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  AMORES SON AMORES

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CAW



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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Sáb 15 Mar 2014 - 1:36

jptorrisi escribió:
Es creo que es necesario hacer un análisis sobre como actuarían y han actuado los partidos políticos del país en el tema Malvinas y su reclamo. Y es necesario, justamente, por ser un tema de interés trascendental a nivel nacional.

Uno mira los logros alcanzados por la UCR con el gobierno de Íllia, mira lo que fue el accionar de un Canciller del nivel de Dante Caputo, que se merece mi respeto por lo menos en el tema de Malvinas, y ve lo que firmo el Sultan de la mano de los secuaces que mejor no nombrar, y lo que ha venido después, y resulta imperioso analizar el tema Malvinas desde la óptica de los partidos, porque al final, lamentablemente, no es un tema de estado, sino, un tema de partidos políticos, donde muchas veces, dejan muchas cosas que desear.

Los dos únicos verdaderos partidos populares históricos en Argentina, siempre tuvieron claro este tema. Sumale el socialismo si querés (después de todo, la "malvinización" de mediados de Siglo XX algo le debe a Palacios). El resto son bolsas de gatos que veremos para que ratoneras enfilan... La gran esperanza que para muchos significó la Alianza, se terminó en dos años de la peor manera.

Sobre lo que decis, hay varias cosas sueltas, escritas aqui y allá, en memorias personales y una buena variedad de articulos en algunas revistas especializadas de RREE.

Personalmente, no creo que la gestión de Caputo haya descollado... Fue de lo mejor que se pudo hacer, habida cuenta de las circunstancias históricas. Tampoco es cierto que fuera politica del Gobierno de Alfonsín el apretar las clavijas después de 1982: eso -mas bien- fue muestra de la autonomía de decisión, planeamiento y actuación de las FFAA durante -al menos- todo el gobierno radical.

Quizá alguien pueda aportar algo mas que yo sobre esto, pero hay ciertas pistas para entender "la cuestión Malvinas" en tiempos de Alfonsin. Una de ellas tiene que ver con algo que practicaba la ARA, llamado algo asi como "nemareas".

Saludos
Christian

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YEBES



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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Sáb 15 Mar 2014 - 1:55

CAW escribió:
jptorrisi escribió:
Es creo que es necesario hacer un análisis sobre como actuarían y han actuado los partidos políticos del país en el tema Malvinas y su reclamo. Y es necesario, justamente, por ser un tema de interés trascendental a nivel nacional.

Uno mira los logros alcanzados por la UCR con el gobierno de Íllia, mira lo que fue el accionar de un Canciller del nivel de Dante Caputo, que se merece mi respeto por lo menos en el tema de Malvinas, y ve lo que firmo el Sultan de la mano de los secuaces que mejor no nombrar, y lo que ha venido después, y resulta imperioso analizar el tema Malvinas desde la óptica de los partidos, porque al final, lamentablemente, no es un tema de estado, sino, un tema de partidos políticos, donde muchas veces, dejan muchas cosas que desear.

Los dos únicos verdaderos partidos populares históricos en Argentina, siempre tuvieron claro este tema. Sumale el socialismo si querés (después de todo, la "malvinización" de mediados de Siglo XX algo le debe a Palacios). El resto son bolsas de gatos que veremos para que ratoneras enfilan... La gran esperanza que para muchos significó la Alianza, se terminó en dos años de la peor manera.

Sobre lo que decis, hay varias cosas sueltas, escritas aqui y allá, en memorias personales y una buena variedad de articulos en algunas revistas especializadas de RREE.

Personalmente, no creo que la gestión de Caputo haya descollado... Fue de lo mejor que se pudo hacer, habida cuenta de las circunstancias históricas. Tampoco es cierto que fuera politica del Gobierno de Alfonsín el apretar las clavijas después de 1982: eso -mas bien- fue muestra de la autonomía de decisión, planeamiento y actuación de las FFAA durante -al menos- todo el gobierno radical.

Quizá alguien pueda aportar algo mas que yo sobre esto, pero hay ciertas pistas para entender "la cuestión Malvinas" en tiempos de Alfonsin. Una de ellas tiene que ver con algo que practicaba la ARA, llamado algo asi como "nemareas".

Saludos
Christian


Para "bolsas de gatos" hoy el con peronismo y el radicalismo tenemos bastante. Ni candidato tienen.
No conozco el tema Nemareas. Me puede aclarar algo sobre el mismo?
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Dom 16 Mar 2014 - 12:56

A ver... desde el comienzo de las relaciones con los British despues del conflicto, que gobierno trato el tema Malvinas con seriedad??? Ninguno!!! Menem y sus Pooh, De la Rua, Inexistente, lo K Denunciando donde pueden pero, dejando el mar y el Aire libre para que Sub, aviones y barcos navegen como pan cho por su casa, entonces???? De que sirve quejarse si vos mismo no tenes capacidad para responder a las potenciales amenazas, Cuantas veces los Tornados (cuando estaban) sobrevolaron gallegos y Rio Grande?? , cuando fue el ultimo despliegue aereo importante en la Patagonia? Cuantas veces por semana vuelan los Orion en el area circundante a Malvinas?? Cuanto buques de nuestra ARA hay hoy en dia en navegacion en las aguas australes??? Hoy por hoy ninguno de los que estan y los que potencialmente podrian venir, les importa un pepìno el tema Malvinas
Abrazo
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Dom 16 Mar 2014 - 17:49

Gusmac, antes del menemato estuvo Alfonsín, y aunque no soy partidario de su gobierno, debo reconocer que con ese gobierno y siguiendo la línea de Caputo como Canciller se realizaron acciones de "hostigamiento pacífico" en torno a la zona de seguridad declarada por el RU, obviamente con resultados muy magros porque recién veníamos de ser derrotados en combate.

Después de eso vinieron los acuerdos de Madrid fogoneados por quienes proclamaban las "relaciones carnales" con occidente, y de allí hasta ahora, solo calma chicha funcional a que hoy los kelpers se puedan dar el lujo de negociar licencias pesqueras y exploraciones petroleras por falta de "tensión" en la zona, consolidando sus acciones posesorias sobre las islas.

