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 Super Etendard: un futuro complicado

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Miér 5 Mar 2014 - 17:03

Nikorey escribió:
Lo que va a pasar es lo que pasó con los MIII. Un día van a dejar de volar todos y no se habrán modernizado ni tendrán un reemplazo decente en vista.

MIII + SUE + Pucará

Casualmente o no los tres con motores franceses.... :dudomucho: 

[quote="Nikorey"] Lamento ser negativo, pero ese es el panorama que veo (venimos desde el 2004 con el requerimiento!!). Especialmente si no se invierte más dinero para adquisión. Debemos dejar de tener tanto porcentaje de gasto en salarios y jubilaciones. No es posible que un 70-80% del presupuesto de las FFAA se vaya en estos ítems.

El único modo de comenzar a recuperar algo de terreno es generar un presupuesto anexo o complementario exclusivo aparte para adquisiciones, operatividad y mantenimiento. Caso contrario siempre va a existir el mismo problema.



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Nikorey



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Miér 5 Mar 2014 - 17:21


[quote="Nikorey"] Lamento ser negativo, pero ese es el panorama que veo (venimos desde el 2004 con el requerimiento!!). Especialmente si no se invierte más dinero para adquisión. Debemos dejar de tener tanto porcentaje de gasto en salarios y jubilaciones. No es posible que un 70-80% del presupuesto de las FFAA se vaya en estos ítems.

El único modo de comenzar a recuperar algo de terreno es generar un presupuesto anexo o complementario exclusivo aparte para adquisiciones, operatividad y mantenimiento. Caso contrario siempre va a existir el mismo problema.


Growler...para eso comenza a ir aumentando el % de PBI en Defensa y que vaya a operatividad y adquisiciones para equiparando lo que se gasta en personal con lo que debería destinarse a estos rubros. Me parece más sano que un anexo por un tiempo.
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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Miér 5 Mar 2014 - 17:46

Growler escribió:


MIII + SUE + Pucará

Al M-III, supuesta, potencial o teóricamente, se lo reemplazará con una evolución del mismo pero con motor Americano...

Al Pucará, se lo está (a paso de babosa, tortuga y/o caracol) remotorizando con motores Norteamericanos y en el mismo País del que supuesta, potencial o teóricamente, también vendrá el reemplazo del M-III...

Y no vaya a ser cosa que al SUE (siempre y cuando se tomara la decisión de reemplazarlo) se lo sustituya con ¿Un caza Americano?

Ojo...  Que también puede que ocurra todo lo contrario y que precisamente el COAN se quede sin aviación naval de caza...

De todos modos, si vemos la dirección que se estaría tomando y en materia de posibles adquisiciones militares, pues bien, no hay que ser muy adivinos y para darse cuenta desde donde vienen, vendrían o vendrán las cosas... Rolling Eyes 


Abrazo.
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pac69



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Miér 5 Mar 2014 - 18:16

Cristina viajará en dos semanas a Francia para reunirse con Hollande

La presidente Cristina de Kirchner fue invitada por su par de Francia, Francois Hollande, a un encuentro y posterior almuerzo oficial en el Palacio del Eliseo, sede del gobierno francés, el miércoles 19 de este mes, según se informó oficialmente.

En la reunión, los mandatarios tratarán temas de la nutrida agenda que marca las relaciones entre la Argentina y Francia, así como las cuestiones más importantes de la situación internacional.

Fuente:ambito financiero

Lo pongo aca por que capaz la señora lleva en la delegacion a alguien que este en el tema..

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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Miér 5 Mar 2014 - 18:23

Habría que ver si el Ing. Rossi o algún otro representante del Mindef, viajan y como parte de la comitiva.

Yo tengo mis reservas y principalmente por la alianza militar que Francia tiene con GB.

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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Miér 5 Mar 2014 - 23:39

Growler escribió:
A modo de resumen:

1) El presupuesto asignado al COAN no le permite mantener más de dos ejemplares de cada modelo que tiene en servicio, a excepción de los T-34C y los B-200M. Plantear la compra de un Su-30, Su-33 o un Tupolev es un tanto poco realista.

2) Hace 32 años que la Armada tiene una deduda pendiente enorme: no tiene capacidad ASW actualizada. O sea que no tiene ni medios de advertencia, protección ó combate antisubmarino cada vez que una Meko sale del puerto. Tener un escuadrón de aeronaves antibuque resultaría ridículo si antes no de dispone de capacidad ASW.

3) Tema SUE: se los compró para evitar el embargo. Ahora están frente a un virtual embargo francés.

