ÍndiceÍndice  PortalPortal  CalendarioCalendario  FAQFAQ  BuscarBuscar  MiembrosMiembros  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  

Comparte | 
 

 Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Siguiente
AutorMensaje
CAW



Mensajes : 2202
Fecha de inscripción : 16/09/2010
Edad : 42
Localización : Neuquén, Neuquén

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 13:48

Litio71 escribió:
-Le ruego que escuche el informe   dedos dedos dedos 


-Los pilotos de los SUE estaban en plataforma al momento de la llegada de los A-4C
luego c/u dio su informe de inteligencia por separado


-Le ruego que escuche el informe   dedosdedosdedos

¿Es tan dificil entender que valen mas dos testimonios escritos y firmados de aviadores de la FAA que explican que se elevaron tres veces que una grabación de video? Mas de una decena de libros (le citaron todos los que poseo y yo agregaría alguno inglés) confirman a lo largo de los años que fueron tres levantadas...

Esto de confundir capricho con objetividad no está bien. Peor cuando se confunde capricho con patriotismo.

El articulo en el que un "destacado oficial naval" de Malvinas confirma que no se impactó al HMS Invincible, se titula “No le dimos al Invencible”, y está en el numero de la Revista Noticias del día 26 de Marzo de 1992.

Christian
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Spirit666



Mensajes : 7293
Fecha de inscripción : 12/05/2010

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 14:09

Litio71 escribió:
-Le ruego que escuche el informe   dedosdedosdedos

Lo escuché pero es totalmente contradictorio con ésto:

¿Tenían alguna idea de lo que había pasado?

- Sí, sabíamos que había dos que no volvían, porque en el regreso escuchábamos sus conversaciones y dijeron que habían derribado a dos. Lo curioso es que a Ureta e Isaac no los volví a ver durante muchos años, porque los llevaron a Inteligencia, y nosotros a la tarde salimos para Espora.
- ¿Sintieron las bajas como propias?

- Sí. De hecho, cuando llegué a Espora le escribí una carta a Ureta.


CC Alejandro Francisco
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1041
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 15:18

CAW escribió:
Litio71 escribió:
-Le ruego que escuche el informe   dedos dedos dedos 


-Los pilotos de los SUE estaban en plataforma al momento de la llegada de los A-4C
luego c/u dio su informe de inteligencia por separado


-Le ruego que escuche el informe   dedosdedosdedos

¿Es tan dificil entender que valen mas dos testimonios escritos y firmados de aviadores de la FAA que explican que se elevaron tres veces que una grabación de video? Mas de una decena de libros (le citaron todos los que poseo y yo agregaría alguno inglés) confirman a lo largo de los años que fueron tres levantadas...

Esto de confundir capricho con objetividad no está bien. Peor cuando se confunde capricho con patriotismo.

El articulo en el que un "destacado oficial naval" de Malvinas confirma que no se impactó al HMS Invincible, se titula “No le dimos al Invencible”, y está en el numero de la Revista Noticias del día 26 de Marzo de 1992.


Christian

Estimado CAW : NO, no valen mas, ni menos. Un video de una entrevista es tan valedero como un testimonio escrito. Pero el testimonio grabado en ciertas circunstancias es mas rico que el escrito , pero ese es otro tema.(reacciones posturas tonos de voz, etc). Suele ser muy intelectualoide esa postura.No la tome.
Para mi el tema de las dos o tres levantadas es tan inconducente como estéril .
A mi entender fueron tres, contando como primera la que hacen apenas salen de "tomar la teta". Litio `parece contar solo las dos "levantadas" puras o sea cuando salen de rasante.
No me parece realmente esclarecedor si fueron dos o tres .
Ya que no le gustan los videos , le dejo uno de Ureta diciendo que hacen tres "observaciones" (la tercera es la que lanzan el misil) http://www.youtube.com/watch?v=dTfzjttSFs8
No conozco la nota del oficial que niega el ataque . Seguramente sus extensos archivos contarán con ella.  Si es Colombo , en CODIGO SUE aparece en el capitulo del ataque el Invencible a partir del minuto 45  , y no lo veo muy contariado ni discutiendo.Habla de Indicios fuertes (no pruebas , me alegro que este usando este término) que el buque fue atacado y tocado.
Tendrá sus opinión , mas fundamentada que la nuestra , pero TESTIGO....no es.
Testigos argentinos  del hecho hay solo dos.
Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1041
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 15:32

Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Le ruego que escuche el informe   dedosdedosdedos

Lo escuché pero es totalmente contradictorio con ésto:

¿Tenían alguna idea de lo que había pasado?