Si notamos la ausencia del tema fuera de la agenda política más allá de las efemerides y discursos de ocasión cerca de las elecciones, así como ciertas incorporaciones de material militar y despliegue de las unidades castrenses, es de esperar que en el futuro esta calma chicha siga presente en este tema, y con ello veamos como el RU se consolida aún más en ese lugar.

Saludos
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 9:53

Ernesto buen dia, por eso puse, que desde el comienzo nuevamente de las relaciones entre los dos paises..... hay un antes y un despues, como Ud bien puso se trato de "hostigar" a los britones en el sur, y por lo menos causamos la perdida de un Phantom y otro seriamente dañado, en una de las salidas de los mirage hacia las islas, recordemos tambien las salidas si plan de vuelo del VR-21, la supuesta navegacion de uno de los TR_1700 hacia las islas desembarcando algunos comandos (esto lo lei hace muchos años en algun lado, pero no lo pude confirmar... sera cierto???!!!) mientras tanto... a seguir reclamando pero con un garrote atras de la espalda
Un cordial saludo
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 10:31

gusmac escribió:
Ernesto buen dia, por eso puse, que desde el comienzo nuevamente de las relaciones entre los dos paises..... hay un antes y un despues, como Ud bien puso se trato de "hostigar" a los britones en el sur, y por lo menos causamos la perdida de un Phantom y otro seriamente dañado, en una de las salidas de los mirage hacia las islas, recordemos tambien las salidas si plan de vuelo del VR-21, la supuesta navegacion de uno de los TR_1700 hacia las islas desembarcando algunos comandos (esto lo lei hace muchos años en algun lado, pero no lo pude confirmar... sera cierto???!!!) mientras tanto... a seguir reclamando pero con un garrote atras de la espalda
Un cordial saludo

Estimado Gusmac, no conozco el incidente de los Phantom, me puede pasar algo de información? Gracias
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 10:46

mira, estoy en el trabajo, tendria que agarrar el libro de Avialatina sobre los dagger, pero en resumen, se hacian salidas desde gallegos rumbo a Malvinas, cuando entraban en el radar se disparaba la alerta alla, despegaban los aviones, mientras tanto los nuestros pegaban la vuelta, entre tantas de esas en una salida de los F-4 dos colisionaron en vuelo, se perdio uno y el otro aterrizo de emergencia, pero te repito toco de oido, lo que me acuerdo ahora, seguro Claudio tendras buena info y mas detallada al respecto CAPUTTI TELEFONO!!!!!
Saludos YEBES
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YEBES



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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 11:05

gusmac escribió:
mira, estoy en el trabajo, tendria que agarrar el libro de Avialatina sobre los dagger, pero en resumen, se hacian salidas desde gallegos rumbo a Malvinas, cuando entraban en el radar se disparaba la alerta alla, despegaban los aviones, mientras tanto los nuestros pegaban la vuelta, entre tantas de esas en una salida de los F-4 dos colisionaron en vuelo, se perdio uno y el otro aterrizo de emergencia, pero te repito toco de oido, lo que me acuerdo ahora, seguro Claudio tendras buena info y mas detallada al respecto CAPUTTI TELEFONO!!!!!
Saludos YEBES

Gracias , no la tenía.
Otra buena práctica que habría que retomar.
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 13:19

Para retomar esa práctica habría que tener aviones que esten a la altura, lo único interesante que tiene el Kfir para esto es su buena velocidad final y tasa de aceleración, pero si hay alguna PAC de Typhoons que no pueda ser detectada antes por los nuestros, lo van a pasar muy mal, y creo que la idea no es seguir creando mártires sino que nuestros muchachos puedan volver a casa sanos y salvos.

Gusmac, antes del 1982 el desembarco clandestino de FFEE en Malvinas era práctica corriente, generalmente realizaban misiones de reconocimiento para tener una base de datos que pudiera ser utilizada en caso de conflicto, y ya durante durante la toma de las islas esa información recogida sirvió para determinar los puntos de desembarco propios así como su dispositivo defensivo inglés, y ya con la flota enemiga acercándose resultó de utilidad para determinar los posibles puntos de desembarco inglés, entre los que San Carlos se encontraba como uno de los lugares más probables  rabbit . Si la ARA cumple su función estimo que estas prácticas de infiltración se seguirán llevando a cabo, tal vez con menos intensidad dado el recelo del RU, Google Earth solo da una idea de la situación pero siempre hay que corroborar las cosas en terreno. Claro que para poder hacer eso debería haber submarinos operando.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 13:39

Porqué los van a bajar?
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 15:11

Si nos adentramos dentro de lo que consideran su espacio territorial tienen la facultad de hacerlo Ariel, los únicos que estan exentos de ser derribados son las aeronaves civiles, pero no las de Estado.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 15:19

Claro, pero no es necesario exponerse a eso para hacerlos moverse.
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 15:43

Puede darse el caso que sí haga falta Ariel, nunca se sabe, sobre todo si el objetivo de la acción es que los kelpers se pongan nerviosos ¿o para que nos mandaban ellos los aviones sobre la Patagonia?.

Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 16:25

gusmac escribió:
mira, estoy en el trabajo, tendria que agarrar el libro de Avialatina sobre los dagger, pero en resumen, se hacian salidas desde gallegos rumbo a Malvinas, cuando entraban en el radar se disparaba la alerta alla, despegaban los aviones, mientras tanto los nuestros pegaban la vuelta, entre tantas de esas en una salida de los F-4 dos colisionaron en vuelo, se perdio uno y el otro aterrizo de emergencia, pero te repito toco de oido, lo que me acuerdo ahora, seguro Claudio tendras buena info y mas detallada al respecto CAPUTTI TELEFONO!!!!!
Saludos YEBES

Hasta donde yo se, esto no fue asi en lo mas minimo.

Hubieron Daggers desplegados en forma permanente en Rio Gallegos, pero en el marco de operaciones de Escuadrones Aero-móviles. Los que si se desplegaron fueron los M-IIIC a partir de 1984, si mal no recuerdo.