Saludos

¿O sea que para Ud son prioritarios, por ej, los helicopteros ASW para las Mekos que la modernización de los Orions y de los Super Etendard? ¿Porqué? Pregunto porque soy de los que piensan que la Aviación ASuW/ASW basada en tierra -bajo el mando de la Armada o de la Fuerza Aerea- debería ser prioridad nro1.Luego vendrían los Submarinos.Y recién después, si se quiere mandar una fuerza expedicionaria al otro lado del mundo, vendría la flota de mar, con Buque de asalto anfibio, fragatas asw/aew e infantería de marina incluida.
Saludos!
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AM_Jauretche



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Jue 6 Mar 2014 - 9:46

FIRETEAM escribió:
¿O sea que para Ud son prioritarios, por ej, los helicopteros ASW para las Mekos que la modernización de los Orions y de los Super Etendard? ¿Porqué? Pregunto porque soy de los que piensan que la Aviación ASuW/ASW basada en tierra -bajo el mando de la Armada o de la Fuerza Aerea- debería ser prioridad nro1.Luego vendrían los Submarinos.Y recién después, si se quiere mandar una fuerza expedicionaria al otro lado del mundo, vendría la flota de mar, con Buque de asalto anfibio, fragatas asw/aew e infantería de marina incluida.
Saludos!

FIRETEAM, en ningun momento se habla de Helos ASW para enviar ninguna fuerza expedicionaria, deberías entender que hoy por hoy la ARA, en caso de conflicto, en materia ASW esta casi en la misma situación que en 1982, no dispone de los medios adecuados para "limpiar el camino" a la FLOMAR en caso de requerir la participación de ésta. Lo que dice Growler es algo que básicamente debería disponer la ARA para su FLOMAR.

Slds.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Jue 6 Mar 2014 - 10:45

FIRETEAM escribió:
¿O sea que para Ud son prioritarios, por ej, los helicopteros ASW para las Mekos que la modernización de los Orions y de los Super Etendard? ¿Porqué?

La mayor pérdida de vidas argentinas en un solo acto fue el hundimiento del crucero General Belgrano por parte del submarino nuclear HMS Conqueror.

La Armada mejoró desde entonces su capacidad antisubmarina...?

No

En consecuencia es una prioridad ya que si la propia Armada no puede garantizarle a sus unidades navales la supervivencia frente a la amenaza antisubmarina, ello implica perder el control y dominio de nuestra basto mar argentino y frente a tal amenaza es nada o muy poco lo que pueden hacer los SUE como los Orión.

Saludos


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flaps



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Jue 6 Mar 2014 - 11:28

En mi opinión la prioridades son:

1.-Sub ARA Santa Cruz, el San Juan ya está haciendo las pruebas de mar, luego en MDP se le colocarán algunos equipos y listo.

2.- Modernización de los buques de superficie.

3.- Una vez hecho esto, equipar a estos con Helos ASW y modernización y letalización de los P-3B Orión.

 saludos 
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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Jue 6 Mar 2014 - 12:01

Growler escribió:
FIRETEAM escribió:
¿O sea que para Ud son prioritarios, por ej, los helicopteros ASW para las Mekos que la modernización de los Orions y de los Super Etendard? ¿Porqué?  

La mayor pérdida de vidas argentinas en un solo acto fue el hundimiento del crucero General Belgrano por parte del submarino nuclear HMS Conqueror.

La Armada mejoró desde entonces su capacidad antisubmarina...?

No

En consecuencia es una prioridad ya que si la propia Armada no puede garantizarle a sus unidades navales la supervivencia frente a la amenaza antisubmarina, ello implica perder el control y dominio de nuestra basto mar argentino y frente a tal amenaza es nada o muy poco lo que pueden hacer los SUE como los Orión.

Saludos



¿Proyectar fuerzas -o sea usar la propia flota de superficie, con tu LHD y sus escoltas asw/aew es prioritario a defender tus propias costas de -por ej- un asalto anfibio del enemigo?
¿Intentar un asalto anfibio a Malvinas, Ascensión, Kuwait es prioritario a -por ej- rechazar un asalto anfibio en Tierra del Fuego, Isla de los Estados, Santa Cruz ?
Porque para lo primero sí se necesita un LHD con escoltas (fragatas) asw/aew incluída -o sea una flota de superficie- pero para lo segundo con aviación naval basada en tierra, submarinos y a lo sumo unas corbetas ASuW -que nunca tienen capacidad ASW- alcanza.

Creo que acá el problema de base es algunos foristas -no Ud- creen que una fragata ASW/AEW sale del puerto a hacer su trabajo a mar abierto cuando lo que en realidad hace es brindar protección a los LHD y a los Portaaviones de una fuerza expedicionaria.O a lo sumo a un convoy de la marina mercante.Ahora LHD, no tenemos, Portaaviones tampoco, marina mercante menos.Es la triste realidad.

Y también están los que creen que una fragata es una medio ASuW, porque tiene Exocet, Harpoons, etc, cuando en realidad esos medios son para autodefensa.La lucha ASuW la realizan los submarinos, la aviación naval, y a lo sumo las lanchas rápidas de ataque y corbetas -las primeras tengo entendido que en nuestro mar no sirven- que como todos sabemos nunca incluyen una gran capacidad ASW.Y también está la artillería costera, a no olvidarse, con sus misiles antibuque basados en tierra.