- Sí, sabíamos que había dos que no volvían, porque en el regreso escuchábamos sus conversaciones y dijeron que habían derribado a dos. Lo curioso es que a Ureta e Isaac no los volví a ver durante muchos años, porque los llevaron a Inteligencia, y nosotros a la tarde salimos para Espora.
- ¿Sintieron las bajas como propias?

- Sí. De hecho, cuando llegué a Espora le escribí una carta a Ureta.


CC Alejandro Francisco

Historia conocida. No es discutida.
Lo que no veo es la relevancia.
Los de FAA se quedaron el la base haciendo un debriefing completo y los de ARA se fueron a Bahia Blanca . No tenian mas misiles.
No se vieron durante años , un tema de ellos.
No veo que aporta al tema.
Saludos

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
CAW



Mensajes : 2202
Fecha de inscripción : 16/09/2010
Edad : 42
Localización : Neuquén, Neuquén

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 16:02

YEBES escribió:

Estimado CAW : NO, no valen mas, ni menos. Un video de una entrevista es tan valedero como un testimonio escrito. Pero el testimonio grabado en ciertas circunstancias es mas rico que el escrito , pero ese es otro tema.

Pues en este caso puntual, el informe escrito de ambos pilotos sirvió para que se estableciera la verdad oficial de que el HMS Invincible había sido tocado. Si vale para eso, vale para todo. Y vale mas que todo.

YEBES escribió:
Para mi el tema de las dos o tres levantadas es tan inconducente como estéril .

No lo es. Explica la forma, los momentos y los lugares en que pudieron haber sido (y de hecho fueron) detectados los incursores. Y eso explica las posibilidades, tiempos, medios y disposiciones que podían adoptar los defensores, lo que eventualmente puede contribuir a entender la mecánica del ataque y a cotejar testimonios.

YEBES escribió:
A mi entender fueron tres, contando como primera la que hacen apenas salen de "tomar la teta". Litio `parece contar solo las dos "levantadas" puras o sea cuando salen de rasante.
No me parece realmente esclarecedor si fueron dos o tres .

Como ya le repeti antes, no es discutible: fueron tres levantadas, entre las 40 y las 20 NM aprox de los objetivos.

YEBES escribió:
Testigos argentinos  del hecho hay solo dos.

¿E ingleses?

Por que si lo único que vale son los dos testimonios argentinos, listo... cerremos todo y vamonos.

Christian

PD: Respecto de la nota, si, mis archivos cuentan con la misma. Desgraciadamente soy un desordenado empedernido que no logro encontrarla, pues de seguro que la postearía aqui. Ni bien pueda disponer de esos escaneos los adjunto, pierda cuidado.

PD2: Lo importante sería empezar a rectificar algunas aseveraciones. Eso hace a una construcción seria y sobre todo histórica de los hechos, de sus consecuencias y de sus dinámicas. Empecinarse en sostener que los ingleses desplegaron Tristar en Mount Pleasant durante años, por ejemplo, y nunca decir "estaba equivocado, no fue asi", es una forma de combatir dialecticamente, pero ciertamente no es una forma de aportar a conocer verdades históricas.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1041
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 16:17

CAW escribió:
YEBES escribió:

Estimado CAW : NO, no valen mas, ni menos. Un video de una entrevista es tan valedero como un testimonio escrito. Pero el testimonio grabado en ciertas circunstancias es mas rico que el escrito , pero ese es otro tema.

Pues en este caso puntual, el informe escrito de ambos pilotos sirvió para que se estableciera la verdad oficial de que el HMS Invincible había sido tocado. Si vale para eso, vale para todo. Y vale mas que todo.

YEBES escribió:
Para mi el tema de las dos o tres levantadas es tan inconducente como estéril .

No lo es. Explica la forma, los momentos y los lugares en que pudieron haber sido (y de hecho fueron) detectados los incursores. Y eso explica las posibilidades, tiempos, medios y disposiciones que podían adoptar los defensores, lo que eventualmente puede contribuir a entender la mecánica del ataque y a cotejar testimonios.

YEBES escribió:
A mi entender fueron tres, contando como primera la que hacen apenas salen de "tomar la teta". Litio `parece contar solo las dos "levantadas" puras o sea cuando salen de rasante.
No me parece realmente esclarecedor si fueron dos o tres .

Como ya le repeti antes, no es discutible: fueron tres levantadas, entre las 40 y las 20 NM aprox de los objetivos.

YEBES escribió:
Testigos argentinos  del hecho hay solo dos.