Hubieron dos pérdidas totales de F-4 de la RAF, mientras estos etuvieron desplegados en Malvinas: una en el marco de un vuelo rasante en 1983, cuando el avión se la dio de pleno contra el Monte Usborne, al Norte de Goose Green; otro, en el marco de una práctica de caza entre los aviones de una PAC de F-4 que habían pasado un rato volando por la TEZ y que volvían a MPA (en 1991). En ambos casos todos los tripulantes murieron (cuatro en total). Tengo los Board Of Investigation por ahi...igual que los de los dos Chinook que se la pegaron entre 1982 y 1987.

Mientras, esto:

Owner/operator: 23 Sqn RAF
Registration: XV484
C/n / msn:

Fatalities: Fatalities: 2 / Occupants: 2
Other fatalities: 0
Airplane damage: Written off (damaged beyond repair)
Location: Mount Usbourne, 9 miles NNE of Goose Green, East Falkland -   United Kingdom
Phase: Manoeuvring (airshow, firefighting, ag.ops.)
Nature: Military
Departure airport: RAF Stanley
Destination airport:
Narrative:
Crashed into the cloud covered Mount Usbourne 500 feet from the summit nine miles NNE of Goose Green, East Falkland, while acting as a target for two other Phantoms. The crew made no attempt to eject and were both killed
XV484 was involved in an air interception exercise, acting as the "mouse" for 2 other Phantoms acting as "cats". This aircraft had recently come off a tanker, & was fully fuelled for a CAP. Flt Lts Gostick (Pilot) & Bell (Nav) are thought to have seen the "cats" whilst flying above a layer of Stratus cloud at a height of approx 3-4000 ft. The Inquiry assumed that they inverted in order to enter the cloud so as not to be seen by their pursuers, intending to roll out & escape detection. It is further thought that the crew reckoned they were over the Lafonia Plain, & had sufficient height to manouevre, but found on exiting cloud that they were, in fact, over Mt Usborne with only about 400 ft altitude, & a second or two to react. The pilot attempted to pull the aircraft up, but was defeated by the rate of descent. The aircraft struck the ground tail-first, as was evident from a long gouge leading to the crater left by the crash. The aircraft broke up comprehensively, & the arrester-hook was the largest complete single item found by investigators. My brother, an Engineer Officer, was one of the investigating team who attended the crash site immediately following the accident, with specific responsibility to locate the ejection seats, but he, & others had to take cover as the aircraft's fuel & 20mm ammunition burned. The aircraft was also carrying 4 x Sidewinder & 4 x Sparrow missiles. As has been stated above, the crew had no time to eject, & the seats showed no sign of ejection sequence initiation. It is not known why the crew seemed to take no account of height indications from their Radio Altimeter.

Sources:
http://www.ukserials.com/losses-1983.htm
http://www.ukserials.com/pdflosses/maas_19831017_xv484.pdf

Owner/operator: 1435 Flight RAF
Registration: XV421
C/n / msn: 3061

Fatalities: Fatalities: 2 / Occupants: 2
Other fatalities: 0
Airplane damage: Written off (damaged beyond repair)
Location: North of McBrides Head, East Falkland -   Falkland Islands
Phase: En route
Nature: Military
Departure airport: RAF Stanley, Falkand Islands
Destination airport:
Narrative:
Control was lost during ACM at night with another Phantom over the Falklands. It disappeared into cloud and was not seen again. A five day search recovered only small amounts of wreckage in the South Atlantic north of McBrides Head, East Falkland. (Approx. 50 miles north of Port Stanley). It was concluded that the crew became disorientated while in cloud, neither ejected and both were killed

Sources:
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/E86CAA8D-E0D1-4563-AFF0-D80E8D5C40F0/0/maas91_09_phantom_xv421_30oct91.pdf
http://www.abpic.co.uk/photo/1240191/
www.thephantomshrine.co.uk/Databases/f4-serials.txt

Saludos
Christian
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YEBES



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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 16:34

tam.argento escribió:
Para retomar esa práctica habría que tener aviones que esten a la altura, lo único interesante que tiene el Kfir para esto es su buena velocidad final y tasa de aceleración, pero si hay alguna PAC de Typhoons que no pueda ser detectada antes por los nuestros, lo van a pasar muy mal, y creo que la idea no es seguir creando mártires sino que nuestros muchachos puedan volver a casa sanos y salvos.

Gusmac, antes del 1982 el desembarco clandestino de FFEE en Malvinas era práctica corriente, generalmente realizaban misiones de reconocimiento para tener una base de datos que pudiera ser utilizada en caso de conflicto, y ya durante durante la toma de las islas esa información recogida sirvió para determinar los puntos de desembarco propios así como su dispositivo defensivo inglés, y ya con la flota enemiga acercándose resultó de utilidad para determinar los posibles puntos de desembarco inglés, entre los que San Carlos se encontraba como uno de los lugares más probables  rabbit . Si la ARA cumple su función estimo que estas prácticas de infiltración se seguirán llevando a cabo, tal vez con menos intensidad dado el recelo del RU, Google Earth solo da una idea de la situación pero siempre hay que corroborar las cosas en terreno. Claro que para poder hacer eso debería haber submarinos operando.

Saludos

Estimado Tam, si para algo están capacitados los Kfir, es para esa tarea. La misma no implica hacer rasantes sobre Monte Apacible , sino con hacer patrullas en zonas no disputadas que obliguen a levantar vuelo a los EF bastante seguido. Para cuando lo hacen , ya están pegando la vuelta . Si vienen con el 2052 van a ser detectados con bastante distancia. Y si nos mantenemos en zona no disputada vamos a obtener buenas firma radar para las bases de datos. Firmas que ellos ya tienen y nosotros no. Aparte , numéricamente van a ser menos, asi que no creo que los ingleses hagan una locura. Una vez por el sur , otra por el norte, de noche , de dia , dos solos, los catorce , tres veces en un mes , dos meses de silencio....ir variando. Para mantenerlos ocupados.
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CAW



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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 16:51

tam.argento escribió:


Gusmac, antes del 1982 el desembarco clandestino de FFEE en Malvinas era práctica corriente, generalmente realizaban misiones de reconocimiento para tener una base de datos que pudiera ser utilizada en caso de conflicto, y ya durante durante la toma de las islas esa información recogida sirvió para determinar los puntos de desembarco propios así como su dispositivo defensivo inglés, y ya con la flota enemiga acercándose resultó de utilidad para determinar los posibles puntos de desembarco inglés, entre los que San Carlos se encontraba como uno de los lugares más probables  rabbit . Si la ARA cumple su función estimo que estas prácticas de infiltración se seguirán llevando a cabo, tal vez con menos intensidad dado el recelo del RU, Google Earth solo da una idea de la situación pero siempre hay que corroborar las cosas en terreno. Claro que para poder hacer eso debería haber submarinos operando.