Respecto al ejemplo histórico: está demás decir que hubiera sido mejor que el Belgrano se hubiera quedado en el puerto -recordemos que se preparaba para colaborar en la defensa de Puerto Argentino de lo que se creía, el inminente desembarco inglés- y que por el contrario hubiera sido mucho útil contar con aviones patrulla, Oriónes, Atlantiques, y con más Etendards, más Exocets -incluso más lanzadores de Exocets en tierra, acordarse del Glamorgan-, etc, etc.

Saludos!
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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Jue 6 Mar 2014 - 15:31

FIRETEAM escribió:


¿Proyectar fuerzas -o sea usar la propia flota de superficie, con tu LHD y sus escoltas asw/aew es prioritario a defender tus propias costas de -por ej- un asalto anfibio del enemigo?
¿Intentar un asalto anfibio a Malvinas, Ascensión, Kuwait es prioritario a -por ej- rechazar un asalto anfibio en Tierra del Fuego, Isla de los Estados, Santa Cruz ?

Saludos!

Tengo una visión muy parecida del asunto. Siempre pensé que después de la experiencia de Malvinas la situación argentina empezaba a parecerse mucho a la de Alemania en las dos guerras mundiales y a la de la URSS de postguerra. Menos por la reflexión que por el peso de los hechos y la dura experiencia... Dado que es imposible sostener la presencia en el mar (acción propia de fuerzas de superficie) lo que queda es intentar negárselo al enemigo (acción propia de fuerzas submarinas y de aviación de ataque naval). La existencia de largas líneas de sostén logístico enemigo parece concurrir en este paralelismo...
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Jue 6 Mar 2014 - 16:56

[quote="FIRETEAM"]
Growler escribió:
¿Proyectar fuerzas -o sea usar la propia flota de superficie, con tu LHD y sus escoltas asw/aew es prioritario a defender tus propias costas de -por ej- un asalto anfibio del enemigo?
¿Intentar un asalto anfibio a Malvinas, Ascensión, Kuwait es prioritario a -por ej- rechazar un asalto anfibio en Tierra del Fuego, Isla de los Estados, Santa Cruz ?
Porque para lo primero sí se necesita un LHD con escoltas (fragatas) asw/aew incluída -o sea una flota de superficie- pero para lo segundo con aviación naval basada en tierra, submarinos y a lo sumo unas corbetas ASuW -que nunca tienen capacidad ASW- alcanza.

Creo que acá el problema de base es algunos foristas -no Ud- creen que una fragata ASW/AEW sale del puerto a hacer su trabajo a mar abierto cuando lo que en realidad hace es brindar protección a los LHD y a los Portaaviones de una fuerza expedicionaria.O a lo sumo a un convoy de la marina mercante.Ahora LHD, no tenemos, Portaaviones tampoco, marina mercante menos.Es la triste realidad.

Y también están los que creen que una fragata es una medio ASuW, porque tiene Exocet, Harpoons, etc, cuando en realidad esos medios son para autodefensa.La lucha ASuW la realizan los submarinos, la aviación naval, y a lo sumo las lanchas rápidas de ataque y corbetas -las primeras tengo entendido que en nuestro mar no sirven- que como todos sabemos nunca incluyen una gran capacidad ASW.Y también está la artillería costera, a no olvidarse, con sus misiles antibuque basados en tierra.

Respecto al ejemplo histórico: está demás decir que hubiera sido mejor que el Belgrano se hubiera quedado en el puerto -recordemos que se preparaba para colaborar en la defensa de Puerto Argentino de lo que se creía, el inminente desembarco inglés- y que por el contrario hubiera sido mucho útil contar con aviones patrulla, Oriónes, Atlantiques, y con más Etendards, más Exocets -incluso más lanzadores de Exocets en tierra, acordarse del Glamorgan-, etc, etc.

La ARA debe replantearse muchos temas, pero insisto que la principal amenaza que enfrenta nuestro país es la submarina.

La superioridad de los SSN clase Trafalgar como los nuevos Astute representan una importante amenaza para la flota de mar, sea por los torpedos Tigerfish como por los misiles Sub-Harpoon pero además debemos sumar en la ecuación a los misiles crucero Tomahawk, que implican una amenaza para bases aéreas, puertos, centros de comunicaciones, radares, etc.

La amenaza ASW se combate con helicópteros y patrulleros equipados y armados a tal fin.

A mi entender, ésa es la principal amenaza.


