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 Tronador II

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laravi



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 12:57

dilo dilo algo quedara....... se esta usando mucho en este tema. Es peor que los observadores de derechos humanos de la CNN...
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JLBA01



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MensajeTema: Datos   Mar 11 Mar 2014 - 13:07

Hola,

En base a los datos:

- El combustible elegido no es extraño a la industria, si bien ofrece riesgos de contaminación
- Se planificó una prueba para elementos de control de vuelo, telemetría y comunicaciones
- Se cargó combustible en forma limitada, como para un máximo de 30s
- Del análisis de Halcón del Sur surge un tiempo de funcionamiento de 4s

Es decir, más allá del funcionamiento de las comunicaciones y de la logística (que si fallaran, sí sería un fracaso escandaloso), no se llegó al tiempo previsto para el "pumba" y por lo tanto no se pudo testear ni elementos de control de trayectoria (ya que no la hubo) ni de telemetría.

La conclusión es que lamentablemente se fue a un ensayo físico con solamente un 10% de margen de éxito, que repito, lo digo como profesional de ingeniería, no es aceptable: se parece más a una apuesta política que a una apuesta científica. De allí el fracaso (si "solamente" falló un tensor que quedó enganchado, es más grave aún, ya que se trata de un detalle casi rayano en la negligencia).

Espero que para el bien del plan de acceso al espacio se revea la forma de planificar futuros ensayos. Y que con los mismos fines, se mantenga una política de comunicaciones adecuada con el público y con la hoy oposición, ya que se debería tratar el tema como política de estado.

Saludos,

JL
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JLBA01



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MensajeTema: Bueno...   Mar 11 Mar 2014 - 13:13

laravi escribió:
dilo dilo algo quedara.......    se esta usando mucho en este tema. Es peor que los observadores de derechos humanos de la CNN...

Bueno, si los DDHH dependen de quien sea el que observa y de quien sea el que los viole, adiós DDHH...

¿Amnesty es "buena" por haber criticado al Proceso, y se transforma en "mala" por criticar a la situación de la pobre Venezuela o Cuba? ¿O viceversa?

Slds,

JL

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pepperisotto



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 13:19

Observando la foto pareciera que el cohete se lleva uno de los soportes.
¿Habra quedado enganchado a la plataforma, torció trayectoria, y cayo?



Viejo zorro Varotto. Posiblemente hizo cargar poco combustible en el cohete sabiendo que en estos casos la falla está más cerca de la regla que de la excepción. Si es así, nuevamente me saco el sombrero ante este excelente científico.
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halcon_del_sur



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 13:27

JLBA01 escribió:

La conclusión es que lamentablemente se fue a un ensayo físico con solamente un 10% de margen de éxito, que repito, lo digo como profesional de ingeniería, no es aceptable: se parece más a una apuesta política que a una apuesta científica. De allí el fracaso (si "solamente" falló un tensor que quedó enganchado, es más grave aún, ya que se trata de un detalle casi rayano en la negligencia).

JL

Perdon, de que tensor esta hablando? Si se refiere al actuador hidraulico de operacion de la torre (que la pone en posicion vertical y la desplaza antes del lanzamiento), esta intacto, ya que la torre sigue en su posicion inclinada luego del lanzamiento (vease las fotos con el cohete tirado al lado).

Ademas como va a emitir un juicio hablando de negligencia, si esta suponiendo que el cohete se engancho en la rampa? Cosa que por otro lado, de las fotos que se ven, no es evidente.

Saludos.
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pepperisotto



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 13:31

halcon_del_sur escribió:
JLBA01 escribió:

La conclusión es que lamentablemente se fue a un ensayo físico con solamente un 10% de margen de éxito, que repito, lo digo como profesional de ingeniería, no es aceptable: se parece más a una apuesta política que a una apuesta científica. De allí el fracaso (si "solamente" falló un tensor que quedó enganchado, es más grave aún, ya que se trata de un detalle casi rayano en la negligencia).

