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 Tronador II

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Edolver



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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 11:42

" Mas aislados del mundo no podemos estar con este regimen, ..."
Ringdown, no te parece mucho hablar de régimen?
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pac69



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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 12:36

Edolver escribió:
" Mas aislados del mundo no podemos estar con este regimen, ..."
Ringdown, no te parece mucho hablar de régimen?
 
Te parece que no?? el nombre del tuerto en el 80 % de estadios, escuelas, plazas,etc. Control de los medios por leyes poco transparentes, aprietes a periodistas que no estan de acuerdo con el modelo, falta de pago a las provincias que no estan de acuerdo con el modelo, entre esto y Cuba hay una muy delgada linea, sin dudas es un regimen.

Y si agregamos:

La dictadura (del latín dictatūra) es una forma de gobierno en la cual el poder se concentra en torno a la figura de un solo individuo (dictador) o élite.

Les recuerda a alguien??
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JLBA01



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MensajeTema: Y, si...   Vie 7 Mar 2014 - 13:11

julio Luna escribió:
... ¿ hay alguien menos confiable en la política argentina ? ...

Y, si... desgraciadamente, si: Boudou, los Fernández (son 3  jajaja ), todos los "barones" del conurbanom Zamora, siguen los éxitos...

Slds,

JL
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 13:48

JLBA01 escribió:
julio Luna escribió:
... ¿ hay alguien menos confiable en la política argentina ? ...

Y, si... desgraciadamente, si: Boudou, los Fernández (son 3  jajaja ), todos los "barones" del conurbanom Zamora, siguen los éxitos...

Slds,

JL
No tienen el historial de Silvina...primero niña bien , después guerrillera luego venida a politica que salta de un partido a otro según las circunstancias, es una abominación .
Con lo ejemplos que dió hace toda una excepción de la pútrida ultraderecha y gran parte de la inmunda ultraizquierda de este pais.
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snaper



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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 13:53

Leyeron esto??

CONAE desmiente que combustible usado sea contaminante

La Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE) desmiente haber utilizado combustibles contaminantes o cancerígenos en la primera prueba del prototipo del Satelital Tronador II, denominado VEX1A.

06 de Marzo de 2014 | Ante información periodística publicada hoy en el diario Clarín, titulada “El Combustible que se usó en la prueba es altamente contaminante y cancerígeno”, en referencia al combustible utilizado en la primera prueba del prototipo del lanzador Satelital Tronador II, denominado VEX1A, la Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE), informa que:

Para la prueba del VEX1A se utilizaron 200 kilogramos de hidracina y 260 de ácido nítrico rojo fumante (RFNA). Estas cantidades fueron determinadas para que en caso de comportamiento anómalo del VEX1A, no se viese afectada la zona de seguridad predeterminada, fuese por caída del vehículo o partes del mismo, incluso conteniendo propelentes. En el transcurso del encendido, despegue inicial de la plataforma y corto vuelo del VEX1A, se consumió la mayor parte de los propelentes.
En relación a lo publicado en el artículo, la hidracina no es corrosiva, de hecho se utiliza como inhibidor de la corrosión y una de sus principales aplicaciones en este sentido es como desincrustante (calderas, industria petrolera), además de otros usos tales como en la fabricación de polímeros.
En cuanto a la toxicidad, si bien en estado de alta pureza requiere ser manipulada con medidas apropiadas, tal como ocurre en muchos productos de la industria química, ello se refiere a ambientes cerrados. No es el caso del VEX1A, que se carga en ambiente totalmente abierto y ventilado, por personal totalmente especializado y mediante la utilización de todos los elementos de seguridad que requieren las normas de aplicación y en condiciones que evitan su liberación al aire. Por otra parte se debe tener en cuenta que la hidracina diluida en agua disminuye su toxicidad drásticamente. En caso de falla del vehículo VEX1A ya cargado, la persona más cercana está a 8 Km de distancia y las aproximación al lugar solo es realizada previa verificación que las condiciones son las apropiadas.
A pedido de la CONAE, el Decano de la Facultad de Ingeniería de la Universidad Nacional de la Plata, ha explicado el proyecto a la comunidad de Punta Indio, incluyendo las respectivas autoridades municipales, consejo deliberante y ONG. A su vez el Director Ejecutivo y Técnico de la CONAE hizo una presentación en Pipinas.
Las medidas de seguridad pertinentes se aplicaron a todo el proceso. De hecho, una zona de ocho (8) Km del PAD (muy conservadora) ha sido cerrada antes, durante y a posteriori de la prueba del VEX1A. Este procedimiento es precisamente para asegurar que, en el caso de que se produjere una situación de falla, nadie corriese riesgos. El control es efectuado con participación de Prefectura Nacional y de la Policía Provincial.
Contrariamente a lo que indica la nota, la hidracina y el ácido nítrico (o sus derivados como MMH, UDMH, NTO) se utiliza hoy día ampliamente tanto en Lanzadores como en satélites y en cantidades mayores que superan hasta 400 veces las del VEX1A. Bastan los ejemplos de China (lanzadores Larga Marcha utilizan UDMH y NTO), India (la serie PSLV y GSLV tiene etapas en las que emplea derivados de hidracina y NTO) y Brasil (acuerdo con Ucrania para lanzar desde la base de Alcántara el Ciclon 4 que utiliza 180 mil kilos de UDMH y NTO).
Los principales y más modernos lanzadores de satélites actualmente operativos, como el Arianne 5 (11 mil Kg. De MMH y NTO en la última etapa): Delta II (lanzador utilizado por la NASA para colocar en órbita los satélites argentinos SAC-C y SAC-D, usa 6 mil kilos), .Soyuz (5.500 kilos), Proton (600 mil kilos), Dnieper (190 mil kilos) y Rockout (100 mil kilos) también utilizan combustibles similares al los del VEX1A en cantidades considerablemente mayores al Tronador II que sólo necesitará 1.400 Kg de MMH y 2.500 Kg de NTO en la versión definitiva.
Por último, el artículo tampoco hace referencia a que prácticamente todos los satélites relevantes utilizan Hidracina o Hidracina y NTO, ya sea para su transferencia a órbita geoestacionaria o mantenimiento de la misma. Las cantidades involucradas son relevantes. Como ejemplo se puede dar el satélite de comunicaciones de la empresa Astrium, como el caso de Afphasat que utiliza 1500 Kg de MMh y 3000 Kg de NTO.


http://www.minplan.gob.ar/noticia/13657/conae-desmiente-que-combustible-usado-sea-contaminante.html
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jabar



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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 14:02

Respecto a la prueba que se hizo, creo que deberían tomar la precaución ( y esto va para la próxima) de agregarle bien grande: PROTOTIPO
Con eso la opinión del publico quizás sea diferente, ya que así como está parece el modelo final ( cosa que no es así)......por lo menos para gran parte del publico no sonaría como un fracaso...
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 15:50

snaper escribió:
Leyeron esto??