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Capitàn Nemo



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Jue 6 Mar 2014 - 17:32

Estimado FIRETEAM,

Entiendo lo que plantea, pero me parece que Ud. No tiene en cuenta un detalle: los submarinos no existen sólo para hundir buques capitales. Un submarino puede:
1. Negarle el uso del mar al enemigo por medio del ataque a buques civiles. Ud. Argumenta que no tenemos marina mercante, pero eso no quiere decir que nuestro pais no dependa de mercaderias que viajan por mar (Gas y petroleo por empezar)
2. Minar los accesos a los puertos civiles y militares (y para evitar eso necesitamos algo que por aquí también brilla por su ausencia y que nadie cuenta como prioridad: barreminas)
3. Desembarcar tropas especiales para destruir bases aereas y baterías costeras, por mencionar solo dos cosas que son fundamentales en la estrategia que menciona.
4. Disparar misiles de crucero contra blancos en tierra.
Para contrarestarlos, se necesitan medios ASW embarcados y aereos coordinados. Si fueran como Ud. Dice solo las marinas con proyeccion global tendrian FFGs  y el resto del mundo solo aviacion con base en tierra y submarinos. Y no es asi que yo sepa.

Le mando un saludo cordial,
Nemo.
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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Vie 7 Mar 2014 - 0:17

Growler escribió:
FIRETEAM escribió:
Growler escribió:
¿Proyectar fuerzas -o sea usar la propia flota de superficie, con tu LHD y sus escoltas asw/aew es prioritario a defender tus propias costas de -por ej- un asalto anfibio del enemigo?
¿Intentar un asalto anfibio a Malvinas, Ascensión, Kuwait es prioritario a -por ej- rechazar un asalto anfibio en Tierra del Fuego, Isla de los Estados, Santa Cruz ?
Porque para lo primero sí se necesita un LHD con escoltas (fragatas) asw/aew incluída -o sea una flota de superficie- pero para lo segundo con aviación naval basada en tierra, submarinos y a lo sumo unas corbetas ASuW -que nunca tienen capacidad ASW- alcanza.

Creo que acá el problema de base es algunos foristas -no Ud- creen que una fragata ASW/AEW sale del puerto a hacer su trabajo a mar abierto cuando lo que en realidad hace es brindar protección a los LHD y a los Portaaviones de una fuerza expedicionaria.O a lo sumo a un convoy de la marina mercante.Ahora LHD, no tenemos, Portaaviones tampoco, marina mercante menos.Es la triste realidad.

Y también están los que creen que una fragata es una medio ASuW, porque tiene Exocet, Harpoons, etc, cuando en realidad esos medios son para autodefensa.La lucha ASuW la realizan los submarinos, la aviación naval, y a lo sumo las lanchas rápidas de ataque y corbetas -las primeras tengo entendido que en nuestro mar no sirven- que como todos sabemos nunca incluyen una gran capacidad ASW.Y también está la artillería costera, a no olvidarse, con sus misiles antibuque basados en tierra.

Respecto al ejemplo histórico: está demás decir que hubiera sido mejor que el Belgrano se hubiera quedado en el puerto -recordemos que se preparaba para colaborar en la defensa de Puerto Argentino de lo que se creía, el inminente desembarco inglés- y que por el contrario hubiera sido mucho útil contar con aviones patrulla, Oriónes, Atlantiques, y con más Etendards, más Exocets -incluso más lanzadores de Exocets en tierra, acordarse del Glamorgan-, etc, etc.

La ARA debe replantearse muchos temas, pero insisto que la principal amenaza que enfrenta nuestro país es la submarina.

La superioridad de los SSN clase Trafalgar como los nuevos Astute representan una importante amenaza para la flota de mar, sea por los torpedos Tigerfish como por los misiles Sub-Harpoon pero además debemos sumar en la ecuación a los misiles crucero Tomahawk, que implican una amenaza para bases aéreas, puertos, centros de comunicaciones, radares, etc.

La amenaza ASW se combate con helicópteros y patrulleros equipados y armados a tal fin.

A mi entender, ésa es la principal amenaza.



Contra los Tomahawk la única defensa posible es la defensa aerea: Aviones awacs (proximamente también dirigibles), cazas, baterías de defensa antiaerea basadas en tierra, etc.

Los Tomahawk tienen un alcance de...¿1600 km? Es decir que un submarino nuclear britanico podría atacar y alcanzar cualquiera de los blancos más rentables en el territorio continental Argentino -incluyendo las centrales nucleares, centrales hidroelectricas, etc- disparando desde el Oceano Pacífico.[/b] ¿Qué debería hacer la ARA entonces, acaso mandar una Meko 360 a patrullar las costas chilenas? ¿Cuántas Meko 360 tiene la ARA? ¿Eran 4 verdad? ¿Y porqué tan pocas? ¿Será porque cuando las compraron pensaban en la Armada Chilena de fines de los 70s y principios de los 80s? ¿Será que las fragatas ASW están para proteger buques principales y no -como muchos piensan- para salir a cazar submarinos en el medio del Oceano?

Saludos.
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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Vie 7 Mar 2014 - 1:17

Estimados, tal como ya se ha dicho aquí, una flota no es un conjunto desperdigado de buques sino una conformación de los mismos con un objetivo principal y varias capacidades accesorias, y lo mismo vale para una armada en su conjunto si le agregamos los demás medios, como la aviación, defensa costera, infantería, etc.