Hasta donde pude averiguar, solo existieron dos incursiones de FFEE de la ARA en Malvinas desde que estas fueron creadas en los años ´40 hasta 1966. Desde ese año en adelante, no hay ni registro, ni testimonio ni habladuría siquiera. Es esperable que en 1976, en ocasión de cierta presentación de Anaya ante la Junta de Gobierno, asi como en 1977 (cuando se escribió el plan Cachiyuyo, que contemplaba la ocupación de la capital insular por tropas de IMARA exclusivamente), hubieran habido algunas de estas operaciones... pero la verdad es que la ARA bastante HUMINT tenía ya con su personal desplegado regularmente a las islas (Transportes Navales) e -incluso- al tráfico inter-isleño. Y eso sin contar lo que obtenía FAA (que esa si era de recontra primera), que al parecer muy tardiamente algo entregó para la planificación de Azul/Rosario.

Nunca -hasta donde sé- volvieron a repetirse operaciones de infiltrado de FFEE por medios submarinos en Malvinas. Cuando pregunté, me dijeron que el problema no era infiltrarlos, sino sacarlos... pero -bueno- el COFS no es "el servicio silencioso" al pedo, no?

Otra cosa que no he podido comprobar, es que hubierase usado inteligencia previa para asesorar a los mandos de Malvinas y el TOAS sobre posibles playas de desembarco a ser usadas por la Royal Navy. Esencialmente, no parece cierto que exista ningún informe detallado sobre este particular; muchos de los presentes en el entorno de MBM en 1982, juran que la gente de la ARA nunca mencionó San Carlos como posible punto de desembarco, otros afirman que era de los primeros nombres de una lista de entre 5 y 12 posibles lugares (segun el que te lo diga).

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 17:25

CAW escribió:
gusmac escribió:
mira, estoy en el trabajo, tendria que agarrar el libro de Avialatina sobre los dagger, pero en resumen, se hacian salidas desde gallegos rumbo a Malvinas, cuando entraban en el radar se disparaba la alerta alla, despegaban los aviones, mientras tanto los nuestros pegaban la vuelta, entre tantas de esas en una salida de los F-4 dos colisionaron en vuelo, se perdio uno y el otro aterrizo de emergencia, pero te repito toco de oido, lo que me acuerdo ahora, seguro Claudio tendras buena info y mas detallada al respecto CAPUTTI TELEFONO!!!!!
Saludos YEBES

Hasta donde yo se, esto no fue asi en lo mas minimo.

Hubieron Daggers desplegados en forma permanente en Rio Gallegos, pero en el marco de operaciones de Escuadrones Aero-móviles. Los que si se desplegaron fueron los M-IIIC a partir de 1984, si mal no recuerdo.

Hubieron dos pérdidas totales de F-4 de la RAF, mientras estos etuvieron desplegados en Malvinas: una en el marco de un vuelo rasante en 1983, cuando el avión se la dio de pleno contra el Monte Usborne, al Norte de Goose Green; otro, en el marco de una práctica de caza entre los aviones de una PAC de F-4 que habían pasado un rato volando por la TEZ y que volvían a MPA (en 1991). En ambos casos todos los tripulantes murieron (cuatro en total). Tengo los Board Of Investigation por ahi...igual que los de los dos Chinook que se la pegaron entre 1982 y 1987.

Mientras, esto:

Owner/operator: 23 Sqn RAF
Registration: XV484
C/n / msn:

Fatalities: Fatalities: 2 / Occupants: 2
Other fatalities: 0
Airplane damage: Written off (damaged beyond repair)
Location: Mount Usbourne, 9 miles NNE of Goose Green, East Falkland -   United Kingdom
Phase: Manoeuvring (airshow, firefighting, ag.ops.)
Nature: Military
Departure airport: RAF Stanley
Destination airport:
Narrative:
Crashed into the cloud covered Mount Usbourne 500 feet from the summit nine miles NNE of Goose Green, East Falkland, while acting as a target for two other Phantoms. The crew made no attempt to eject and were both killed
XV484 was involved in an air interception exercise, acting as the "mouse" for 2 other Phantoms acting as "cats". This aircraft had recently come off a tanker, & was fully fuelled for a CAP. Flt Lts Gostick (Pilot) & Bell (Nav) are thought to have seen the "cats" whilst flying above a layer of Stratus cloud at a height of approx 3-4000 ft. The Inquiry assumed that they inverted in order to enter the cloud so as not to be seen by their pursuers, intending to roll out & escape detection. It is further thought that the crew reckoned they were over the Lafonia Plain, & had sufficient height to manouevre, but found on exiting cloud that they were, in fact, over Mt Usborne with only about 400 ft altitude, & a second or two to react. The pilot attempted to pull the aircraft up, but was defeated by the rate of descent. The aircraft struck the ground tail-first, as was evident from a long gouge leading to the crater left by the crash. The aircraft broke up comprehensively, & the arrester-hook was the largest complete single item found by investigators. My brother, an Engineer Officer, was one of the investigating team who attended the crash site immediately following the accident, with specific responsibility to locate the ejection seats, but he, & others had to take cover as the aircraft's fuel & 20mm ammunition burned. The aircraft was also carrying 4 x Sidewinder & 4 x Sparrow missiles. As has been stated above, the crew had no time to eject, & the seats showed no sign of ejection sequence initiation. It is not known why the crew seemed to take no account of height indications from their Radio Altimeter.