CONAE desmiente que combustible usado sea contaminante

La Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE) desmiente haber utilizado combustibles contaminantes o cancerígenos en la primera prueba del prototipo del Satelital Tronador II, denominado VEX1A.

06 de Marzo de 2014 | Ante información periodística publicada hoy en el diario Clarín, titulada “El Combustible que se usó en la prueba es altamente contaminante y cancerígeno”, en referencia al combustible utilizado en la primera prueba del prototipo del lanzador Satelital Tronador II, denominado VEX1A, la Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE), informa que:

   Para la prueba del VEX1A se utilizaron 200 kilogramos de hidracina y 260 de ácido nítrico rojo fumante (RFNA). Estas cantidades fueron determinadas para que en caso de comportamiento anómalo del VEX1A, no se viese afectada la zona de seguridad predeterminada, fuese por caída del vehículo o partes del mismo, incluso conteniendo propelentes. En el transcurso del encendido, despegue inicial de la plataforma y corto vuelo del VEX1A, se consumió la mayor parte de los propelentes.
   En relación a lo publicado en el artículo, la hidracina no es corrosiva, de hecho se utiliza como inhibidor de la corrosión y una de sus principales aplicaciones en este sentido es como desincrustante  (calderas, industria petrolera), además de otros usos tales como en la fabricación de polímeros.
   En cuanto a la toxicidad, si bien en estado de alta pureza requiere ser manipulada con medidas apropiadas, tal como ocurre en muchos productos de la industria química, ello se refiere a ambientes cerrados. No es el caso del VEX1A, que se carga en ambiente totalmente abierto y ventilado, por personal totalmente especializado y mediante la utilización de todos los elementos de seguridad que requieren las normas de aplicación y en condiciones que evitan su liberación al aire. Por otra parte se debe tener en cuenta que la hidracina diluida en agua disminuye su toxicidad drásticamente. En caso de falla del vehículo VEX1A ya cargado, la persona más cercana está a 8 Km de distancia y las aproximación al lugar solo es realizada previa verificación que las condiciones son las apropiadas.
   A pedido de la CONAE, el Decano de la Facultad de Ingeniería de la Universidad Nacional de la Plata, ha explicado el proyecto a la comunidad de Punta Indio, incluyendo las respectivas autoridades municipales, consejo deliberante y ONG. A su vez el Director Ejecutivo y Técnico de la CONAE hizo una presentación en Pipinas.
   Las medidas de seguridad pertinentes se aplicaron a todo el proceso. De hecho, una zona de ocho (8) Km del PAD (muy conservadora) ha sido cerrada antes, durante y a posteriori de la prueba del VEX1A. Este procedimiento es precisamente para asegurar que, en el caso de que se produjere una situación de falla, nadie corriese riesgos. El control es efectuado con participación de Prefectura Nacional y de la Policía Provincial.
   Contrariamente a lo que indica la nota, la hidracina y el ácido nítrico (o sus derivados como MMH, UDMH, NTO) se utiliza hoy día ampliamente tanto en Lanzadores como en satélites y en cantidades mayores que superan hasta 400 veces las del VEX1A. Bastan los ejemplos de China (lanzadores Larga Marcha utilizan UDMH y NTO), India (la serie  PSLV y GSLV tiene etapas en las que emplea  derivados de hidracina y NTO) y Brasil (acuerdo con Ucrania para lanzar desde la base de Alcántara el Ciclon 4 que utiliza 180 mil kilos de UDMH y NTO).
   Los principales y más modernos lanzadores de satélites actualmente operativos, como el Arianne 5 (11 mil Kg. De MMH y NTO en la última etapa): Delta II (lanzador utilizado por la NASA para colocar en órbita los satélites argentinos SAC-C y SAC-D, usa 6 mil kilos), .Soyuz (5.500 kilos), Proton (600 mil kilos), Dnieper (190 mil kilos) y Rockout (100 mil kilos) también utilizan combustibles similares al los del VEX1A en cantidades considerablemente mayores al Tronador II que sólo necesitará 1.400 Kg de MMH y 2.500 Kg de NTO en la versión definitiva.
   Por último, el artículo tampoco hace referencia a que prácticamente todos los satélites relevantes utilizan Hidracina o Hidracina y NTO, ya  sea para su transferencia a órbita geoestacionaria o mantenimiento de la misma. Las cantidades involucradas son relevantes. Como ejemplo se puede dar el satélite de comunicaciones de la empresa Astrium, como el caso de  Afphasat que utiliza 1500 Kg de MMh y 3000 Kg de NTO.


http://www.minplan.gob.ar/noticia/13657/conae-desmiente-que-combustible-usado-sea-contaminante.html


¿ Que tal ...ehhhh ... ?  Rolling Eyes 
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pepperisotto



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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 16:12

CONAE es un orgullo nacional.
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Néstoran



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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 16:29

julio Luna escribió:
snaper escribió:
Leyeron esto??

CONAE desmiente que combustible usado sea contaminante

http://www.minplan.gob.ar/noticia/13657/conae-desmiente-que-combustible-usado-sea-contaminante.html


¿ Que tal ...ehhhh ... ?  Rolling Eyes 

Bien por la conae!!! a no bajar los brazos!, Vamos teniendo la explicación oficial del porque se usa el combustible liquido al menos en el VEx, habrán sacado datos de wikipedia?
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 16:38

Feanor escribió:
tam.argento escribió:

Feanor, sin embargo es en el campo en donde tenemos mayores avances tanto en conocimiento proyectual como de experiencia de fabricación, por lo cual el grado de incertidumbre es mucho menor que ponerse a desarrollar combustibles líquidos y, en teoría, los tiempos deberían ser también menores, y permitirían el desarrollo paralelo de tecnología que, en algunos casos, también sería posible usar en el VLS. El combustible sólido es una tecnología más asequible y de hecho muchos proyectos comenzaron empleándolo solo y/o combinado en diferentes etapas con los líquidos, si bien su rendimiento por unidad de peso/volumen es menor, creo que permitirian ir desarrollando experiencia para que el próximo lanzamiento no se deba realizar con el 90% de incertidumbre.

Mientras tanto que se desarrollen combustibles líquidos y su tecnología como se debe, sin estar atados a tiempos políticos ni a presiones externas, pero hoy lo importante es sumar lanzamientos exitosos con desarrollos progresivos.