JL

Perdon, de que tensor esta hablando? Si se refiere al actuador hidraulico de operacion de la torre (que la pone en posicion vertical y la desplaza antes del lanzamiento), esta intacto, ya que la torre sigue en su posicion inclinada luego del lanzamiento (vease las fotos con el cohete tirado al lado).

Ademas como va a emitir un juicio hablando de negligencia, si esta suponiendo que el cohete se engancho en la rampa? Cosa que por otro lado, de las fotos que se ven, no es evidente.

Saludos.  

Hola Halcón,

Fijate la foto que subí en el post anterior. Pareciera que el cohete se lleva uno de los soportes (o como se llame tecnicamente).

saludos
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JLBA01



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MensajeTema: Tensor   Mar 11 Mar 2014 - 13:35

halcon_del_sur escribió:
JLBA01 escribió:

La conclusión es que lamentablemente se fue a un ensayo físico con solamente un 10% de margen de éxito, que repito, lo digo como profesional de ingeniería, no es aceptable: se parece más a una apuesta política que a una apuesta científica. De allí el fracaso (si "solamente" falló un tensor que quedó enganchado, es más grave aún, ya que se trata de un detalle casi rayano en la negligencia).

JL

Perdon, de que tensor esta hablando? Si se refiere al actuador hidraulico de operacion de la torre (que la pone en posicion vertical y la desplaza antes del lanzamiento), esta intacto, ya que la torre sigue en su posicion inclinada luego del lanzamiento (vease las fotos con el cohete tirado al lado).

Ademas como va a emitir un juicio hablando de negligencia, si esta suponiendo que el cohete se engancho en la rampa? Cosa que por otro lado, de las fotos que se ven, no es evidente.

Saludos.  

Hola,

De un tensor mencionado en otro post. Como son todas especulaciones (ya que no hay un informe oficial más allá de la justificación escrita por Varotto de que era probable una falla).

En realidad fue una respuesta al uso de la palabra "solamente" (la mención de "solamente un tensor"), como lo que se repite es lo que se echa a correr, si se hace decir "solamente un tensor", el uso de la palabra "solamente" para mí indica una actitud rayana en la negligencia.

Ahora, pensándolo bien, y más allá de este punto casi semántico, sigo pensando que ir a un ensayo con los "fierros" con solamente un 10% de probabilidades de que funcione, es negligente. Tan negligente como la política comunicacional del proyecto.

Saludos,

JL



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pepperisotto



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 13:42

JLBA01 escribió:
... sigo pensando que ir a un ensayo con los "fierros" con solamente un 10% de probabilidades de que funcione, es negligente. Tan negligente como la política comunicacional del proyecto.

Estimado,

¿Y cuál es el procedimiento científico o técnico mediante el cual se puede determinar que el ensayo va a funcionar exitosamente en un X%? Si existiera tal cosa, no haría falta el ensayo, se seguiría rigurosamente dicho procedimiento hasta alcanzar el 100% de probabilidad de éxito y se construiría y lanzaría el Tronador II directamente. Su razonamiento cae por su propio peso. Es una incoherencia.
Todos los PRIMEROS desarrollos de vectores con motores de combustible líquido presentaron fallas. Todos.

saludos
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Néstoran



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 13:43

pepperisotto escribió:
halcon_del_sur escribió:
JLBA01 escribió:

La conclusión es que lamentablemente se fue a un ensayo físico con solamente un 10% de margen de éxito, que repito, lo digo como profesional de ingeniería, no es aceptable: se parece más a una apuesta política que a una apuesta científica. De allí el fracaso (si "solamente" falló un tensor que quedó enganchado, es más grave aún, ya que se trata de un detalle casi rayano en la negligencia).

JL

Perdon, de que tensor esta hablando? Si se refiere al actuador hidraulico de operacion de la torre (que la pone en posicion vertical y la desplaza antes del lanzamiento), esta intacto, ya que la torre sigue en su posicion inclinada luego del lanzamiento (vease las fotos con el cohete tirado al lado).