Sources:
http://www.ukserials.com/losses-1983.htm
http://www.ukserials.com/pdflosses/maas_19831017_xv484.pdf

Owner/operator: 1435 Flight RAF
Registration: XV421
C/n / msn: 3061

Fatalities: Fatalities: 2 / Occupants: 2
Other fatalities: 0
Airplane damage: Written off (damaged beyond repair)
Location: North of McBrides Head, East Falkland -   Falkland Islands
Phase: En route
Nature: Military
Departure airport: RAF Stanley, Falkand Islands
Destination airport:
Narrative:
Control was lost during ACM at night with another Phantom over the Falklands. It disappeared into cloud and was not seen again. A five day search recovered only small amounts of wreckage in the South Atlantic north of McBrides Head, East Falkland. (Approx. 50 miles north of Port Stanley). It was concluded that the crew became disorientated while in cloud, neither ejected and both were killed

Sources:
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/E86CAA8D-E0D1-4563-AFF0-D80E8D5C40F0/0/maas91_09_phantom_xv421_30oct91.pdf
http://www.abpic.co.uk/photo/1240191/
www.thephantomshrine.co.uk/Databases/f4-serials.txt

Saludos
Christian

Cristian, te transcribo textual, lo que dice el libro Dagger y Finger de Avialatina, Pag 80 ( Aclaro antes de empezaar, no tiene por que ser 100% verdadero)
El 17Oct83 el C-412 junto con el prototipo del Finger I (C-427) desplegaron a Rio Gallegos para realizar nuevos ensayos de vuelo.
En uno de ellos, los aviones se internaron en el oceano con rumbo a Malvinas con intenciones de "pinchar" el lobulo del radar de vigilancia ingles y grabar sus frecuencias. En ese momento, el radar los detecto ordenando el despegue inmediato de la seccion de Phantom FGR.2 que se encontraban en alerta permanente. Los aviones argentinos emprendieron el regreso al continente. Tiempo despues se dio a conocer que ambos Phantom resultaron accidentados tras colisionar entre si durante el despegue, dandose de baja el avion matriculado XV484....."

Textual de la pag.80 del libro mencionado mas arriba, es la info que yto tengo, no quere decir que no sea cierto o que los inglese no digan toda la verdad

Un saludo
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 18:12

gusmac escribió:

Cristian, te transcribo textual, lo que dice el libro Dagger y Finger de Avialatina, Pag 80 ( Aclaro antes de empezaar, no tiene por que ser 100% verdadero)
El 17Oct83 el C-412 junto con el prototipo del Finger I (C-427) desplegaron a Rio Gallegos para realizar nuevos ensayos de vuelo.
En uno de ellos, los aviones se internaron en el oceano con rumbo a Malvinas con intenciones de "pinchar" el lobulo del radar de vigilancia ingles y grabar sus frecuencias. En ese momento, el radar los detecto ordenando el despegue inmediato de la seccion de Phantom FGR.2 que se encontraban en alerta permanente. Los aviones argentinos emprendieron el regreso al continente. Tiempo despues se dio a conocer que ambos Phantom resultaron accidentados tras colisionar entre si durante el despegue, dandose de baja el avion matriculado XV484....."

Textual de la pag.80 del libro mencionado mas arriba, es la info que yto tengo, no quere decir que no sea cierto o que los inglese no digan toda la verdad

Un saludo

Tengo a la vista a monografia de Nuñez Padin, Cicalesi y Rivas "Dagger, Finger & Mara". El que aparece referido como prototipo del Finger I es el C-408. El C-427 habrìa sido el prototipo del programa SINT que se suspendiò por el comienzo de la Guerra. El C-412, habria sido elegido como prototipo de un malogrado programa Finger IV.

No deja de ser interesante el hecho atribuido de que los aviones se accidentaron en la pista puesto que no era frecuente que despegaran dos aviones juntos y menos para realizar intercepciones. De hecho, hasta donde he averiguado, hubieron accidentes en pista o apenas despegados (tengo tres bastante detallados), pero ninguno que supusiera destrucciòn de aparatos. Recordar que en 1983 MPA no existìa (su construcciòn arrancò muuuuy timidamente en Noviembre de ese año) y recien se inaugurarìa en 1985. La pista, era la extendida y recapada de RAF Stanley...

Sobre el radar involucrado en la detecciòn, hay algo que falta... ¿a cuàl radar se refiere el libro? (habia no menos de 3 y casi seguro 4 desplegados en ambas islas para la època... pero ninguno tenìa el alcance de los actuales: apenas 150 NM en las mejores condiciones posibles y para vuelos operando en altura).

Queda por ùltimo eso de "grabar" frecuencias. No dudo de que existen PODs que pueden permitir esa funciòn a un Dagger, ¿pero los tenìa la FAA entonces?

Christian
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Lun 17 Mar 2014 - 21:11

Christian, te estoy hablando de reconocimiento de playas de desembarco y dispositivos de defensa, eso no lo adquirís por HUMINT, SIGINT ni por aerofotos sino desplegando tropas RECO en el terreno, para tener un indicio que era una operación nada rara para un submarino, te copio un fragmento de una entrevista al CC Bicain, comandante del SUSF en Malvinas:

CC Bicain escribió:
DeySeg: ¿Cuándo y en qué circunstancias toma conocimiento de la misión del 1- 2 de abril?

Bicain: El día 24 de marzo. Después de la salida de dique seco realizamos un ejercicio individual a principios de marzo y luego salimos a navegar dentro del marco del ejercicio "Cimarrón" con la Armada uruguaya. Al regresar de esta maniobra, me llama el Comandante de la Fuerza de Submarinos, Capitán de Navío Moya, por teléfono cifrado y me pone en conocimiento de la misión. Posteriormente recibo en un sobre la Orden de Operaciones en la que se me indica que el submarino debía alistarse con sólo tres torpedos embarcados y trasladar a una sección de Buzos Tácticos, cuyo comandante era el Capitán de Corbeta Alfredo Cufré. La Orden indicaba el traslado de la citada sección, y en caso de no concretarse la recuperación de las Islas debíamos realizar igualmente un reconocimiento fotográfico con los Buzos de distintas playas. En plena navegación, en momentos de un mar tranquilo, los Buzos aprovecharon para inflar sus botes y realizar una práctica con sus medios. Llegamos a la zona prevista para el desembarco el día 30 y recibimos un mensaje del Comandante de la Fuerza de Tareas que la operación se retrasaba 24 horas por cuestiones meteorológicas.
FUENTE

Aún no teniendo esto, sería interesante saber como hizo la ARA para en pocos días después del 2 de abril tener una base de datos sobre las playas existentes en los cientos de kilómetros de costa de las islas sin antes tener un reconocimiento pormenorizado de las mismas (se calcula que las islas tienen un perímetro costero de unos 4000 km de longitud -Fuente EA: "Informe Oficial Conflicto Malvinas", pag. 8-), información utilizada luego para estimar los probables puntos de desembarco inglés.