¿E ingleses?

Por que si lo único que vale son los dos testimonios argentinos, listo... cerremos todo y vamonos.

Christian

PD: Respecto de la nota, si, mis archivos cuentan con la misma. Desgraciadamente soy un desordenado empedernido que no logro encontrarla, pues de seguro que la postearía aqui. Ni bien pueda disponer de esos escaneos los adjunto, pierda cuidado.

PD2: Lo importante sería empezar a rectificar algunas aseveraciones. Eso hace a una construcción seria y sobre todo histórica de los hechos, de sus consecuencias y de sus dinámicas. Empecinarse en sostener que los ingleses desplegaron Tristar en Mount Pleasant durante años, por ejemplo, y nunca decir "estaba equivocado, no fue asi", es una forma de combatir dialecticamente, pero ciertamente no es una forma de aportar a conocer verdades históricas.

Estimado Caw, es lo que le digo: es tan valido el testimonio escrito como el grabado. Lo importante es lo que dicen.
Las levantadas pudieron ser ocho y no le quita o saca posibilidades que el tocado haya sido el Invencible. Cual seria el crirterio que usa?¿ si fueron tres, entonces fue el Avenger el atacado y si fueron dos el Invencible????
Le repito : es inconducente a ese efecto.
Recuerde : Nada es indiscutible....como nada es Invencible.....



Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
CAW



Mensajes : 2202
Fecha de inscripción : 16/09/2010
Edad : 42
Localización : Neuquén, Neuquén

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 16:48





En base a la información británica obtenida de un SITREP (cuya parte medular se adjunta):





Cortesía de Mariano Sciaroni.

Saludos
Christian
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Spirit666



Mensajes : 7293
Fecha de inscripción : 12/05/2010

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 17:00

YEBES escribió:
No veo que aporta al tema.

OK, es su opinión.

Lo sucedido desde que se dispara el misil hasta que los A-4C aterrizan debe analizarse en un contexto mucho más amplio que incluye obviamente las relaciones entre el personal involucrado en la misión como también las relaciones entre ambos pilotos sobrevivientes.

Tampoco puede dejar fuera de contexto el desempeño del G4C durante el conflicto, cómo llegaron al mismo, quien era el Jefe de la IV Brigada y su rol durante la guerra, las internas propias del escuadrón, etc. Ni hablar de la disputa entre la FAA y la Armada, ya que ésta última fuerza no quería que participara ningún avión de la FAA.

Además hay un hecho al cual se le resta importancia. Isaac a poco de despegar regresa por rotura de su horizonte artificial. Cuando la FAS se entera le ordenan que regrese y esas comunicaciones pudieron poner en riesgo la misión.

Le reitero en éste caso, el árbol no puede tapar el monte. Hay mucho por considerar y analizar.


Saludos


Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Capitàn Nemo



Mensajes : 81
Fecha de inscripción : 08/02/2014

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 18:24

Growler escribió:
YEBES escribió:
No veo que aporta al tema.

OK, es su opinión.

Lo sucedido desde que se dispara el misil hasta que los A-4C aterrizan debe analizarse en un contexto mucho más amplio que incluye obviamente las relaciones entre el personal involucrado en la misión como también las relaciones entre ambos pilotos sobrevivientes.

Tampoco puede dejar fuera de contexto el desempeño del G4C durante el conflicto, cómo llegaron al mismo, quien era el Jefe de la IV Brigada y su rol durante la guerra, las internas propias del escuadrón, etc. Ni hablar de la disputa entre la FAA y la Armada, ya que ésta última fuerza no quería que participara ningún avión de la FAA.

Además hay un hecho al cual se le resta importancia.  Isaac a poco de despegar regresa por rotura de su horizonte artificial. Cuando la FAS se entera le ordenan que regrese y esas comunicaciones pudieron poner en riesgo la misión.

Le reitero en éste caso, el árbol no puede tapar el monte. Hay mucho por considerar y analizar.

Saludos



Hola a todos,

Concuerdo con lo que dice Growler. En este punto me gustaría agregar algunos datos que pude recolectar:

Según el libro "No vencidos" del Contralmirante (RE) Horacio Mayorga (Aviador Naval), los SUE hicieron tres levantadas: A 55, 40 y 25 millas naúticas del contacto. Esto no es un tema menor ya que cada levantada aumentaba el riesgo de detección.
El libro comenta que los A4C les fueron "encajados" de prepo por el COFAS (Comandante de la Fuerza Aerea Sur), quien amenazó con retirar el apoyo indispensable de los KC130 si no se cumplía con agregar a los A4. La misión estaba prevista para el 28 sin los A4 y los KC presentaban problemas mecánicos. Llegaron los A4 y los KC estuvieron listos. Que cada uno saque las conclusiones que le parezcan...
Los motivos argumentados por la ARA para rechazar el plan eran que los diferentes perfiles de vuelo, el mayor eco de 6 aviones vs. 2, y los diferentes procedimientos de comunicación entre la ARA y la FAA conspiraban contra el factor sorpresa.
Finalmente el libro da evidencias a favor y en contra pero no define que Invencible haya sido alcanzado.