Saludos
Mi experiencia en la industria indica lo contrario. Los lanzadores con primeras etapas sólidas son como mínimo raros. El Scout hace mucho que no vuela, el Vega sería un ejemplo, que usa la tecnología que desarrollaron los italianos para los boosters del Ariane 5, el Ariane 6 será posiblemente sólido y pará de contar (creo que hay algún lanzador pequeño que armaron usando Minuteman decomisionados, pero no se diseñaron como lanzadores).
Si lo que se quiere es hacer un lanzador deberían usarse motores líquidos con ergoles no tan tóxicos como la hidracina o sus derivados. Podría usarse el RP1+LOX, que es una combinación muy usada y con un Isp razonable. No entiendo la razón para hoy querer desarrollar un motor grande basado en hidracina.
Hay en la actualidad paises que tienen  lanzaderas espaciales de combustible sólido en sus primeras etapas por ejemplo el Polar Satellite Launch Vehicle ó PSLV es un lanzador orbital indio de tercera generación, propulsado por combustible sólido.PSLV: 20 de septiembre de 1993,PSLV-CA: 23 de abril de 2007,PSLV-XL: 22 de octubre de 2008, el cohete brasileño VLS (siglas de Vehículo Lanzador de Satélites) también será de combustible sólido en la mayoria de sus etapas posiblblemete el VLS Alpha y VLS Beta llevarán una ultima etapa de combustible líquido .El motor del VEX1 no es grande corresponde a la última etapa la que posiciona los satélites en órbita y es por eso que se usa hidracina  porque debe apagarse y prenderse para maniobrar en el espacio.
En el Tronador están previstos para la primeras etapas motores grandes de combustible liquido de 30 tn de empuje y no usarian hidracina justamente serian de RP1+LOX.En cambio en el programa de Acceso al Espacio para la Defensa que impulsa la FAA y el MDA el Aguila 4 que colocará satélites en órbita llevará motores de combustible sólido en la mayoria de sus etapas.
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 18:20

snaper escribió:
Leyeron esto??

CONAE desmiente que combustible usado sea contaminante

La Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE) desmiente haber utilizado combustibles contaminantes o cancerígenos en la primera prueba del prototipo del Satelital Tronador II, denominado VEX1A.

06 de Marzo de 2014 | Ante información periodística publicada hoy en el diario Clarín, titulada “El Combustible que se usó en la prueba es altamente contaminante y cancerígeno”, en referencia al combustible utilizado en la primera prueba del prototipo del lanzador Satelital Tronador II, denominado VEX1A, la Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE), informa que:

   Para la prueba del VEX1A se utilizaron 200 kilogramos de hidracina y 260 de ácido nítrico rojo fumante (RFNA). Estas cantidades fueron determinadas para que en caso de comportamiento anómalo del VEX1A, no se viese afectada la zona de seguridad predeterminada, fuese por caída del vehículo o partes del mismo, incluso conteniendo propelentes. En el transcurso del encendido, despegue inicial de la plataforma y corto vuelo del VEX1A, se consumió la mayor parte de los propelentes.
   En relación a lo publicado en el artículo, la hidracina no es corrosiva, de hecho se utiliza como inhibidor de la corrosión y una de sus principales aplicaciones en este sentido es como desincrustante  (calderas, industria petrolera), además de otros usos tales como en la fabricación de polímeros.
   En cuanto a la toxicidad, si bien en estado de alta pureza requiere ser manipulada con medidas apropiadas, tal como ocurre en muchos productos de la industria química, ello se refiere a ambientes cerrados. No es el caso del VEX1A, que se carga en ambiente totalmente abierto y ventilado, por personal totalmente especializado y mediante la utilización de todos los elementos de seguridad que requieren las normas de aplicación y en condiciones que evitan su liberación al aire. Por otra parte se debe tener en cuenta que la hidracina diluida en agua disminuye su toxicidad drásticamente. En caso de falla del vehículo VEX1A ya cargado, la persona más cercana está a 8 Km de distancia y las aproximación al lugar solo es realizada previa verificación que las condiciones son las apropiadas.
   A pedido de la CONAE, el Decano de la Facultad de Ingeniería de la Universidad Nacional de la Plata, ha explicado el proyecto a la comunidad de Punta Indio, incluyendo las respectivas autoridades municipales, consejo deliberante y ONG. A su vez el Director Ejecutivo y Técnico de la CONAE hizo una presentación en Pipinas.
   Las medidas de seguridad pertinentes se aplicaron a todo el proceso. De hecho, una zona de ocho (8) Km del PAD (muy conservadora) ha sido cerrada antes, durante y a posteriori de la prueba del VEX1A. Este procedimiento es precisamente para asegurar que, en el caso de que se produjere una situación de falla, nadie corriese riesgos. El control es efectuado con participación de Prefectura Nacional y de la Policía Provincial.
   Contrariamente a lo que indica la nota, la hidracina y el ácido nítrico (o sus derivados como MMH, UDMH, NTO) se utiliza hoy día ampliamente tanto en Lanzadores como en satélites y en cantidades mayores que superan hasta 400 veces las del VEX1A. Bastan los ejemplos de China (lanzadores Larga Marcha utilizan UDMH y NTO), India (la serie  PSLV y GSLV tiene etapas en las que emplea  derivados de hidracina y NTO) y Brasil (acuerdo con Ucrania para lanzar desde la base de Alcántara el Ciclon 4 que utiliza 180 mil kilos de UDMH y NTO).
   Los principales y más modernos lanzadores de satélites actualmente operativos, como el Arianne 5 (11 mil Kg. De MMH y NTO en la última etapa): Delta II (lanzador utilizado por la NASA para colocar en órbita los satélites argentinos SAC-C y SAC-D, usa 6 mil kilos), .Soyuz (5.500 kilos), Proton (600 mil kilos), Dnieper (190 mil kilos) y Rockout (100 mil kilos) también utilizan combustibles similares al los del VEX1A en cantidades considerablemente mayores al Tronador II que sólo necesitará 1.400 Kg de MMH y 2.500 Kg de NTO en la versión definitiva.
   Por último, el artículo tampoco hace referencia a que prácticamente todos los satélites relevantes utilizan Hidracina o Hidracina y NTO, ya  sea para su transferencia a órbita geoestacionaria o mantenimiento de la misma. Las cantidades involucradas son relevantes. Como ejemplo se puede dar el satélite de comunicaciones de la empresa Astrium, como el caso de  Afphasat que utiliza 1500 Kg de MMh y 3000 Kg de NTO.


http://www.minplan.gob.ar/noticia/13657/conae-desmiente-que-combustible-usado-sea-contaminante.html
La hidracina es extremadamente toxica y de a poco se esta dejando de usar en lanzadores. La carga de mmh en un satelite se hace bajo estrictas condiciones de seguridad, en un bunker (por si hay una explosion) y con los operarios vestidos con trajes de proteccion porque una sola gota sobre la piel puede causar grandes problemas. En los satelites se sigue usando porque la combinacion mmh+nto tiene un isp bastante bueno, se puede almacenar por largo tiempo y es hipergolica. La hidracina se usa tambien como monopropelente porque es facilmente catalizable, pero en el mediano plazo se va a reemplazar con propelentes ecologicos.
Para semejante cohete me resulta raro que solo hubiera cargados 200 kg de hidracina. Claramente los tanques tienen volumen para mas. Por el tamaño seberia haber tenido algunas toneladas, pero lamentablemente no hay datos tecnicos precisos y auditables de lo que hicieron. Con 200 kg apenas podria despegar. Hagamos una cuenta rapida. De que empuje era el motor? 30 kN? Con una velocidad de eyeccion de 3000 m/s tenes un flujo de ergoles de 10 kg/s. Quiere decir que solo podria funcionar unos 40 segundos. No parece mucho, no?
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 18:35

julio Luna escribió:
Feanor escribió:
tam.argento escribió:

Feanor, sin embargo es en el campo en donde tenemos mayores avances tanto en conocimiento proyectual como de experiencia de fabricación, por lo cual el grado de incertidumbre es mucho menor que ponerse a desarrollar combustibles líquidos y, en teoría, los tiempos deberían ser también menores, y permitirían el desarrollo paralelo de tecnología que, en algunos casos, también sería posible usar en el VLS. El combustible sólido es una tecnología más asequible y de hecho muchos proyectos comenzaron empleándolo solo y/o combinado en diferentes etapas con los líquidos, si bien su rendimiento por unidad de peso/volumen es menor, creo que permitirian ir desarrollando experiencia para que el próximo lanzamiento no se deba realizar con el 90% de incertidumbre.

Mientras tanto que se desarrollen combustibles líquidos y su tecnología como se debe, sin estar atados a tiempos políticos ni a presiones externas, pero hoy lo importante es sumar lanzamientos exitosos con desarrollos progresivos.

Saludos
Mi experiencia en la industria indica lo contrario. Los lanzadores con primeras etapas sólidas son como mínimo raros. El Scout hace mucho que no vuela, el Vega sería un ejemplo, que usa la tecnología que desarrollaron los italianos para los boosters del Ariane 5, el Ariane 6 será posiblemente sólido y pará de contar (creo que hay algún lanzador pequeño que armaron usando Minuteman decomisionados, pero no se diseñaron como lanzadores).
Si lo que se quiere es hacer un lanzador deberían usarse motores líquidos con ergoles no tan tóxicos como la hidracina o sus derivados. Podría usarse el RP1+LOX, que es una combinación muy usada y con un Isp razonable. No entiendo la razón para hoy querer desarrollar un motor grande basado en hidracina.
Hay en la actualidad paises que tienen  lanzaderas espaciales de combustible sólido en sus primeras etapas por ejemplo el Polar Satellite Launch Vehicle ó PSLV es un lanzador orbital indio de tercera generación, propulsado por combustible sólido.PSLV: 20 de septiembre de 1993,PSLV-CA: 23 de abril de 2007,PSLV-XL: 22 de octubre de 2008, el cohete brasileño VLS (siglas de Vehículo Lanzador de Satélites) también será de combustible sólido en la mayoria de sus etapas posiblblemete el VLS Alpha y VLS Beta llevarán una ultima etapa de combustible líquido .El motor del VEX1 no es grande corresponde a la última etapa la que posiciona los satélites en órbita y es por eso que se usa hidracina  porque debe apagarse y prenderse para maniobrar en el espacio.
En el Tronador están previstos para la primeras etapas motores grandes de combustible liquido de 30 tn de empuje y no usarian hidracina justamente serian de RP1+LOX.En cambio en el programa de Acceso al Espacio para la Defensa que impulsa la FAA y el MDA el Aguila 4 que colocará satélites en órbita llevará motores de combustible sólido en la mayoria de sus etapas.
El PSLV no es un gran ejemplo: igual no dije que no hay. Dije que son pocos porque son dificiles de producir. Ah, y el VLS es un pesimo ejemplo porque volo en pedazos.
Y aca la verdad es que aca no hay experiencia con motores grandes. El Condor 2 nunca volo, las maquinas para mezclar y formar los granos creo que no existen mas y la Fuerza aerea hizo un par de pruebas con composites relativamente chicos. Para clamar experiencia tenes que fabricar cientos (los indios fabrican misiles de todo tipo y color, y ahi ganaron experiencia). Por cierto, no es importante reencender los motores de la ultima etapa (aunque sives util). Y es posible hacerlo usando combinaciones no hipergolicas. El proceso de encendido es marginalmente mas complejo y nada mas (es el caso de la segunda etapa del Falcon 9).
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 18:49

laravi escribió:
me parece que ya nos estamos poniendo todos paranoicos, obvio que es mas largo y por eso da ese efecto de mas angosto, pero es mas largo por que esta cortado en cuatro partes y al separarse cubre mayor distancia por eso es mas largo. por otra parte donde estan los charcos como dicen por ahi, paremos  con meter fichas de cualquier forma, esas manchas que se ven en el piso(aclaro en el piso) si no me equivoco es pasto un poco maltratado por el transito de los tecnicos y de mas gente que trabajo en el lugar.

Laravi, si en torno a la zona de lanzamiento hay pasto quiere decir que no hubo ignición del combustible, que en cámara de combustión alcanza temperaturas de miles de grados (si no me equivoco eran algo así como 3000) así que todo elemento orgánico o combustible en los alrededores tendría que quedar casi vaporizado, es más, analizando de cerca el suelo tendría que presentar signos de pequeñas vitrificaciones de porciones de tierra.

Fuego, humo o vapor no se ve, por lo cual es obvio que la foto fué sacada tiempo después de caido el cohete, así que hubo tiempo más que suficiente como para que cualquier líquido, sea el combustible del cohete o la sustancia tirada por los bomberos sea absorbida por el terreno. Si me guio por las manchas amarillentas que el cohete tiene en torno a los planos y cerca a donde se partieron sus secciones es obvio que allí actuó una sustancia corrosiva, y se pudieran apreciar en detalle las manchas en el suelo se develaría el misterio.

Si hubo perdida de combustible y se produjo mezcla el resultado seguramente fué muy vistoso al menos por una fraccion de tiempo.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 18:54

Feanor escribió:
snaper escribió:
Leyeron esto??

CONAE desmiente que combustible usado sea contaminante

La Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE) desmiente haber utilizado combustibles contaminantes o cancerígenos en la primera prueba del prototipo del Satelital Tronador II, denominado VEX1A.

