

Saludos
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Jinete



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 21:26

laravi escribió:
no estoy diciendo que la homologación se estupidez, obvio que hay que homologar primero en el medio que va portar ese armamento para después producirlo, talvez yo entendí mal pero me parece que en los últimos posteos la discucion esta mas orientada a si homologación ya esta o no hecha y no a la importancia de la misma. lo que quise decir es que lo importante es que se este trabajando en el tema y no que no es importante la homologación. no es importante si esta o no esta homologada ahora.

En qué consiste exactamente la homologación, en este caso? Ya se hicieron unos cuantos lanzamientos, si los datos arriba citados son correctos. Qué más haría falta?

Saludos
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Jinete



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 21:28

tam.argento escribió:
No sé que decirte Ariel, pero a mi entender es claro que si hay un avion en FAdeA con una Dardo bajo el ala, y están trabajando en eso, es porque algo "no calzó" como debía, y si el arma en cuestión ya hubiera estado homologada para ese SdA no tendría nada que hacer allí.

Saludos

No son varios lo que ya habrían sido sometidos a los trabajos necesarios para adoptar la Dardo II?

Saludos
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laravi



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 21:40

Jinete escribió:
laravi escribió:
no estoy diciendo que la homologación se estupidez, obvio que hay que homologar primero en el medio que va portar ese armamento para después producirlo, talvez yo entendí mal pero me parece que en los últimos posteos la discucion esta mas orientada a si homologación ya esta o no hecha y no a la importancia de la misma. lo que quise decir es que lo importante es que se este trabajando en el tema y no que no es importante la homologación. no es importante si esta o no esta homologada ahora.

En qué consiste exactamente la homologación, en este caso? Ya se hicieron unos cuantos lanzamientos, si los datos arriba citados son correctos. Qué más haría falta?

Saludos

lamentablente no se en que consiste una homologación de este tipo, tengo una vaga nocion, pero no sirven para despejarle las dudas a nadie.
asi que por favor sepa disculpar mi ignorancia en este tema.
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 21:42

laravi escribió:
Jinete escribió:
laravi escribió:
no estoy diciendo que la homologación se estupidez, obvio que hay que homologar primero en el medio que va portar ese armamento para después producirlo, talvez yo entendí mal pero me parece que en los últimos posteos la discucion esta mas orientada a si homologación ya esta o no hecha y no a la importancia de la misma. lo que quise decir es que lo importante es que se este trabajando en el tema y no que no es importante la homologación. no es importante si esta o no esta homologada ahora.

En qué consiste exactamente la homologación, en este caso? Ya se hicieron unos cuantos lanzamientos, si los datos arriba citados son correctos. Qué más haría falta?

Saludos

lamentablente no se en que consiste una homologación de este tipo, tengo una vaga nocion, pero no sirven para despejarle las dudas a nadie.
asi que por favor sepa disculpar mi ignorancia en este tema.  

No hay problema, seguramente don tam.argento lo sabe y oportunamente nos dirá.

Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 21:46

flaps escribió:
laravi
Jinete escribió:
laravi escribió:
no estoy diciendo que la homologación se estupidez, obvio que hay que homologar primero en el medio que va portar ese armamento para después producirlo, talvez yo entendí mal pero me parece que en los últimos posteos la discucion esta mas orientada a si homologación ya esta o no hecha y no a la importancia de la misma. lo que quise decir es que lo importante es que se este trabajando en el tema y no que no es importante la homologación. no es importante si esta o no esta homologada ahora.

En qué consiste exactamente la homologación, en este caso? Ya se hicieron unos cuantos lanzamientos, si los datos arriba citados son correctos. Qué más haría falta?

Saludos

lamentablente no se en que consiste una homologación de este tipo, tengo una vaga nocion, pero no sirven para despejarle las dudas a nadie.
asi que por favor sepa disculpar mi ignorancia en este tema.  


En el ámbito de la Defensa se entiende por homologación a “la certificación por parte del Ministerio de Defensa de que un determinado sistema de armas, equipo, producto o proceso técnico cumple con las normas o especificaciones que se determinen como aplicables”, otorgándose en ese caso la correspondiente certificación.

La homologación implica la realización de ensayos y pruebas para comprobar las características de un producto, proceso o servicio, por lo que para llevar a cabo la función de homologación se necesitan Laboratorios de ensayo para la realización de dichas pruebas.


 saludos
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Jinete



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 21:55

Gracias por la respuesta, flaps. Además de las pruebas en los laboratorios de ensayo se requiere algún lanzamiento real, supongo?

Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 21:57

Por supuesto, de ahí la cantidad de lanzamientos que tuvo, no recuerdo el nro. hasta hace unos cuantos años atrás, (40 y monedas o mas, no recuerdo pero en algún lado esta la info).

 saludos 
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Jinete



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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Lun 31 Mar 2014 - 22:00

flaps escribió:
Por supuesto, de ahí la cantidad de lanzamientos que tuvo, no recuerdo el nro. hasta hace unos cuantos años atrás, (40 y monedas o mas, no recuerdo pero en algún lado esta la info).

 saludos 

En la página anterior, ariel dio el dato de 27 lanzamientos a junio del 2007. Es posible que hayan sumado más de 40 en total.

Saludos
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MensajeTema: Re: Nuevos dientes para el A-4AR...??   Hoy a las 11:05

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