Sobre estos puntos, en especial San Carlos, se menciona en el punto "2. REQUERIMIENTOS DE INTELIGENCIA" del ANEXO 2 (Inteligencia) de la "ORDEN DE OPERACIONES Nº 1/82 (Defensa)" emitida el 15 de abril por el Cdo Agr Ej MALVINAS, en donde aparece San Carlos-Puerto Salvador como zona de consideración de actividad enemiga, en ese momento como punto de infiltracion de comandos para organizar fuerzas paramilitares locales, si bien el grueso de los demás puntos considerados estaban próximos a Pto. Argentino (lo cual demuestra la supina ignorancia de la aplicación táctica del concepto de aproximación indirecta que Liddell Hart inspira en las tropas inglesas en sus operaciones).

Saludos
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Mar 18 Mar 2014 - 16:39

tam.argento escribió:
Christian, te estoy hablando de reconocimiento de playas de desembarco y dispositivos de defensa, eso no lo adquirís por HUMINT, SIGINT ni por aerofotos sino desplegando tropas RECO en el terreno...

al contrario. HUMINT (Human Intelligence, o sea, gente en el sitio) es la única manera efectiva en la que se hace eso. Los ingleses dieron cátedra de infiltración de HUMINT en el marco de operaciones bélicas reales entre fines de Abril y Junio de 1982. Lo que vos le decis "tropas RECO" es HUMINT, cosa que puede ser hecha por variados elementos, no siempre agentes tipo James Bond.

tam.argento escribió:
Aún no teniendo esto, sería interesante saber como hizo la ARA para en pocos días después del 2 de abril tener una base de datos sobre las playas existentes en los cientos de kilómetros de costa de las islas sin antes tener un reconocimiento pormenorizado de las mismas (se calcula que las islas tienen un perímetro costero de unos 4000 km de longitud -Fuente EA: "Informe Oficial Conflicto Malvinas", pag. 8-), información utilizada luego para estimar los probables puntos de desembarco inglés.

¿Y donde está ese informe pormenorizado? ¿Cuántas páginas tiene? Te diré algo: en Inglaterra se cuenta que en la semana previa a la ejecución de la Operación Rosario, desaparecieron de stock los mapas y cartas náuticas del Almirantazgo, de todo el Atlántico Sur... Las planificaciones y trabajos de gabinete previos a Azul/Rosario se hicieron con cartografía inglesa, alguna de ella comentada por personal naval argentino.

El único trabajo detallado, elaborado en primera persona, por alguien que recorrió en velero a lo largo de dos años todo el perímetro insular malvinense (justo a fines de los ´70s), que observó, registró y comentó con criterio militar (especialmente el criterio de un elemento detropa anfibia) cada caleta, puerto natural, bahía, playa o saliente que encontró, es el de Ewen Southby-Tailyour. Durante la Operación Corporate, el Mayor RM Soutby-Tailyour se convirtió en el asesor exclusivo y casi con "poder de veto", según dicen algunos, de la gente de de Clapp y Wilson, los responsables de conducir la fuerza anfibia y comandar las fuerzas terrestres inglesas en Malvinas.

Hasta donde se, buena parte de las mas de 100 pgs de anotaciones y dibujos a mano alzada que elaboró en esos años, se utilizaron en la elaboración del que -para muchos- sigue siendo el mejor libro sobre navegación en la zona que se haya escrito. Aunque hace años que no indago sobre el escrito original, es muy probable, que siga retenido o inédito, quizá en poder del autor, quiza en manos de la RN. Es este:

http://www.rccpf.org.uk/publications/south-atlantic/falkland-islands-shores-a-supplement

tam.argento escribió:

Sobre estos puntos, en especial San Carlos, se menciona en el punto "2. REQUERIMIENTOS DE INTELIGENCIA" del ANEXO 2 (Inteligencia) de la "ORDEN DE OPERACIONES Nº 1/82 (Defensa)" emitida el 15 de abril por el Cdo Agr Ej MALVINAS, en donde aparece San Carlos-Puerto Salvador como zona de consideración de actividad enemiga, en ese momento como punto de infiltracion de comandos para organizar fuerzas paramilitares locales, si bien el grueso de los demás puntos considerados estaban próximos a Pto. Argentino (lo cual demuestra la supina ignorancia de la aplicación táctica del concepto de aproximación indirecta que Liddell Hart inspira en las tropas inglesas en sus operaciones).

Es lo que te digo... el área San Carlos-Puerto Salvador, como se la denomina, abarca todo el cuarto nor-oeste de la Isla Soledad. Decir que puede haber acción enemiga en esa zona, es casi como no decir nada. Hay al menos 7 u 8 playas de dimensiones aptas para un desembarco... el tema es que todas dan al océano, excepto San Carlos.

El problema, creo yo, es que los asesores de Infantería de Marina Argentinos, probablemente asesoraron con la lógica de su propia forma de conducir esas operaciones, que es de inspiración y modelo yankee. Los ingleses tenían (y tienen aún) otra lógica para las operaciones anfibias... no tienen ni tuvieron después de la II Guerra Mundial, vehiculos anfibios de cadenas (tipo LVTP), sino lanchones, botes, mexeflotes y ahora también aero-deslizadores (que incluso probaron en Malvinas a principios de los años ´70s, pero que no introdujeron al uso cotidiano). Por lo tanto, requerían de zonas portegidas para hacer desembarcos de duración extensa.