06 de Marzo de 2014 | Ante información periodística publicada hoy en el diario Clarín, titulada “El Combustible que se usó en la prueba es altamente contaminante y cancerígeno”, en referencia al combustible utilizado en la primera prueba del prototipo del lanzador Satelital Tronador II, denominado VEX1A, la Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE), informa que:

   Para la prueba del VEX1A se utilizaron 200 kilogramos de hidracina y 260 de ácido nítrico rojo fumante (RFNA). Estas cantidades fueron determinadas para que en caso de comportamiento anómalo del VEX1A, no se viese afectada la zona de seguridad predeterminada, fuese por caída del vehículo o partes del mismo, incluso conteniendo propelentes. En el transcurso del encendido, despegue inicial de la plataforma y corto vuelo del VEX1A, se consumió la mayor parte de los propelentes.
   En relación a lo publicado en el artículo, la hidracina no es corrosiva, de hecho se utiliza como inhibidor de la corrosión y una de sus principales aplicaciones en este sentido es como desincrustante  (calderas, industria petrolera), además de otros usos tales como en la fabricación de polímeros.
   En cuanto a la toxicidad, si bien en estado de alta pureza requiere ser manipulada con medidas apropiadas, tal como ocurre en muchos productos de la industria química, ello se refiere a ambientes cerrados. No es el caso del VEX1A, que se carga en ambiente totalmente abierto y ventilado, por personal totalmente especializado y mediante la utilización de todos los elementos de seguridad que requieren las normas de aplicación y en condiciones que evitan su liberación al aire. Por otra parte se debe tener en cuenta que la hidracina diluida en agua disminuye su toxicidad drásticamente. En caso de falla del vehículo VEX1A ya cargado, la persona más cercana está a 8 Km de distancia y las aproximación al lugar solo es realizada previa verificación que las condiciones son las apropiadas.
   A pedido de la CONAE, el Decano de la Facultad de Ingeniería de la Universidad Nacional de la Plata, ha explicado el proyecto a la comunidad de Punta Indio, incluyendo las respectivas autoridades municipales, consejo deliberante y ONG. A su vez el Director Ejecutivo y Técnico de la CONAE hizo una presentación en Pipinas.
   Las medidas de seguridad pertinentes se aplicaron a todo el proceso. De hecho, una zona de ocho (8) Km del PAD (muy conservadora) ha sido cerrada antes, durante y a posteriori de la prueba del VEX1A. Este procedimiento es precisamente para asegurar que, en el caso de que se produjere una situación de falla, nadie corriese riesgos. El control es efectuado con participación de Prefectura Nacional y de la Policía Provincial.
   Contrariamente a lo que indica la nota, la hidracina y el ácido nítrico (o sus derivados como MMH, UDMH, NTO) se utiliza hoy día ampliamente tanto en Lanzadores como en satélites y en cantidades mayores que superan hasta 400 veces las del VEX1A. Bastan los ejemplos de China (lanzadores Larga Marcha utilizan UDMH y NTO), India (la serie  PSLV y GSLV tiene etapas en las que emplea  derivados de hidracina y NTO) y Brasil (acuerdo con Ucrania para lanzar desde la base de Alcántara el Ciclon 4 que utiliza 180 mil kilos de UDMH y NTO).
   Los principales y más modernos lanzadores de satélites actualmente operativos, como el Arianne 5 (11 mil Kg. De MMH y NTO en la última etapa): Delta II (lanzador utilizado por la NASA para colocar en órbita los satélites argentinos SAC-C y SAC-D, usa 6 mil kilos), .Soyuz (5.500 kilos), Proton (600 mil kilos), Dnieper (190 mil kilos) y Rockout (100 mil kilos) también utilizan combustibles similares al los del VEX1A en cantidades considerablemente mayores al Tronador II que sólo necesitará 1.400 Kg de MMH y 2.500 Kg de NTO en la versión definitiva.
   Por último, el artículo tampoco hace referencia a que prácticamente todos los satélites relevantes utilizan Hidracina o Hidracina y NTO, ya  sea para su transferencia a órbita geoestacionaria o mantenimiento de la misma. Las cantidades involucradas son relevantes. Como ejemplo se puede dar el satélite de comunicaciones de la empresa Astrium, como el caso de  Afphasat que utiliza 1500 Kg de MMh y 3000 Kg de NTO.


http://www.minplan.gob.ar/noticia/13657/conae-desmiente-que-combustible-usado-sea-contaminante.html
La hidracina es extremadamente toxica y de a poco se esta dejando de usar en lanzadores. La carga de mmh en un satelite se hace bajo estrictas condiciones de seguridad, en un bunker (por si hay una explosion) y con los operarios vestidos con trajes de proteccion porque una sola gota sobre la piel puede causar grandes problemas. En los satelites se sigue usando porque la combinacion mmh+nto tiene un isp bastante bueno, se puede almacenar por largo tiempo y es hipergolica. La hidracina se usa tambien como monopropelente porque es facilmente catalizable, pero en el mediano plazo se va a reemplazar con propelentes ecologicos.
Para semejante cohete me resulta raro que solo hubiera cargados 200 kg de hidracina. Claramente los tanques tienen volumen para mas. Por el tamaño seberia haber tenido algunas toneladas, pero lamentablemente no hay datos tecnicos precisos y auditables de lo que hicieron. Con 200 kg apenas podria despegar. Hagamos una cuenta rapida. De que empuje era el motor? 30 kN? Con una velocidad de eyeccion de 3000 m/s tenes un flujo de ergoles de 10 kg/s. Quiere decir que solo podria funcionar unos 40 segundos. No parece mucho, no?

Esto era justo lo que iba a preguntar...con tan poco combustible parece deliberada la idea de un "no despegue"... pienso...

Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 19:02

Feanor escribió:
julio Luna escribió:
Feanor escribió:
tam.argento escribió:

Feanor, sin embargo es en el campo en donde tenemos mayores avances tanto en conocimiento proyectual como de experiencia de fabricación, por lo cual el grado de incertidumbre es mucho menor que ponerse a desarrollar combustibles líquidos y, en teoría, los tiempos deberían ser también menores, y permitirían el desarrollo paralelo de tecnología que, en algunos casos, también sería posible usar en el VLS. El combustible sólido es una tecnología más asequible y de hecho muchos proyectos comenzaron empleándolo solo y/o combinado en diferentes etapas con los líquidos, si bien su rendimiento por unidad de peso/volumen es menor, creo que permitirian ir desarrollando experiencia para que el próximo lanzamiento no se deba realizar con el 90% de incertidumbre.

Mientras tanto que se desarrollen combustibles líquidos y su tecnología como se debe, sin estar atados a tiempos políticos ni a presiones externas, pero hoy lo importante es sumar lanzamientos exitosos con desarrollos progresivos.