Estimado Litio, no se si Ud. Leyo el informe de posquerra de la FAS, pero en ese informe lo que menos muestra la FAA hacia la ARA es admiración. Al contrario, el número de majaderías y pases de factura entre las tres fuerzas es vergonzoso...Y otra cosa, Ud. Dice que no hay discrepancias entre el relato de la ARA y la FAA. Si esto es cierto digame si los SUE repostaron de los KC130 luego de disparar el Exo porque la ARA dice que si y la FAA dice que no. Vea, por ejemplo, el relato del Com. Litrenta en Halcones sobre Malvinas.

Saludos y perdón por la extensión del post.
Nemo
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Capitàn Nemo



Mensajes : 81
Fecha de inscripción : 08/02/2014

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 18:42

Estimado Growler,

Si no es molestia podría ampliar un poco lo que comenta del G4C? Resulta interesante para ponerlo en perspectiva. Desde luego, no es mi intención comprometerlo, así que sientasé en libertad de negarse a contestar mi pregunta si los datos son "sensibles"

Saludos cordiales,
Nemo.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1041
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 18:49

Capitàn Nemo escribió:
Growler escribió:
YEBES escribió:
No veo que aporta al tema.

OK, es su opinión.

Lo sucedido desde que se dispara el misil hasta que los A-4C aterrizan debe analizarse en un contexto mucho más amplio que incluye obviamente las relaciones entre el personal involucrado en la misión como también las relaciones entre ambos pilotos sobrevivientes.

Tampoco puede dejar fuera de contexto el desempeño del G4C durante el conflicto, cómo llegaron al mismo, quien era el Jefe de la IV Brigada y su rol durante la guerra, las internas propias del escuadrón, etc. Ni hablar de la disputa entre la FAA y la Armada, ya que ésta última fuerza no quería que participara ningún avión de la FAA.

Además hay un hecho al cual se le resta importancia.  Isaac a poco de despegar regresa por rotura de su horizonte artificial. Cuando la FAS se entera le ordenan que regrese y esas comunicaciones pudieron poner en riesgo la misión.

Le reitero en éste caso, el árbol no puede tapar el monte. Hay mucho por considerar y analizar.

Saludos



Hola a todos,

Concuerdo con lo que dice Growler. En este punto me gustaría agregar algunos datos que pude recolectar:

Según el libro "No vencidos" del Contralmirante (RE) Horacio Mayorga (Aviador Naval), los SUE hicieron tres levantadas: A 55, 40 y 25 millas naúticas del contacto. Esto no es un tema menor ya que cada levantada aumentaba el riesgo de detección.
El libro comenta que los A4C les fueron "encajados" de prepo por el COFAS (Comandante de la Fuerza Aerea Sur), quien amenazó con retirar el apoyo indispensable de los KC130 si no se cumplía con agregar a los A4. La misión estaba prevista para el 28 sin los A4 y los KC presentaban problemas mecánicos. Llegaron los A4 y los KC estuvieron listos. Que cada uno saque las conclusiones que le parezcan...
Los motivos argumentados por la ARA para rechazar el plan eran que los diferentes perfiles de vuelo, el mayor eco de 6 aviones vs. 2, y los diferentes procedimientos de comunicación entre la ARA y la FAA conspiraban contra el factor sorpresa.
Finalmente el libro da evidencias a favor y en contra pero no define que Invencible haya sido alcanzado.

Estimado Litio, no se si Ud. Leyo el informe de posquerra de la FAS, pero en ese informe lo que menos muestra la FAA hacia la ARA es admiración. Al contrario, el número de majaderías y pases de factura entre las tres fuerzas es vergonzoso...Y otra cosa, Ud. Dice que no hay discrepancias entre el relato de la ARA y la FAA. Si esto es cierto digame si los SUE repostaron de los KC130 luego de disparar el Exo porque la ARA dice que si y la FAA dice que no. Vea, por ejemplo, el relato del Com. Litrenta en Halcones sobre Malvinas.