Ademas como va a emitir un juicio hablando de negligencia, si esta suponiendo que el cohete se engancho en la rampa? Cosa que por otro lado, de las fotos que se ven, no es evidente.

Saludos.  

Hola Halcón,

Fijate la foto que subí en el post anterior. Pareciera que el cohete se lleva uno de los soportes (o como se llame tecnicamente).

saludos

si lo que decis es por lo que esta justo en el centro por la linea de eje, eso me parece que es justamente el mismisimo motor.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 13:46

Todavia hay mucho camino por recorrer digo para que se vayan preparando los tiramerd... reemplazo este último término por nihilistas porque es más fino  Laughing .El plan de Prototipo "Vex" es la siguiente:

Misiones de demostración de

VEX1 - sólo una etapa, 2,8 toneladas, motor de 4t, 60 segundos misión, apogeo de 16 km.

Se espera Vex1B y Vex1C que se lanzará uno y dos meses después de Vex1A.

Vex2 - primera etapa de 3 x 4t motores, segundo motor de 4t sola etapa
Vex3 - motor 30t
Vex4 - motor 30t
VEX5 - primera etapa de 3 x 30t, segunda etapa 1 x 30t con control de RCS y la separación a 80 kilometros

Orbital capaz Tronador II:

Primer vuelo - 2015
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JLBA01



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MensajeTema: Nihilistas   Mar 11 Mar 2014 - 14:03

julio Luna escribió:
Todavia hay mucho camino por recorrer digo para que se vayan preparando los tiramerd... reemplazo este último término por nihilistas porque es más fino  Laughing .El plan de Prototipo "Vex" es la siguiente:

Misiones de demostración de

VEX1 - sólo una etapa, 2,8 toneladas, motor de 4t, 60 segundos misión, apogeo de 16 km.

Se espera Vex1B y Vex1C que se lanzará uno y dos meses después de Vex1A.

Vex2 - primera etapa de 3 x 4t motores, segundo motor de 4t sola etapa
Vex3 - motor 30t
Vex4 - motor 30t
VEX5 - primera etapa de 3 x 30t, segunda etapa 1 x 30t con control de RCS y la separación a 80 kilometros

Orbital capaz Tronador II:

Primer vuelo - 2015

Julio,

Espero que el plan se cumpla. Y que no se aceleren los tiempos por motivos políticos, si hay que terminar en 2016, que se termine en 2016.

Que no se hagan pruebas con tan poco porcentaje de suceso. Que se mejore la política de comunicaciones. Que se involucre a la oposición en una política de estado.

Y que se mantenga el "Nihil Obstat".

Slds,

JL
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 14:22

pepperisotto escribió:
Observando la foto pareciera que el cohete se lleva uno de los soportes.
¿Habra quedado enganchado a la plataforma, torció trayectoria, y cayo?



Viejo zorro Varotto. Posiblemente hizo cargar poco combustible en el cohete sabiendo que en estos casos la falla está más cerca de la regla que de la excepción. Si es así, nuevamente me saco el sombrero ante este excelente científico.

Si tenían previsto hacerlo volar solo 300 mts, no creo que la cantidad combustible fuera tan grande.
Sería como creer que si voy a volar hasta Santa Teresita, le cargue a mi avioneta poco combustible, por la dudas me de una ostia al despegar.

En cuanto a la expresión "viejo zorro"..... Y si yo también coincido, pero no precisamente referido a lo mismo.


Saludos
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pepperisotto



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 15:00

Néstoran escribió:
...
si lo que decis es por lo que esta justo en el centro por la linea de eje, eso me parece que es justamente  el mismisimo  motor.

Si fuera el motor no estaría tapando parte de fuselaje o cuerpo exterior del cohete. Parece ser algo exterior al cohete.

Pareciera que se lleva enganchado esto (que durante el lanzamiento esta protejido por una especie de papel metalizado, o algo por el estilo):


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halcon_del_sur



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 15:43

pepperisotto escribió:


Si fuera el motor no estaría tapando parte de fuselaje o cuerpo exterior del cohete. Parece ser algo exterior al cohete.