Saludos
Mi experiencia en la industria indica lo contrario. Los lanzadores con primeras etapas sólidas son como mínimo raros. El Scout hace mucho que no vuela, el Vega sería un ejemplo, que usa la tecnología que desarrollaron los italianos para los boosters del Ariane 5, el Ariane 6 será posiblemente sólido y pará de contar (creo que hay algún lanzador pequeño que armaron usando Minuteman decomisionados, pero no se diseñaron como lanzadores).
Si lo que se quiere es hacer un lanzador deberían usarse motores líquidos con ergoles no tan tóxicos como la hidracina o sus derivados. Podría usarse el RP1+LOX, que es una combinación muy usada y con un Isp razonable. No entiendo la razón para hoy querer desarrollar un motor grande basado en hidracina.
Hay en la actualidad paises que tienen  lanzaderas espaciales de combustible sólido en sus primeras etapas por ejemplo el Polar Satellite Launch Vehicle ó PSLV es un lanzador orbital indio de tercera generación, propulsado por combustible sólido.PSLV: 20 de septiembre de 1993,PSLV-CA: 23 de abril de 2007,PSLV-XL: 22 de octubre de 2008, el cohete brasileño VLS (siglas de Vehículo Lanzador de Satélites) también será de combustible sólido en la mayoria de sus etapas posiblblemete el VLS Alpha y VLS Beta llevarán una ultima etapa de combustible líquido .El motor del VEX1 no es grande corresponde a la última etapa la que posiciona los satélites en órbita y es por eso que se usa hidracina  porque debe apagarse y prenderse para maniobrar en el espacio.
En el Tronador están previstos para la primeras etapas motores grandes de combustible liquido de 30 tn de empuje y no usarian hidracina justamente serian de RP1+LOX.En cambio en el programa de Acceso al Espacio para la Defensa que impulsa la FAA y el MDA el Aguila 4 que colocará satélites en órbita llevará motores de combustible sólido en la mayoria de sus etapas.
El PSLV no es un gran ejemplo: igual no dije que no hay. Dije que son pocos porque son dificiles de producir. Ah, y el VLS es un pesimo ejemplo porque volo en pedazos.
Y aca la verdad es que aca no hay experiencia con motores grandes. El Condor 2 nunca volo, las maquinas para mezclar y formar los granos creo que no existen mas y la Fuerza aerea hizo un par de pruebas con composites relativamente chicos. Para clamar experiencia tenes que fabricar cientos (los indios fabrican misiles de todo tipo y color, y ahi ganaron experiencia). Por cierto, no es importante reencender los motores de la ultima etapa (aunque sives util). Y es posible hacerlo usando combinaciones no hipergolicas. El proceso de encendido es marginalmente mas complejo y nada mas (es el caso de la segunda etapa del Falcon 9).



Ud. dijo “Mi experiencia en la industria indica lo contrario. Los lanzadores con primeras etapas sólidas son como mínimo raros”, Así que el PLSV no es un gran ejemplo pero la India llegó a la Luna y ahora está embarcada en un vuelo a Marte con esos motores en sus cohetes, Brasil la sigue intentando con combustibles sólidos, la explosión del VLS  no fué durante el despegue , hace más de 15 años que están en lograr un lanzador satelital en base a grandes  motores de combustible sólido y persisten invietiendo cientos de millones de dólares en el programa  y en Argentina como ya le dije se está implementando el Plan de Acceso al Espacio para la Defensa.
El Cóndor 2 no voló pero si se construyó un motor de 800mm que se probó en banco con éxito. Hay mezcladoras de combustible sólido que se encuentran  en una planta en Villa Maria (Córdoba) de FM y se ha recomenzado la construcción de grandes motores de combustible sólido este año se lanzará el Gradicóm 3 a cargo de CITEDEF con un motor de combustible sólido de 560 mm igual que el Alacrán .
En 2015 se lanzará el FAS 1500 a cargo de la FAA se probará una configuración similar al antiguo cohete Castor con 5 motores de 280 mm.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 19:04

ariel escribió:
Feanor escribió:
snaper escribió:
Leyeron esto??

CONAE desmiente que combustible usado sea contaminante

La Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE) desmiente haber utilizado combustibles contaminantes o cancerígenos en la primera prueba del prototipo del Satelital Tronador II, denominado VEX1A.

06 de Marzo de 2014 | Ante información periodística publicada hoy en el diario Clarín, titulada “El Combustible que se usó en la prueba es altamente contaminante y cancerígeno”, en referencia al combustible utilizado en la primera prueba del prototipo del lanzador Satelital Tronador II, denominado VEX1A, la Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE), informa que:

   Para la prueba del VEX1A se utilizaron 200 kilogramos de hidracina y 260 de ácido nítrico rojo fumante (RFNA). Estas cantidades fueron determinadas para que en caso de comportamiento anómalo del VEX1A, no se viese afectada la zona de seguridad predeterminada, fuese por caída del vehículo o partes del mismo, incluso conteniendo propelentes. En el transcurso del encendido, despegue inicial de la plataforma y corto vuelo del VEX1A, se consumió la mayor parte de los propelentes.
   En relación a lo publicado en el artículo, la hidracina no es corrosiva, de hecho se utiliza como inhibidor de la corrosión y una de sus principales aplicaciones en este sentido es como desincrustante  (calderas, industria petrolera), además de otros usos tales como en la fabricación de polímeros.
   En cuanto a la toxicidad, si bien en estado de alta pureza requiere ser manipulada con medidas apropiadas, tal como ocurre en muchos productos de la industria química, ello se refiere a ambientes cerrados. No es el caso del VEX1A, que se carga en ambiente totalmente abierto y ventilado, por personal totalmente especializado y mediante la utilización de todos los elementos de seguridad que requieren las normas de aplicación y en condiciones que evitan su liberación al aire. Por otra parte se debe tener en cuenta que la hidracina diluida en agua disminuye su toxicidad drásticamente. En caso de falla del vehículo VEX1A ya cargado, la persona más cercana está a 8 Km de distancia y las aproximación al lugar solo es realizada previa verificación que las condiciones son las apropiadas.
   A pedido de la CONAE, el Decano de la Facultad de Ingeniería de la Universidad Nacional de la Plata, ha explicado el proyecto a la comunidad de Punta Indio, incluyendo las respectivas autoridades municipales, consejo deliberante y ONG. A su vez el Director Ejecutivo y Técnico de la CONAE hizo una presentación en Pipinas.
   Las medidas de seguridad pertinentes se aplicaron a todo el proceso. De hecho, una zona de ocho (8) Km del PAD (muy conservadora) ha sido cerrada antes, durante y a posteriori de la prueba del VEX1A. Este procedimiento es precisamente para asegurar que, en el caso de que se produjere una situación de falla, nadie corriese riesgos. El control es efectuado con participación de Prefectura Nacional y de la Policía Provincial.
   Contrariamente a lo que indica la nota, la hidracina y el ácido nítrico (o sus derivados como MMH, UDMH, NTO) se utiliza hoy día ampliamente tanto en Lanzadores como en satélites y en cantidades mayores que superan hasta 400 veces las del VEX1A. Bastan los ejemplos de China (lanzadores Larga Marcha utilizan UDMH y NTO), India (la serie  PSLV y GSLV tiene etapas en las que emplea  derivados de hidracina y NTO) y Brasil (acuerdo con Ucrania para lanzar desde la base de Alcántara el Ciclon 4 que utiliza 180 mil kilos de UDMH y NTO).
   Los principales y más modernos lanzadores de satélites actualmente operativos, como el Arianne 5 (11 mil Kg. De MMH y NTO en la última etapa): Delta II (lanzador utilizado por la NASA para colocar en órbita los satélites argentinos SAC-C y SAC-D, usa 6 mil kilos), .Soyuz (5.500 kilos), Proton (600 mil kilos), Dnieper (190 mil kilos) y Rockout (100 mil kilos) también utilizan combustibles similares al los del VEX1A en cantidades considerablemente mayores al Tronador II que sólo necesitará 1.400 Kg de MMH y 2.500 Kg de NTO en la versión definitiva.
   Por último, el artículo tampoco hace referencia a que prácticamente todos los satélites relevantes utilizan Hidracina o Hidracina y NTO, ya  sea para su transferencia a órbita geoestacionaria o mantenimiento de la misma. Las cantidades involucradas son relevantes. Como ejemplo se puede dar el satélite de comunicaciones de la empresa Astrium, como el caso de  Afphasat que utiliza 1500 Kg de MMh y 3000 Kg de NTO.