Saludos y perdón por la extensión del post.
Nemo

Estimado Capitan Nemo: no dudo que concuerda con Growler.
Ya ya que estamos así le reitero la pregunta: teniendo en cuenta que el "tema" es si se tocó o no el Invencible....Digame ¿ en que aporta su post al tema?
Creo coincidir con usted en que la rivalidad que existia y el hecho que usted relata es GRAVISIMO.
Pero es otro tema .
Quizás sea un asunto a tratar en otro tread (se llama asi?) independiente porque no me parece un tema menor.
Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1041
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 18:58

Growler escribió:
JSK10 escribió:
Si el satélite es americano, los americanos dieron posición de los buques Ingleses ????? ........ Saludos !!!

Según la info que yo manejo: SI para la primera pregunta, NO para la segunda.

julio Luna escribió:
Bueno ... si se hundió no queda nada ni nadie que pudiera hablar y todos lo que estaban en otras naves o estaban lejos o demasiados atentos a ser posibles blancos. pirat ... Shocked por ahí habia mucha niebla ... Suspect 

La FAA sabe que el portaaviones no se hundió ni resultó dañado ya que siempre mentuvo una velocidad constante. Es más, al día siguiente el Invencible (mejor dicho su estela) fue nuevamente visualizada por el satélite.

CAW: los archivos de la FAA dificilmente saldrán a la luz y ya sabemos lo motivos. Hay otro antecedente, el del TC-48.

YEBES: la Avenger no era escolta del grupo sino que se dirigía hacia las Islas para inflitrar un grupo SAS y realizar cañoneo naval. De hecho su curso era distinto (casi opuesto) al del grupo del portaaviones.

En cuanto a los dichos de ambos pilotos, no busco manchar o ensuciar a nadie, simplemente conocer la verdad de lo sucedido más que nada por la memoria de los otros dos pilotos que perdieron la vida en ésa misión. Es por ellos que se debe buscar la verdad.

Saludos


Estimado Growler y CAW : la verdad que estoy confundido . Me parece a mi o el gráfico de CAW contradice las afirmaciones de Growler ?
Estaba o no la Avenger en el Grupo de Combate?
Ya veremos .
Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Capitàn Nemo



Mensajes : 81
Fecha de inscripción : 08/02/2014

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 18:59

YEBES escribió:
Capitàn Nemo escribió:
Growler escribió:
YEBES escribió:
No veo que aporta al tema.

OK, es su opinión.

Lo sucedido desde que se dispara el misil hasta que los A-4C aterrizan debe analizarse en un contexto mucho más amplio que incluye obviamente las relaciones entre el personal involucrado en la misión como también las relaciones entre ambos pilotos sobrevivientes.

Tampoco puede dejar fuera de contexto el desempeño del G4C durante el conflicto, cómo llegaron al mismo, quien era el Jefe de la IV Brigada y su rol durante la guerra, las internas propias del escuadrón, etc. Ni hablar de la disputa entre la FAA y la Armada, ya que ésta última fuerza no quería que participara ningún avión de la FAA.

Además hay un hecho al cual se le resta importancia.  Isaac a poco de despegar regresa por rotura de su horizonte artificial. Cuando la FAS se entera le ordenan que regrese y esas comunicaciones pudieron poner en riesgo la misión.

Le reitero en éste caso, el árbol no puede tapar el monte. Hay mucho por considerar y analizar.

Saludos



Hola a todos,

Concuerdo con lo que dice Growler. En este punto me gustaría agregar algunos datos que pude recolectar:

Según el libro "No vencidos" del Contralmirante (RE) Horacio Mayorga (Aviador Naval), los SUE hicieron tres levantadas: A 55, 40 y 25 millas naúticas del contacto. Esto no es un tema menor ya que cada levantada aumentaba el riesgo de detección.
El libro comenta que los A4C les fueron "encajados" de prepo por el COFAS (Comandante de la Fuerza Aerea Sur), quien amenazó con retirar el apoyo indispensable de los KC130 si no se cumplía con agregar a los A4. La misión estaba prevista para el 28 sin los A4 y los KC presentaban problemas mecánicos. Llegaron los A4 y los KC estuvieron listos. Que cada uno saque las conclusiones que le parezcan...
Los motivos argumentados por la ARA para rechazar el plan eran que los diferentes perfiles de vuelo, el mayor eco de 6 aviones vs. 2, y los diferentes procedimientos de comunicación entre la ARA y la FAA conspiraban contra el factor sorpresa.
Finalmente el libro da evidencias a favor y en contra pero no define que Invencible haya sido alcanzado.