En el caso de la ARA, su flota fué pensada para el control de nuestro mar, ZEE y aguas circundantes haciendo frente a otras fuerzas regionales, hasta 1982 jamás se la pensó como posible adversaria de una de las potencias navales a nivel mundial, función que eventualmente debería haber asumido a partir de ese año, pero que en cambio solo se mantuvo en el nivel previsto para mediados de los 80 o principios de los 90, y desde allí hasta ahora bien gracias.

Ahora bien, la discusión que se plantea es interesante ya que lo que está en cuestión es su misma finalidad, y la mejor estrategia para alcanzarla: ¿debe estar preparada para combatir al RU o a potencias regionales? ¿debe hacer control o negación de mar?. La respuesta por uno u otro concepto variará profundamente el perfil a lograr, y respecto a esto creo que la respuesta sería que debe cumplir todos esos requisitos y a la vez ninguno.

¿Como es esto?. Obviamente estamos muy lejos de la posibilidad de hacerle frente al adversario inglés si se decidiera a enviar su flota desde la metrópoli, pero si podemos responder puntualmente a una crisis entablada, por ejemplo, por una escalada limitada de acciones de control económico de nuestro mar soberano, incluyendo la porción que ellos hace unos pocos años comenzaron a reclamar como propia en torno a las Malvinas. Ello requiere una flota de superficie centrada en tareas de vigilancia maritima, con posibilidad de encarar un FT de actuación regional si hace falta, con el respaldo una fuerza de submarinos y de aviación que desaliente cualquier aproximación enemiga a nuestra ZEE. Es decir, en época de paz deberíamos poder ejercer el control del mar, lo mismo que en caso de enfrentar a un adversario regional, pero si las cosas se ponen densas con los piratas entonces debemos tener las condiciones para desalentar cualquier proyección de ellos sobre el continente, incluyendo Tierra del Fuego. Sin perjuicio de esto, en esas condiciones deberíamos ser capaces de asestarles golpes mar adentro, y para esto son vitales los SSK y la aviación de ataque de largo alcance basada en tierra.

Respecto a los Tomahawk, lo hemos debatido en su momento, y no creo sea una amenaza significativa desde el punto de vista estrictamente castrense, si lo es en cuanto al efecto psicológico que genera, pero si la población está preparada para soportar los ataques esa ventaja desaparece o se relativiza bastante, lo mismo que cualquiuer ataque aéreo. Respecto a los blancos, las centrales nucleares e hidroeléctricas son blancos prohibidos por las leyes de guerra por las catástrofes humanitarias que implican, y dificilmente los mismos sean objeto de un ataque, no así las centrales térmicas o las playas de maniobra y demás infraestructura. Igual para llegar a esto tenemos que estar en una situación de guerra total contra esa potencia y ello creo que es muy difícil siempre que se pueda mantener el bloque regional y el reclamo de soberanía a través del diálogo, con la posibilidad de eventuales choques puntuales y limitados en función del ejercicio de nuestros deberes soberanos sobre nuestro mar.

Saludos
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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Vie 7 Mar 2014 - 11:58

FIRETEAM escribió:

Contra los Tomahawk la única defensa posible es la defensa aerea: Aviones awacs (proximamente también dirigibles), cazas, baterías de defensa antiaerea basadas en tierra, etc.
Saludos.

Agregaría también la disuación por capacidad de retaliación, que podría ser efectiva aún cuando los medios fueran marginales respecto del poder de fuego enemigo.
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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Vie 7 Mar 2014 - 12:22

flaps escribió:
FIRETEAM
Growler escribió:
FIRETEAM escribió:
Growler escribió:
¿Proyectar fuerzas -o sea usar la propia flota de superficie, con tu LHD y sus escoltas asw/aew es prioritario a defender tus propias costas de -por ej- un asalto anfibio del enemigo?
¿Intentar un asalto anfibio a Malvinas, Ascensión, Kuwait es prioritario a -por ej- rechazar un asalto anfibio en Tierra del Fuego, Isla de los Estados, Santa Cruz ?
Porque para lo primero sí se necesita un LHD con escoltas (fragatas) asw/aew incluída -o sea una flota de superficie- pero para lo segundo con aviación naval basada en tierra, submarinos y a lo sumo unas corbetas ASuW -que nunca tienen capacidad ASW- alcanza.

Creo que acá el problema de base es algunos foristas -no Ud- creen que una fragata ASW/AEW sale del puerto a hacer su trabajo a mar abierto cuando lo que en realidad hace es brindar protección a los LHD y a los Portaaviones de una fuerza expedicionaria.O a lo sumo a un convoy de la marina mercante.Ahora LHD, no tenemos, Portaaviones tampoco, marina mercante menos.Es la triste realidad.

Y también están los que creen que una fragata es una medio ASuW, porque tiene Exocet, Harpoons, etc, cuando en realidad esos medios son para autodefensa.La lucha ASuW la realizan los submarinos, la aviación naval, y a lo sumo las lanchas rápidas de ataque y corbetas -las primeras tengo entendido que en nuestro mar no sirven- que como todos sabemos nunca incluyen una gran capacidad ASW.Y también está la artillería costera, a no olvidarse, con sus misiles antibuque basados en tierra.