Saludos
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Mar 18 Mar 2014 - 17:38

CAW escribió:


El problema, creo yo, es que los asesores de Infantería de Marina Argentinos, probablemente asesoraron con la lógica de su propia forma de conducir esas operaciones, que es de inspiración y modelo yankee. Los ingleses tenían (y tienen aún) otra lógica para las operaciones anfibias... no tienen ni tuvieron después de la II Guerra Mundial, vehiculos anfibios de cadenas (tipo LVTP), sino lanchones, botes, mexeflotes y ahora también aero-deslizadores (que incluso probaron en Malvinas a principios de los años ´70s, pero que no introdujeron al uso cotidiano). Por lo tanto, requerían de zonas portegidas para hacer desembarcos de duración extensa.

Saludos
Christian

Que no los usen mucho como anfibios, no significa que no los tengan, CAW. Te dejo un enlace a un artículo sobre la modernización de los Viking, que son blindados anfibios de oruga.

http://geoestrategia.webnode.es/news/los-blindados-britanicos-anfibios-viking-seran-modificados-y-modernizados/

Saludos
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Mar 18 Mar 2014 - 18:07

Jinete escribió:


Que no los usen mucho como anfibios, no significa que no los tengan, CAW. Te dejo un enlace a un artículo sobre la modernización de los Viking, que son blindados anfibios de oruga.

http://geoestrategia.webnode.es/news/los-blindados-britanicos-anfibios-viking-seran-modificados-y-modernizados/

Saludos

Aunque es correcto que desde 2005 han incoporado el Viking (y lo poseen en el orden de 150/200 ejemplares), esta nueva versión, hecha casi a medida de los RM, del malvinero sueco Bv 206 que tan buenos resultados les diera en 1982, voy a ratificarme en mis conceptos anteriores.

Agrego: a) el vehiculo sueco-ingles Viking, no es un vehiculo de asalto anfibio, si no un vehiculo con secundaria capacidad anfibia; b) el vehiculo es tan particular en sus prestaciones y capacidades, que supone la capacidad (dudosa) de ubicar personal a una playa hostil en número inferior a la que puede ser desembarcada con un bote neumático; c) los Royal Marines siguen utilizando la doctrina anfibia inglesa, en la que los asaltos en profundidad, propios de cuerpos expedicionarios al estilo US Marines no son la prioridad; d) entiendo que el diseño de este vehiculo responde a exigencias y demandas surgidas de las experiencias inglesas posteriores a Malvinas (Irak dos veces y Afganistán), en las que el aero-transporte con helos pesados tipo Chinook, fue la norma y la capacidad anfibia, un interesante agregado pero no mucho mas.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Mar 18 Mar 2014 - 18:53

Estoy de acuerdo con eso CAW, pero me pareció interesante nombrarlos.

Saludos
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MensajeTema: Re: AMORES SON AMORES   Mar 18 Mar 2014 - 23:54

CAW escribió:
tam.argento escribió:
Christian, te estoy hablando de reconocimiento de playas de desembarco y dispositivos de defensa, eso no lo adquirís por HUMINT, SIGINT ni por aerofotos sino desplegando tropas RECO en el terreno...

al contrario. HUMINT (Human Intelligence, o sea, gente en el sitio) es la única manera efectiva en la que se hace eso. Los ingleses dieron cátedra de infiltración de HUMINT en el marco de operaciones bélicas reales entre fines de Abril y Junio de 1982. Lo que vos le decis "tropas RECO" es HUMINT, cosa que puede ser hecha por variados elementos, no siempre agentes tipo James Bond.

No es así Christian, HUMINT es la recolección de inteligencia de fuentes humanas, o sea que la información se obtiene indirectamente, y RECO, o reconocimiento, es el estudio del sitio o de la situación táctica del adversario recurriendo a la observación directa por parte de fuerzas propias. El COFS utiliza a sus submarinos en esa tarea, y cuando se necesita reconocer características de playas, terrenos, puntos de observación, etc. se recurre al desembarco de buzos tácticos por ser personal que tiene formación específica para esos fines.

Estas tareas se hacen de forma clandestina porque no estás en terreno propio ni haciendolo con conocimiento de la otra parte, es más, son misiones altamente delicadas porque la detección de las mismas implica caer en un incidente diplomático considerable, no son acciones que se publiciten mucho.

CAW escribió:
tam.argento escribió:
Aún no teniendo esto, sería interesante saber como hizo la ARA para en pocos días después del 2 de abril tener una base de datos sobre las playas existentes en los cientos de kilómetros de costa de las islas sin antes tener un reconocimiento pormenorizado de las mismas (se calcula que las islas tienen un perímetro costero de unos 4000 km de longitud -Fuente EA: "Informe Oficial Conflicto Malvinas", pag. 8-), información utilizada luego para estimar los probables puntos de desembarco inglés.

¿Y donde está ese informe pormenorizado? ¿Cuántas páginas tiene? Te diré algo: en Inglaterra se cuenta que en la semana previa a la ejecución de la Operación Rosario, desaparecieron de stock los mapas y cartas náuticas del Almirantazgo, de todo el Atlántico Sur... Las planificaciones y trabajos de gabinete previos a Azul/Rosario se hicieron con cartografía inglesa, alguna de ella comentada por personal naval argentino.

La información obtenida por las observaciones en terreno fué utilizada para realizar el desembarco del 2 de abril (¿o desembarcaron allí haciendo ta-te-tí?) y para armar el plan de defensa de las islas, como bien decís la cartografía que había de las islas era la basada en fuentes inglesas (de hecho hace un par de años subí mapas del informe oficial del EA que tienen la toponimia inglesa), y por eso mismo era necesario relevar las condiciones de algunas playas y de lo marcado en los mapas no solo para planificar un eventual desembarco argentino sino también para ver la factibilidad de otras para ser utilizadas por los ingleses.

Como dije, Malvinas tiene unos 4000 km de linea costera y obviamente solo se habra podido relevar una pequeña parte de eso, pero tené en cuenta que ya mucho antes de 1982 la toma de Malvinas era una de las HHCC de la ARA, por lo cual no sería extraño se haya hecho el reconocimiento de playas de las islas, al menos hasta la escalada del conflicto con Chile.