http://www.minplan.gob.ar/noticia/13657/conae-desmiente-que-combustible-usado-sea-contaminante.html
La hidracina es extremadamente toxica y de a poco se esta dejando de usar en lanzadores. La carga de mmh en un satelite se hace bajo estrictas condiciones de seguridad, en un bunker (por si hay una explosion) y con los operarios vestidos con trajes de proteccion porque una sola gota sobre la piel puede causar grandes problemas. En los satelites se sigue usando porque la combinacion mmh+nto tiene un isp bastante bueno, se puede almacenar por largo tiempo y es hipergolica. La hidracina se usa tambien como monopropelente porque es facilmente catalizable, pero en el mediano plazo se va a reemplazar con propelentes ecologicos.
Para semejante cohete me resulta raro que solo hubiera cargados 200 kg de hidracina. Claramente los tanques tienen volumen para mas. Por el tamaño seberia haber tenido algunas toneladas, pero lamentablemente no hay datos tecnicos precisos y auditables de lo que hicieron. Con 200 kg apenas podria despegar. Hagamos una cuenta rapida. De que empuje era el motor? 30 kN? Con una velocidad de eyeccion de 3000 m/s tenes un flujo de ergoles de 10 kg/s. Quiere decir que solo podria funcionar unos 40 segundos. No parece mucho, no?

Esto era justo lo que iba a preguntar...con tan poco combustible parece deliberada la idea de un "no despegue"... pienso...

Saludos

Entonces fue un exito, combustible para 2 mts y se elevo 2 mts, vieron vieron!!! bienvenido 
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 19:12

Néstoran escribió:
julio Luna escribió:
snaper escribió:
Leyeron esto??

CONAE desmiente que combustible usado sea contaminante

http://www.minplan.gob.ar/noticia/13657/conae-desmiente-que-combustible-usado-sea-contaminante.html


¿ Que tal ...ehhhh ... ?  Rolling Eyes 

Bien por la conae!!! a no bajar los brazos!, Vamos teniendo la explicación oficial del porque se usa el combustible liquido al menos en el VEx, habrán sacado datos de wikipedia?

Parece que si Nestoran, no solo con la hidracina a pesar de lo que señala la OMS, recién me acabo de enterar por el comunicado de la CONAE que el ácido nítrico no es contaminante, realmente muy instructivo y esclarecedor, demuestra una transparencia impresionante de ese organismo y ello renueva mi confianza en que estamos siendo informados veraz y cabalmente por esta gente.

Sería interesante al menor repasaran la Hoja de Seguridad de la sustancia, como la que se encuentra EN ESTE ENLACE, o ESTE ENLACE para la hidracina (la que después de leer el comunicado voy a tomar todas las mañanas para mejorar mi salud), y si los Varotto boys pueden dejar de mentir un poco y tomarnos de pelotud... sería algo fantástico.

Saludos
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 19:26

tam.argento escribió:
Néstoran escribió:
julio Luna escribió:
snaper escribió:
Leyeron esto??

CONAE desmiente que combustible usado sea contaminante

http://www.minplan.gob.ar/noticia/13657/conae-desmiente-que-combustible-usado-sea-contaminante.html


¿ Que tal ...ehhhh ... ?  Rolling Eyes 

Bien por la conae!!! a no bajar los brazos!, Vamos teniendo la explicación oficial del porque se usa el combustible liquido al menos en el VEx, habrán sacado datos de wikipedia?

Parece que si Nestoran, no solo con la hidracina a pesar de lo que señala la OMS, recién me acabo de enterar por el comunicado de la CONAE que el ácido nítrico no es contaminante, realmente muy instructivo y esclarecedor, demuestra una transparencia impresionante de ese organismo y ello renueva mi confianza en que estamos siendo informados veraz y cabalmente por esta gente.

Sería interesante al menor repasaran la Hoja de Seguridad de la sustancia, como la que se encuentra EN ESTE ENLACE, o ESTE ENLACE para la hidracina (la que después de leer el comunicado voy a tomar todas las mañanas para mejorar mi salud), y si los Varotto boys pueden dejar de mentir un poco y tomarnos de pelotud... sería algo fantástico.

Saludos

Ernesto, me parece que a los muchachos de la CONAE, no le vendría para nada mal visitar la página del CIQUIME (Centro de Información Química para Emergencias) y en la cual, mediante un buscador, se puede encontrar  información sobre la Hidracina o el Acido Nítrico
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 19:59

Profundizando un poco y según la Guía de Respuesta en Caso de Emergencia (GRE2012 CIQUIME):
Citación :

HIDRACINA: Paginas Amarillas Nº: 51.

Número de Identificación (ONU): 2030 (Ver Paginas de 10 a la 13 referidas a Números de Identificación de Riesgos Fijados en Contenedores Intermodales)

Número de Guía: 153 SUSTANCIAS TÓXICAS Y/O CORROSIVAS - COMBUSTIBLES (Ver Páginas Naranjas Nº: 279)

Citación :

ÁCIDO NÌTRICO: Paginas Amarillas Nº: 51

Número de Identificación (ONU): 2031 (Ver Paginas de 10 a la 13 referidas a Números de Identificación de Riesgos Fijados en Contenedores Intermodales)

Número de Guía: 157 SUSTANCIAS TÓXICAS Y/O CORROSIVAS - NO COMBUSTIBLES SUSCEPTIBLES AL AGUA (Ver Páginas Naranjas Nº: 287)



Última edición por MGB el Vie 7 Mar 2014 - 22:39, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 21:00

Muy buen aporte German. Abrazo
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 22:34