Respecto al ejemplo histórico: está demás decir que hubiera sido mejor que el Belgrano se hubiera quedado en el puerto -recordemos que se preparaba para colaborar en la defensa de Puerto Argentino de lo que se creía, el inminente desembarco inglés- y que por el contrario hubiera sido mucho útil contar con aviones patrulla, Oriónes, Atlantiques, y con más Etendards, más Exocets -incluso más lanzadores de Exocets en tierra, acordarse del Glamorgan-, etc, etc.

La ARA debe replantearse muchos temas, pero insisto que la principal amenaza que enfrenta nuestro país es la submarina.

La superioridad de los SSN clase Trafalgar como los nuevos Astute representan una importante amenaza para la flota de mar, sea por los torpedos Tigerfish como por los misiles Sub-Harpoon pero además debemos sumar en la ecuación a los misiles crucero Tomahawk, que implican una amenaza para bases aéreas, puertos, centros de comunicaciones, radares, etc.

La amenaza ASW se combate con helicópteros y patrulleros equipados y armados a tal fin.

A mi entender, ésa es la principal amenaza.


Contra los Tomahawk la única defensa posible es la defensa aerea: Aviones awacs (proximamente también dirigibles), cazas, baterías de defensa antiaerea basadas en tierra, etc.

Si, sin hacer una gran inversión para contrarrestar los TOMAHAWK se podría adquirir sistemas no tan modernos pero efectivos como los S-200 Angará y S-200M Vega-M o S-300. Ahora, algo mas agresivo y moderno, S-400/500 que de dicho sea de paso se puede alcanzar objetivos terrestres y navales.  ok 

 saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Vie 7 Mar 2014 - 16:44

MGB escribió:
Habría que ver si el Ing. Rossi o algún otro representante del Mindef, viajan y como parte de la comitiva.

Yo tengo mis reservas y principalmente por la alianza militar que Francia tiene con GB.



-Ya estaría confirmado que Thales y la DCNS (astilleros estatales Franceses) estarían
involucrados en la modernización de las Meko de la ARA

-Los Franceses, como todo el mundo, buscan plata   ok 





Saludosss  8) 
Roberto
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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Vie 7 Mar 2014 - 17:17

Ojalá sea así Roberto y tanto las noticias sobre los posibles embargos o restricciones, como quien te responde, estemos equivocados...

De ser así, tendremos Mekos - 360 y SUE modernizados.

Abrazo.

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YEBES



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Vie 7 Mar 2014 - 22:15

Litio71 escribió:
MGB escribió:
Habría que ver si el Ing. Rossi o algún otro representante del Mindef, viajan y como parte de la comitiva.

Yo tengo mis reservas y principalmente por la alianza militar que Francia tiene con GB.



-Ya estaría confirmado que Thales y la DCNS (astilleros estatales Franceses) estarían
involucrados en la modernización de las Meko de la ARA

-Los Franceses, como todo el mundo, buscan plata   ok 





Saludosss  8) 
Roberto

Que bueno eso que dice Litio.
Se sabe en que consiste?
Si se confirma la noticia, cambiaría un poco lo que venimos planteando sobre la relación GB/Francia?
Saludos
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JSK10



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Sáb 8 Mar 2014 - 2:40

flaps escribió:
flaps escribió:
FIRETEAM
Growler escribió:
FIRETEAM escribió:
Growler escribió:
¿Proyectar fuerzas -o sea usar la propia flota de superficie, con tu LHD y sus escoltas asw/aew es prioritario a defender tus propias costas de -por ej- un asalto anfibio del enemigo?
¿Intentar un asalto anfibio a Malvinas, Ascensión, Kuwait es prioritario a -por ej- rechazar un asalto anfibio en Tierra del Fuego, Isla de los Estados, Santa Cruz ?
Porque para lo primero sí se necesita un LHD con escoltas (fragatas) asw/aew incluída -o sea una flota de superficie- pero para lo segundo con aviación naval basada en tierra, submarinos y a lo sumo unas corbetas ASuW -que nunca tienen capacidad ASW- alcanza.

Creo que acá el problema de base es algunos foristas -no Ud- creen que una fragata ASW/AEW sale del puerto a hacer su trabajo a mar abierto cuando lo que en realidad hace es brindar protección a los LHD y a los Portaaviones de una fuerza expedicionaria.O a lo sumo a un convoy de la marina mercante.Ahora LHD, no tenemos, Portaaviones tampoco, marina mercante menos.Es la triste realidad.

Y también están los que creen que una fragata es una medio ASuW, porque tiene Exocet, Harpoons, etc, cuando en realidad esos medios son para autodefensa.La lucha ASuW la realizan los submarinos, la aviación naval, y a lo sumo las lanchas rápidas de ataque y corbetas -las primeras tengo entendido que en nuestro mar no sirven- que como todos sabemos nunca incluyen una gran capacidad ASW.Y también está la artillería costera, a no olvidarse, con sus misiles antibuque basados en tierra.