Pareciera que se lleva enganchado esto (que durante el lanzamiento esta protejido por una especie de papel metalizado, o algo por el estilo):



No es asi, la parte con la proteccion metalizada pertenece a la torre erectora, y en las fotos se ve claramente la torre desplazada lejos de la trayectoria del cohete.

El motor del Vex protrude de la parte posterior del fuselaje, se lo ve en las fotos cuando montaban la tobera, y se ve en las fotos luego del fallido vuelo.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 15:55

En mi opinion la falla fue del motor.....no creo que cortaron el motor por el lapso de tiempo....hubo la ignición, y logo el motor apago.
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halcon_del_sur



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 16:06

En mi opinion fallo el TVC, y por eso se apago el motor. Sin TVC no podes volar controladamente, seria peligroso.

El motor en si, anduvo una pinturita, al menos por 2 segundos!  jajaja 

Saludos.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 16:18

El TVC ni fue acionado.....ya que el cohete no volo......
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halcon_del_sur



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 16:40

PauloBrasil escribió:
El TVC ni fue acionado.....ya que el cohete no volo......

El TVC es un sistema de control activo, se enciende cuando se inicia la secuencia de lanzamiento...

No tiene ni siquiera que despegar, es mas, lo podes ver clarito en cualquier lanzamiento del Space Shuttle por ejemplo.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 17:00

buenas, entiendo que el TVC(en el caso del VEX) es un controle ativo apenas en el controlle de atitude en la fase final de vuelo no?

Repare a partir del minuto 4:30



las toberas se mueven como en el Space Shutle.....pero esto no es un TVC.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 18:57

julio Luna escribió:


Vex2 - primera etapa de 3 x 4t motores, segundo motor de 4t sola etapa
Vex3 - motor 30t
Vex4 - motor 30t
VEX5 - primera etapa de 3 x 30t, segunda etapa 1 x 30t con control de RCS y la separación a 80 kilometros

Orbital capaz Tronador II:

Primer vuelo - 2015

Voy a intentar ser respetuoso Don Julio, a pesar de que a veces creo que algunos me quieren tomar a mi, y al resto, de λέ€ﭭﭭﭕ‡٤پ¶ !! En fin, apelo a su sentido común y le pregunto: no le parece que estos datos son un tanto muy *optimistas*? (por no usar otra palabra menos cortés). Creo personalmente que repetir que el primer vuelo tendrá lugar en 2015 es poco serio...especialmente si estamos entrados en 2014 y hacen ya 3-4 años que se viene fracasando horriblemente al intentar hacer que pequeños cohetes despeguen!!!

quiere hacer volar
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 18:58

PauloBrasil escribió:
buenas, entiendo que el TVC(en el caso del VEX) es un controle ativo apenas en el controlle de atitude en la fase final de vuelo no?

Repare a partir del minuto 4:30

las toberas se mueven como en el Space Shutle.....pero esto no es un TVC.

No, el TVC del Vex es para controlar la trayectoria de vuelo desde el comienzo. Para ajustes en la fase final usan thrusters como los que probaron hace unos anios con el proyecto Carga Util desde un VS-30.

Sobre el VLS, segun entiendo tiene un TVC tambien (igual al que se habia desarrollado aca para el Condor), aunque no se en que etapa. Por eso di el ejemplo de Space Shuttle, porque tiene 3 brutos motores con TVC, y porque hay muchos videos.

Hace un rato acabo de leer en AA.net que alguien menciono que pudo haber una falla en uno de los brazos actuadores del TVC. Si esto es asi, tenia razon con lo que propuse de entrada.  8) 

Saludos.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 19:05


La idea es mostrar que no falló ningún tensor, sino que aparentemente la falla estuvo nuevamente en alguna válvula o en el diseño del motor (fracasó por el mismo motivo que el t4000??). Se puede ver claramente que las imágenes saltean el segundo 15 (número 1 y 2 en la imagen). Sin embargo, considerando la trayectoria del viento y el espacio entre las nubes de hidracina y de RFNA, se intuye que el motor estaba ¨corcoveando¨  y los gases salían intermitentemente (3). Le falló el carburador?
En la foto 3, se logra finalmente la ignición (4) y el cohete se eleva por 1 segundo ... pero finalmente (una nueva falla en la inyección de los gases hace que se corte la ignición y el bicho se desploma (5). Adicionalmente, si en realidad hubiera fallado algun tensor mientras el cohete estaba con el motor encendido, y con impulso, entonces el tronador terminaba a varios metros de la lanzadera, y no al lado!