Estimado Litio, no se si Ud. Leyo el informe de posquerra de la FAS, pero en ese informe lo que menos muestra la FAA hacia la ARA es admiración. Al contrario, el número de majaderías y pases de factura entre las tres fuerzas es vergonzoso...Y otra cosa, Ud. Dice que no hay discrepancias entre el relato de la ARA y la FAA. Si esto es cierto digame si los SUE repostaron de los KC130 luego de disparar el Exo porque la ARA dice que si y la FAA dice que no. Vea, por ejemplo, el relato del Com. Litrenta en Halcones sobre Malvinas.

Saludos y perdón por la extensión del post.
Nemo

Estimado Capitan Nemo: no dudo que concuerda con Growler.
Ya ya que estamos así le reitero la pregunta: teniendo en cuenta que el "tema" es si se tocó o no el Invencible....Digame ¿ en que aporta su post al tema?
Creo coincidir con usted en que la rivalidad que existia y el hecho que usted relata es GRAVISIMO.
Pero es otro tema .
Quizás sea un asunto a tratar en otro tread (se llama asi?) independiente porque no me parece un tema menor.
Saludos

Estimado Yebes,

No fue mi intención molestarlo. En los términos concretos en que Ud. Lo plantea, mi post no aporta nada en cuanto a lo que pasó con el Invincible, solo quise ampliar lo que mencionaron Growler y CAW. Además quería rebatir la afirmación de que la FAA y la ARA tenian versiones totalmente compatibles, nada más que eso.
Nuevamente me disculpo si mi post fue muy Off topic.

Le mando un cordial saludo,
Nemo
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1041
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 20:26

Capitàn Nemo escribió:
YEBES escribió:
Capitàn Nemo escribió:
Growler escribió:
YEBES escribió:
No veo que aporta al tema.

OK, es su opinión.

Lo sucedido desde que se dispara el misil hasta que los A-4C aterrizan debe analizarse en un contexto mucho más amplio que incluye obviamente las relaciones entre el personal involucrado en la misión como también las relaciones entre ambos pilotos sobrevivientes.

Tampoco puede dejar fuera de contexto el desempeño del G4C durante el conflicto, cómo llegaron al mismo, quien era el Jefe de la IV Brigada y su rol durante la guerra, las internas propias del escuadrón, etc. Ni hablar de la disputa entre la FAA y la Armada, ya que ésta última fuerza no quería que participara ningún avión de la FAA.

Además hay un hecho al cual se le resta importancia.  Isaac a poco de despegar regresa por rotura de su horizonte artificial. Cuando la FAS se entera le ordenan que regrese y esas comunicaciones pudieron poner en riesgo la misión.

Le reitero en éste caso, el árbol no puede tapar el monte. Hay mucho por considerar y analizar.

Saludos



Hola a todos,

Concuerdo con lo que dice Growler. En este punto me gustaría agregar algunos datos que pude recolectar:

Según el libro "No vencidos" del Contralmirante (RE) Horacio Mayorga (Aviador Naval), los SUE hicieron tres levantadas: A 55, 40 y 25 millas naúticas del contacto. Esto no es un tema menor ya que cada levantada aumentaba el riesgo de detección.
El libro comenta que los A4C les fueron "encajados" de prepo por el COFAS (Comandante de la Fuerza Aerea Sur), quien amenazó con retirar el apoyo indispensable de los KC130 si no se cumplía con agregar a los A4. La misión estaba prevista para el 28 sin los A4 y los KC presentaban problemas mecánicos. Llegaron los A4 y los KC estuvieron listos. Que cada uno saque las conclusiones que le parezcan...
Los motivos argumentados por la ARA para rechazar el plan eran que los diferentes perfiles de vuelo, el mayor eco de 6 aviones vs. 2, y los diferentes procedimientos de comunicación entre la ARA y la FAA conspiraban contra el factor sorpresa.
Finalmente el libro da evidencias a favor y en contra pero no define que Invencible haya sido alcanzado.

Estimado Litio, no se si Ud. Leyo el informe de posquerra de la FAS, pero en ese informe lo que menos muestra la FAA hacia la ARA es admiración. Al contrario, el número de majaderías y pases de factura entre las tres fuerzas es vergonzoso...Y otra cosa, Ud. Dice que no hay discrepancias entre el relato de la ARA y la FAA. Si esto es cierto digame si los SUE repostaron de los KC130 luego de disparar el Exo porque la ARA dice que si y la FAA dice que no. Vea, por ejemplo, el relato del Com. Litrenta en Halcones sobre Malvinas.