Respecto al ejemplo histórico: está demás decir que hubiera sido mejor que el Belgrano se hubiera quedado en el puerto -recordemos que se preparaba para colaborar en la defensa de Puerto Argentino de lo que se creía, el inminente desembarco inglés- y que por el contrario hubiera sido mucho útil contar con aviones patrulla, Oriónes, Atlantiques, y con más Etendards, más Exocets -incluso más lanzadores de Exocets en tierra, acordarse del Glamorgan-, etc, etc.

La ARA debe replantearse muchos temas, pero insisto que la principal amenaza que enfrenta nuestro país es la submarina.

La superioridad de los SSN clase Trafalgar como los nuevos Astute representan una importante amenaza para la flota de mar, sea por los torpedos Tigerfish como por los misiles Sub-Harpoon pero además debemos sumar en la ecuación a los misiles crucero Tomahawk, que implican una amenaza para bases aéreas, puertos, centros de comunicaciones, radares, etc.

La amenaza ASW se combate con helicópteros y patrulleros equipados y armados a tal fin.

A mi entender, ésa es la principal amenaza.


Contra los Tomahawk la única defensa posible es la defensa aerea: Aviones awacs (proximamente también dirigibles), cazas, baterías de defensa antiaerea basadas en tierra, etc.

Si, sin hacer una gran inversión para contrarrestar los TOMAHAWK se podría adquirir sistemas no tan modernos pero efectivos como los S-200 Angará y S-200M Vega-M o S-300. Ahora, algo mas agresivo y moderno, S-400/500 que de dicho sea de paso se puede alcanzar objetivos terrestres y navales.  ok 

 saludos

Concuerdo que un sistema S300 o 400 o el 350 no recuerdo las cifras sería un salto importante... tal vez con 1500 millones se pueda repartir un puñado de estos tumba loros por 3 o 4 puntos estratégicos.
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JSK10



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Sáb 8 Mar 2014 - 2:52

Litio71 escribió:
MGB escribió:
Habría que ver si el Ing. Rossi o algún otro representante del Mindef, viajan y como parte de la comitiva.

Yo tengo mis reservas y principalmente por la alianza militar que Francia tiene con GB.



-Ya estaría confirmado que Thales y la DCNS (astilleros estatales Franceses) estarían
involucrados en la modernización de las Meko de la ARA

-Los Franceses, como todo el mundo, buscan plata   ok 





Saludosss  8) 
Roberto

Yo algo escuché de eso, pero el que escribió el artículo afirma que Argentina no le ofrece monetariamente la suma en contratos que Francia necesita para justificar su postura un poco fuera de los lineamientos Europeos....... A mi entender mucho de nuestro problema reside en que no tenemos una política de defensa fuerte. A mi entender con plata se abren muchas puertas, muchas piernas y se ganan muchas amistades. Por dos mangos de contratos a Francia le conviene ponerse del lado de los "chips and fish" ......... Y teniendo un presupuesto serio, tal vez se tiren de cabeza y después te dejan en bolas cuando los piratas le ofrecen algo mejor... Como que siempre hacen negocios y a mayores conflictos; Mayores negocios para ellos....... No le seguiría la corriente........ En el caso de Rusia y China; Es un poco de lo mismo, van a querer venderte una vez que mordieron la torta. Como le pasó a Peru que tuvo que comprar más mig 29 para modernizar los viejos y nose que más ....... le negaron hace poco modernizar los su25, o sea que otra compra de material para modernizar .............. Saludos !!
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Litio71



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Sáb 8 Mar 2014 - 3:07

YEBES escribió:
Litio71 escribió:
MGB escribió:
Habría que ver si el Ing. Rossi o algún otro representante del Mindef, viajan y como parte de la comitiva.

Yo tengo mis reservas y principalmente por la alianza militar que Francia tiene con GB.



-Ya estaría confirmado que Thales y la DCNS (astilleros estatales Franceses) estarían
involucrados en la modernización de las Meko de la ARA

-Los Franceses, como todo el mundo, buscan plata   ok 





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Roberto

Que bueno eso que dice Litio.
Se sabe en que consiste?
Si se confirma la noticia,  cambiaría un poco lo que venimos planteando sobre la relación GB/Francia?
Saludos


-Se sabe poco y nada, lo único que se ha conocido es que el canciller Francés
Laurent Fabius, iba a venir a la Argentina para entre otras cosas arreglar la
participación del astillero DSNC y de Thales en la modernización de nuestras  
Meko y los SUE, pero que no pudo llegar por el despiole en Ucrania

-Aquí algo aparecido el 5 de Marzo
http://airmercosur.blogspot.com.ar/


-Sobre UK + Francia y nosotros, no cambiaria en nada por que nunca hubo
tal cosa todo eso de que si UK se lo ordenaba los Franceses se ponen en
cuatro se invento por aquí que siempre nos sentimos perseguidos cuando la
realidad es que somos nosotros mismos el problema, las empresas
Francesas necesitan plata por eso ofrecen sus servicios y le importa poco
y nada lo que opinen los Ingleses por que ellos no les pagan las cuentas




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Roberto
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YEBES



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Sáb 8 Mar 2014 - 11:01

Litio71 escribió:
YEBES escribió:
Litio71 escribió:
MGB escribió:
Habría que ver si el Ing. Rossi o algún otro representante del Mindef, viajan y como parte de la comitiva.