La información estaba, que el mando de las fuerzas argentinas en Malvinas no la haya aprovechado es otro tema.

CAW escribió:
El único trabajo detallado, elaborado en primera persona, por alguien que recorrió en velero a lo largo de dos años todo el perímetro insular malvinense (justo a fines de los ´70s), que observó, registró y comentó con criterio militar (especialmente el criterio de un elemento detropa anfibia) cada caleta, puerto natural, bahía, playa o saliente que encontró, es el de Ewen Southby-Tailyour. Durante la Operación Corporate, el Mayor RM Soutby-Tailyour se convirtió en el asesor exclusivo y casi con "poder de veto", según dicen algunos, de la gente de de Clapp y Wilson, los responsables de conducir la fuerza anfibia y comandar las fuerzas terrestres inglesas en Malvinas.

Hasta donde se, buena parte de las mas de 100 pgs de anotaciones y dibujos a mano alzada que elaboró en esos años, se utilizaron en la elaboración del que -para muchos- sigue siendo el mejor libro sobre navegación en la zona que se haya escrito. Aunque hace años que no indago sobre el escrito original, es muy probable, que siga retenido o inédito, quizá en poder del autor, quiza en manos de la RN. Es este:

http://www.rccpf.org.uk/publications/south-atlantic/falkland-islands-shores-a-supplement

Y lo sigue siendo actualmente por lo que tengo entendido, tanto Julian Thompson como Sandy Woodward elogiaron cada vez que pudieron ese trabajo porque, como cuentan, al planificar las operaciones de desembarco mientras la flota venía hacia Malvinas se encontraron con una supina falta de datos sobre las características de las playas y lugares aptos para el mismo, por lo cual si no contaban por obra y destino del azar con la ayuda de este oficial y de sus anotaciones hubieran tenido que perder un tiempo importantísimo y destinar ingentes recursos para infiltrar FFEE en varios puntos de las islas para hacer reconocimiento de los lugares posibles, incluso poniendo a submarinos nucleares a realizar el apoyo para este tipo de tareas, lo cual es altamente riesgoso.

Así son estas cosas, según Maquiavelo el Príncipe no solo tiene que tener dotes propias, sino también ser acompañado por la Fortuna, y los ingleses, más allá de nuestros errores, tenían la suerte de su lado.

CAW escribió:
tam.argento escribió:

Sobre estos puntos, en especial San Carlos, se menciona en el punto "2. REQUERIMIENTOS DE INTELIGENCIA" del ANEXO 2 (Inteligencia) de la "ORDEN DE OPERACIONES Nº 1/82 (Defensa)" emitida el 15 de abril por el Cdo Agr Ej MALVINAS, en donde aparece San Carlos-Puerto Salvador como zona de consideración de actividad enemiga, en ese momento como punto de infiltracion de comandos para organizar fuerzas paramilitares locales, si bien el grueso de los demás puntos considerados estaban próximos a Pto. Argentino (lo cual demuestra la supina ignorancia de la aplicación táctica del concepto de aproximación indirecta que Liddell Hart inspira en las tropas inglesas en sus operaciones).

Es lo que te digo... el área San Carlos-Puerto Salvador, como se la denomina, abarca todo el cuarto nor-oeste de la Isla Soledad. Decir que puede haber acción enemiga en esa zona, es casi como no decir nada. Hay al menos 7 u 8 playas de dimensiones aptas para un desembarco... el tema es que todas dan al océano, excepto San Carlos.

El problema, creo yo, es que los asesores de Infantería de Marina Argentinos, probablemente asesoraron con la lógica de su propia forma de conducir esas operaciones, que es de inspiración y modelo yankee. Los ingleses tenían (y tienen aún) otra lógica para las operaciones anfibias... no tienen ni tuvieron después de la II Guerra Mundial, vehiculos anfibios de cadenas (tipo LVTP), sino lanchones, botes, mexeflotes y ahora también aero-deslizadores (que incluso probaron en Malvinas a principios de los años ´70s, pero que no introdujeron al uso cotidiano). Por lo tanto, requerían de zonas portegidas para hacer desembarcos de duración extensa.

Saludos
Christian

El área ocupaba el sector que precisas porque el concepto era que, tomaran pie en tierra en donde lo hicieran, era obvio que debían encaminarse hacia Puerto Argentino ("Stanley" como lo llamaban aún en esa Orden de Operaciones), y teniendo en cuenta la baja movilidad de las fuerzas propias por lo difícil del terreno y la escasez de medios aptos para el mismo, decidieron concentrar en torno a esa localidad el grueso de las tropas y destacar FT de composición variable en cercanía de los terrenos llaves identificados, sobre todo para actuar como primera línea en un esquema convergente hacia Puerto Argentino.

También motivó este esquema el pensamiento "yanqui" de algunos comandantes que creían que un desembarco se realizaría en la zona cercana al centro político a defender (PA), por lo cual se prestó especial atención a varias de las playas estudiadas en ocasión del desembarco argentino. Como dije, se usó la lógica del ataque directo estadounidense y no la de la aproximación indirecta británica, mucho más metódica, que buscaba poder consolidar una cabeza de playa con buena infraestructura para que sirviera como interfase para organizar el despliegue en la fase terrestre, por lo cual el lugar elegido debería estar más o menos alejado de PA, en especial cuando vieron la enorme concentración de tropas que había alrededor del mismo. Elegir esa estrategia sin posibilidad de reacción argentina más allá de lo que pudiera hacer la FAA creo que es la mayor ventaja que los ingleses tuvieron durante el conflicto.

Yendo al material, como bien decís el utilizado por los ingleses era material de desembarco pero no material de asalto anfibio, como lo es un AmTrack, la función del mismo no era avanzar rápidamente sobre playas protegidas sino descargar el material transportado por los buques a tierra, y eso es parte de la estrategia de aproximación indirecta de la cual hablaba anteriormente. Tal vez un lúcido estudioso de Liddell Hart como lo es nuestro compañero forista RCTAN8 pueda aclarar mejor que yo este punto a los interesados en estas artes.

Saludos
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