Saludos y perdón por la extensión del post.
Nemo

Estimado Capitan Nemo: no dudo que concuerda con Growler.
Ya ya que estamos así le reitero la pregunta: teniendo en cuenta que el "tema" es si se tocó o no el Invencible....Digame ¿ en que aporta su post al tema?
Creo coincidir con usted en que la rivalidad que existia y el hecho que usted relata es GRAVISIMO.
Pero es otro tema .
Quizás sea un asunto a tratar en otro tread (se llama asi?) independiente porque no me parece un tema menor.
Saludos

Estimado Yebes,

No fue mi intención molestarlo. En los términos concretos en que Ud. Lo plantea, mi post no aporta nada en cuanto a lo que pasó con el Invincible, solo quise ampliar lo que mencionaron Growler y CAW. Además quería rebatir la afirmación de que la FAA y la ARA tenian versiones  totalmente compatibles, nada más que eso.
Nuevamente me disculpo si mi post fue muy Off topic.

Le mando un cordial saludo,
Nemo

Estimado Capitan Nemo , A veces estos posteos según como se lean , cambian el tono de las palabras. Sus comentario no me molesto en lo mas minimo, es mas es usted muy respetuoso. Y le reitero que la rivalidad del ARA y la FAA la conocía y le reitero me parece gravisima, llevada a los extremos que menciona.
Pero si lee mi primer posteo en este tema se dará cuenta que no caigo en la misma,no defiendo versiones, solo quiero que se respete a los pilotos que volvieron y relataron su historia. Si se los quiere refutar , que se lo haga con pruebas, no con intrigas y desinformación. Se lo merecen. Y si hay pruebas que se expongan.
Por eso quería que se acotara el tema a lo arriba mencionado, sino pasa lo que viene pasando, se desvirtúa y se termina hablando de cualquier cosa.
Si le parecio agresivo, sepa que para nada fue esa la intención.
Un saludo
Yebes
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
CAW



Mensajes : 2202
Fecha de inscripción : 16/09/2010
Edad : 42
Localización : Neuquén, Neuquén

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 20:28

YEBES escribió:

Estimado Growler y CAW : la verdad que estoy confundido . Me parece a mi o el gráfico de CAW contradice las afirmaciones de Growler ?
Estaba o no la Avenger en el Grupo de Combate?
Ya veremos .
Saludos

Hasta donde sabemos, la HMS Avenger se encaminaba a una operación de infiltración de gente del SAS, por eso se la ve mas al sur y separada del grupo principal en torno al CV.

Si nos ponemos finos, "estaba en las cercanías". Si formaba parte del grupo del CV, pues todo indica que no... en ese momento, al menos.

Según entiendo yo, el gráfico no contradice nada de lo que hasta acá hemos dicho Growler o yo. (que parece que en esta mas o menos vamos para el mismo lado, jajajaja  jajaja jajaja jajaja jajaja  lo digo yo porque él es tímido)

Christian
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1041
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 21:29

CAW escribió:
YEBES escribió:

Estimado Growler y CAW : la verdad que estoy confundido . Me parece a mi o el gráfico de CAW contradice las afirmaciones de Growler ?
Estaba o no la Avenger en el Grupo de Combate?
Ya veremos .
Saludos

Hasta donde sabemos, la HMS Avenger se encaminaba a una operación de infiltración de gente del SAS, por eso se la ve mas al sur y separada del grupo principal en torno al CV.

Si nos ponemos finos, "estaba en las cercanías". Si formaba parte del grupo del CV, pues todo indica que no... en ese momento, al menos.

Según entiendo yo, el gráfico no contradice nada de lo que hasta acá hemos dicho Growler o yo. (que parece que en esta mas o menos vamos para el mismo lado, jajajaja  jajaja jajaja jajaja jajaja  lo digo yo porque él es tímido)

Christian

"El observador modifica lo observado" dice un dicho.
Yo lo que veo es a la Avenger , Exeter y Cardiff haciendo una barrera en un primer anillo entre las islas y el Invencible , con un segundo anillo de buques a corta distancia, la Galmorgan, el Ambuscade y el Regent.

Pero mas me llama la atención la imagen posteada abajo que empieza diciendo : "FORCE DISPOSITION: .....".
Según lo que interpreto, todo indica que SI formaba parte del grupo.Y que no parecen ir a ningún lado.