Yo tengo mis reservas y principalmente por la alianza militar que Francia tiene con GB.



-Ya estaría confirmado que Thales y la DCNS (astilleros estatales Franceses) estarían
involucrados en la modernización de las Meko de la ARA

-Los Franceses, como todo el mundo, buscan plata   ok 





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Roberto

Que bueno eso que dice Litio.
Se sabe en que consiste?
Si se confirma la noticia,  cambiaría un poco lo que venimos planteando sobre la relación GB/Francia?
Saludos


-Se sabe poco y nada, lo único que se ha conocido es que el canciller Francés
Laurent Fabius, iba a venir a la Argentina para entre otras cosas arreglar la
participación del astillero DSNC y de Thales en la modernización de nuestras  
Meko y  los SUE, pero que no pudo llegar por el despiole en Ucrania

-Aquí algo aparecido el 5 de Marzo
http://airmercosur.blogspot.com.ar/


-Sobre UK + Francia y nosotros, no cambiaria en nada por que nunca hubo
tal cosa todo eso de que si UK se lo ordenaba los Franceses se ponen en
cuatro se invento por aquí que siempre nos sentimos perseguidos cuando la
realidad es que somos nosotros mismos el problema,
las empresas
Francesas necesitan plata por eso ofrecen sus servicios y le importa poco
y nada lo que opinen los Ingleses por que ellos no les pagan las cuentas




Saludosss  8) 
Roberto

Entonces Roberto no queda más que esperar. Si la modernizacion de las Mekos es realmente amplia , eso daria por tierra muchas especulaciones.
Coincido que el verdadero problema es el interno.
Saludos
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Acrux



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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Dom 9 Mar 2014 - 3:31

YEBES escribió:
Litio71 escribió:
YEBES escribió:
Litio71 escribió:
MGB escribió:
Habría que ver si el Ing. Rossi o algún otro representante del Mindef, viajan y como parte de la comitiva.

Yo tengo mis reservas y principalmente por la alianza militar que Francia tiene con GB.



-Ya estaría confirmado que Thales y la DCNS (astilleros estatales Franceses) estarían
involucrados en la modernización de las Meko de la ARA

-Los Franceses, como todo el mundo, buscan plata   ok 





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Roberto

Que bueno eso que dice Litio.
Se sabe en que consiste?
Si se confirma la noticia,  cambiaría un poco lo que venimos planteando sobre la relación GB/Francia?
Saludos


-Se sabe poco y nada, lo único que se ha conocido es que el canciller Francés
Laurent Fabius, iba a venir a la Argentina para entre otras cosas arreglar la
participación del astillero DSNC y de Thales en la modernización de nuestras  
Meko y  los SUE, pero que no pudo llegar por el despiole en Ucrania

-Aquí algo aparecido el 5 de Marzo
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-Sobre UK + Francia y nosotros, no cambiaria en nada por que nunca hubo
tal cosa todo eso de que si UK se lo ordenaba los Franceses se ponen en
cuatro se invento por aquí que siempre nos sentimos perseguidos cuando la
realidad es que somos nosotros mismos el problema,
las empresas
Francesas necesitan plata por eso ofrecen sus servicios y le importa poco
y nada lo que opinen los Ingleses por que ellos no les pagan las cuentas




Saludosss  8) 
Roberto

Entonces Roberto no queda más que esperar. Si la modernizacion de las Mekos es realmente amplia , eso daria por tierra muchas especulaciones.
Coincido que el verdadero problema es el interno.
Saludos
A mi no me suena a mentira inventada Litio, pues la modernización de los SUE y de las meko no creoq ue llegue a representar un peligro para UK. pues almenos de los Sue no se espera más que tecnologia de los 90 colocadas en un avionde de los 80 recien en el 2016 como fecha muy optimista. Que armamento el pueden poner a un SEM que no sea de MBDA? Y que puede hacer un SEm contra un TYphoon?
Que ganan los britanicos dejando que francia modernice a nuestra armada? pues mucho ya que enc aso de conflicto otra ves tienen datos del fabricante a mano de nuestros sistemas de armas, lo mismo que en el 82.
La misma Aerospatiale confeso que el gobierno Frances suministro datos del exocet a UK y el mismisimo ejercito del aire frances declararon que les ayudaron en tacticas de combate aire aire prestando Mirage para practicas con los Sea harriers.
No puede estar mas claro que eso.
Saludos
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MensajeTema: Re: Super Etendard: un futuro complicado   Hoy a las 9:06

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