Me parece que ya hay que dejar el argumento  de la corrosión y la contaminación porque no hay,  tampoco se están manejando cantidades como se afirmó en un principio de miles de kilos apenas de 460 kg ,las pruebas son a 8 km de cualquier persona y la hidracina de degrada en el aire en 1 hora según la Organizacion Mundial de la Salud y se diluye en el agua asi que no hay peligros ambientales .
Son sustancias peligrosas en ambientes cerrados por lo que se manipulan con todos los niveles de seguridad , hace poco chocó un camión tanque que llevaba hidracina en Bariloche se derramó parte de su contenido y no hubo ninguna alerta de contaminación ambiental solo algunos mareos entre los que conducian el transporte, seguro que llevaba más de 200 kilos.
Este motor que se está probando en el VEX 1 funcionará en el espacio por eso las pruebas de vuelo son limitadas y se está intentando probar todos los sistemas de navegacion estabilidad y control vectorial , no se busca llegar a una gran velocidad ni a una gran altura.
Se han creado expectativas que no son reales por eso las decepciones y comparaciones con cohetes zonda o de artilleria que se probaron en el pasado.Los componentes del combustible líquido utilizado como afirman científicos de la CONAE algunos de reconocido prestigio nacional e internacional son comunes y de uso generalizado en la mayoria de los cohetes lanzadores de satélites y también en algunos satélites como es el caso del ARSAT 1 que se lanzará este año con un motor de combustible líquido fabricado en el extranjero por la compañia Astrium que contiene hidracina y otro componente químico en una cantidad 3 veces más grande que la que llevaba el VEX 1, no veo que estén denunciado la contaminación que podria acarrear su manipulación en tierra parece que el problema es solo con el programa Tronador.Y apesar del uso generalizado de la hidracina en todo tipo de cohetes ,aviones caza y su utilización industrial en grandes cantidades  yo no he leido que haya una campaña mundial contra el uso de este producto por parte de las organizaciones ambientalistas.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 23:01

Feanor escribió:
snaper escribió:
Leyeron esto??

CONAE desmiente que combustible usado sea contaminante



   Para la prueba del VEX1A se utilizaron 200 kilogramos de hidracina y 260 de ácido nítrico rojo fumante (RFNA). Estas cantidades fueron determinadas para que en caso de comportamiento anómalo del VEX1A, no se viese afectada la zona de seguridad predeterminada, fuese por caída del vehículo o partes del mismo, incluso conteniendo propelentes. En el transcurso del encendido, despegue inicial de la plataforma y corto vuelo del VEX1A, se consumió la mayor parte de los propelentes.
 
http://www.minplan.gob.ar/noticia/13657/conae-desmiente-que-combustible-usado-sea-contaminante.html
La hidracina es extremadamente toxica y de a poco se esta dejando de usar en lanzadores. La carga de mmh en un satelite se hace bajo estrictas condiciones de seguridad, en un bunker (por si hay una explosion) y con los operarios vestidos con trajes de proteccion porque una sola gota sobre la piel puede causar grandes problemas. En los satelites se sigue usando porque la combinacion mmh+nto tiene un isp bastante bueno, se puede almacenar por largo tiempo y es hipergolica. La hidracina se usa tambien como monopropelente porque es facilmente catalizable, pero en el mediano plazo se va a reemplazar con propelentes ecologicos.
Para semejante cohete me resulta raro que solo hubiera cargados 200 kg de hidracina. Claramente los tanques tienen volumen para mas. Por el tamaño seberia haber tenido algunas toneladas, pero lamentablemente no hay datos tecnicos precisos y auditables de lo que hicieron. Con 200 kg apenas podria despegar. Hagamos una cuenta rapida. De que empuje era el motor? 30 kN? Con una velocidad de eyeccion de 3000 m/s tenes un flujo de ergoles de 10 kg/s. Quiere decir que solo podria funcionar unos 40 segundos. No parece mucho, no?

Fenaor se ve que usted conoce mucho del tema , pero para mi (desde mi ignorancia) no me parece poco  que un modelo experimetal como el VEX 1, hubiera podido volar 40 segundos.
Eso si , si despegaba.
Teniendo en cuenta el citado carácter de experimental y las fatidicas predicciones de Varotto , no me parece ilógico cargar con el minimo de Hidracina al VEX 1, minimizando cualquier probable explosión.
Recordemos que el objetivo era hacer despegar el aparato en cuestión, no poner una carga en orbita.
Saludos
PD muy buenos los aportes de todos .

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MensajeTema: Re: Tronador II   Vie 7 Mar 2014 - 23:26

Bien Julio, me quedó claro, la prueba fué un exito total y la CONAE jamás nos engaño con las características de l combustible utilizado y mucho menos con la formulación del programa, la hidracina es el combustible por excelencia usado en cohetería y astronautica como ya lo han demostrado nuestros importantes triunfos en el programa satelital y Conrado Varotto es un premio Nobel no reconocido por culpa de la conspiración judeo-clerical-comunista-liberal-bolivariana y no un chanta que hace décadas que vive como un duque con dinero del Estado sin producir nada útil para el país, claro que nunca le pasó data a los EEUU ni se puso a su servicio, y por ello el programa de acceso de Argentina al espacio está asegurado, y si uno critica es un malintencionado malaleche cipayo que quiere que todo fracase.

También en Malvinas estamos ganando.

Me doy  merindo 

Saludos
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Feanor



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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 8 Mar 2014 - 10:41

julio Luna escribió:
... el caso del ARSAT 1 que se lanzará este año con un motor de combustible líquido fabricado en el extranjero por la compañia Astrium que contiene hidracina y otro componente químico en una cantidad 3 veces más grande que la que llevaba el VEX 1, no veo que estén denunciado la contaminación que podria acarrear su manipulación en tierra parece que el problema es solo con el programa Tronador.
Hago una aclaración: el propelente del Arsat 1 no se carga en Argentina sino en Kourou. La carga la hace Astrium y lleva la cantidad justa porque disponer de los residuos de hidracina no es un problema menor. Astrium tiene que disponer adecuadamente de la hidracina, que no puede quedar en Kourou. E, insisto, la manejan con muchísimo cuidado porque es muy tóxica. Acá está la foto de cómo se hace el fueling de un satélite:
http://www.arianespace.com/news-mission-update/2005/258.asp
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MensajeTema: Re: Tronador II   Sáb 8 Mar 2014 - 12:05

Feanor escribió:
julio Luna escribió:
... el caso del ARSAT 1 que se lanzará este año con un motor de combustible líquido fabricado en el extranjero por la compañia Astrium que contiene hidracina y otro componente químico en una cantidad 3 veces más grande que la que llevaba el VEX 1, no veo que estén denunciado la contaminación que podria acarrear su manipulación en tierra parece que el problema es solo con el programa Tronador.
Hago una aclaración: el propelente del Arsat 1 no se carga en Argentina sino en Kourou. La carga la hace Astrium y lleva la cantidad justa porque disponer de los residuos de hidracina no es un problema menor. Astrium tiene que disponer adecuadamente de la hidracina, que no puede quedar en Kourou. E, insisto, la manejan con muchísimo cuidado porque es muy tóxica. Acá está la foto de cómo se hace el fueling de un satélite:
http://www.arianespace.com/news-mission-update/2005/258.asp
Nadie dice que no es tóxica la hidracina pero es de lo más común en impulsar vehiculos espaciales y ésta es la prueba.


Última edición por julio Luna el Sáb 8 Mar 2014 - 12:09, editado 1 vez
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