IMAGEN: http://postimg.org/image/fjatohq9h/

Entré para hacer cambios y que la imagen se vea.

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Última edición por Gral Roca el Mar 11 Mar 2014 - 19:28, editado 7 veces
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 19:06



Última edición por julio Luna el Miér 12 Mar 2014 - 0:24, editado 2 veces
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halcon_del_sur



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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 19:07

Gral Roca escribió:

Voy a intentar ser respetuoso Don Julio, a pesar de que a veces creo que algunos me quieren tomar a mi, y al resto, de λέ€ﭭﭭﭕ‡٤پ¶ !! En fin, apelo a su sentido común y le pregunto: no le parece que estos datos son un tanto muy *optimistas*? (por no usar otra palabra menos cortés). Creo personalmente que repetir que el primer vuelo tendrá lugar en 2015 es poco serio...especialmente si estamos entrados en 2014 y hacen ya 3-4 años que se viene fracasando horriblemente al intentar hacer que pequeños cohetes despeguen!!!

Si me permite, estimado, le respondo yo. Y aclaro que soy un seguidor ferreo de este programa, creo en el, y lo defiendo en tanto sea razonable, pero honestamente 2015 es una meta inalcanzable para un vehiculo completo (ensayo tecnologico), y espero equivocarme. Yo creo que 2018 seria mas sensato.
Por lo demas, me parece que al contrario, el programa en estos ultimos anios no ha hecho mas que avanzar, y eso a pesar de tener ciertos traspies tecnicos (el fallo del T4000 y este fallido vuelo). Por otro lado, ni eran pequenos cohetes (mucho menos el Vex-1A), ni fracasaron horriblemente (Dios quiera eso nunca pase, pero ni hubo explosiones, ni victimas fatales, ni danos materiales que lamentar).
Lo que si critico del programa es la falta o la tardia difusion de informacion, deja muchisimo que desear.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 11 Mar 2014 - 19:24

halcon_del_sur escribió:
PauloBrasil escribió:
buenas, entiendo que el TVC(en el caso del VEX) es un controle ativo apenas en el controlle de atitude en la fase final de vuelo no?

Repare a partir del minuto 4:30

las toberas se mueven como en el Space Shutle.....pero esto no es un TVC.

No, el TVC del Vex es para controlar la trayectoria de vuelo desde el comienzo. Para ajustes en la fase final usan thrusters como los que probaron hace unos anios con el proyecto Carga Util desde un VS-30.

Sobre el VLS, segun entiendo tiene un TVC tambien (igual al que se habia desarrollado aca para el Condor), aunque no se en que etapa. Por eso di el ejemplo de Space Shuttle, porque tiene 3 brutos motores con TVC, y porque hay muchos videos.

Hace un rato acabo de leer en AA.net que alguien menciono que pudo haber una falla en uno de los brazos actuadores del TVC. Si esto es asi, tenia razon con lo que propuse de entrada.  8) 

Saludos.

Creo que lo que llaman TVC, aca llamamos "Tobera Móvel"(TM)...... creo que no tenemos algorítimos tan sofisticados para este tipo de controles....digo por Brasil....

la guia cohetera creo pasa por giróscopos, sensores de horizonte y eletromagnéticos.....

puede que los thrusters controlen la atitude del satelite....no de lo cohete....

les dejo un vídeo del ensaio del motor cohete S-43 TM (Tobera Móvil) en la Operación Uirapuru

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MensajeTema: Re: Tronador II   Hoy a las 1:05

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