Pero como le dije, cada uno ve lo que quiere.
SALUDOS




Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
jptorrisi



Mensajes : 1843
Fecha de inscripción : 28/12/2013
Edad : 37
Localización : Mendoza

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 21:55

En el fondo no cambia nada, solo tenemos como cierto que se atacó la formación donde iba el Invincible, nada más. Y conforme la imagen, el mismo iba distante de esa primera línea. Nada que sirva para afirmar que le pegamos al mismo.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario En línea
CAW



Mensajes : 2202
Fecha de inscripción : 16/09/2010
Edad : 42
Localización : Neuquén, Neuquén

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 21:59

YEBES escribió:


"El observador modifica lo observado" dice un dicho.

Totalmente de acuerdo. Ahora, ud es consciente de lo que eso puede significar en este caso, no?

YEBES escribió:
Yo lo que veo es a la Avenger , Exeter y Cardiff haciendo una barrera en un primer anillo entre las islas y el Invencible , con un segundo anillo de buques a corta distancia, la Galmorgan, el Ambuscade y el Regent.

Pero mas me llama la atención la imagen posteada abajo que empieza diciendo : "FORCE DISPOSITION: .....".
Según lo que interpreto, todo indica que SI formaba parte del grupo.Y que no parecen ir a ningún lado.

En ese momento, en el que se describe lo que ocurrió al momento del ataque argentino, el documento intenta reflejar lo relevante. Obviamente, siendo en la óptica británica la HMS Avenger la atacada, debía estar incluida en el reporte.

Si hubiera pasado horas y días (como yo) leyendo los documentos ingleses, vería cual es el uso y costumbre al relatar episodios bélicos.

YEBES escribió:
Pero como le dije, cada uno ve lo que quiere.
SALUDOS

Correcto.

Mientras tanto, ud disculpe si algunos nos rehusamos a asumir que la Fé en la Patria y en la verdad oficial valen mas que cualquier otra cosa.

Saludos
Christian
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1041
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Mar 25 Feb 2014 - 23:42

CAW escribió:
YEBES escribió:


"El observador modifica lo observado" dice un dicho.

Totalmente de acuerdo. Ahora, ud es consciente de lo que eso puede significar en este caso, no?

YEBES escribió:
Yo lo que veo es a la Avenger , Exeter y Cardiff haciendo una barrera en un primer anillo entre las islas y el Invencible , con un segundo anillo de buques a corta distancia, la Galmorgan, el Ambuscade y el Regent.

Pero mas me llama la atención la imagen posteada abajo que empieza diciendo : "FORCE DISPOSITION: .....".
Según lo que interpreto, todo indica que SI formaba parte del grupo.Y que no parecen ir a ningún lado.

En ese momento, en el que se describe lo que ocurrió al momento del ataque argentino, el documento intenta reflejar lo relevante. Obviamente, siendo en la óptica británica la HMS Avenger la atacada, debía estar incluida en el reporte.

Si hubiera pasado horas y días (como yo) leyendo los documentos ingleses, vería cual es el uso y costumbre al relatar episodios bélicos.

YEBES escribió:
Pero como le dije, cada uno ve lo que quiere.
SALUDOS

Correcto.

Mientras tanto, ud siculpe si algunos creemos nos rehusamos a asumir que la Fé en la Patria y en la verdad oficial valen mas que cualquier otra cosa.

Saludos
Christian

No he pasado ni siquiera minutos leyendo lo que no tengo idea que usted a leido, seguramente porque no tengo acceso tan restringida y privilegiada información como la que usted ostenta.

Yo la verdad le creo a Isaac y Ureta .Y no tengo razones para no hacerlo.
Usted es libre de no hacerlo.
Saludos


Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
CAW



Mensajes : 2202
Fecha de inscripción : 16/09/2010
Edad : 42
Localización : Neuquén, Neuquén

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 8:11

YEBES escribió:

No he pasado ni siquiera minutos leyendo lo que no tengo idea que usted a leido, seguramente porque no tengo acceso tan restringida y privilegiada  información como la que usted ostenta.

No nos pongamos chicaneros al divino botòn, que para eso estàn los caceroleros.

Esos archivos son pùblicos en una cantidad que solo el que no se calentò en buscar podrìa no imaginar. De todas formas siempre se puede pedir, y yo con gusto le envio algunos y le explico donde buscarlos.

YEBES escribió:
Yo la verdad le creo a Isaac y Ureta .Y no tengo razones para no hacerlo.
Usted es libre de no hacerlo.
Saludos

Es que yo tambièn le creo a ambos pilotos, ya lo dije. El tema, que es lo que parece no entenderse, es otro.

Christian
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Spirit666



Mensajes : 7293
Fecha de inscripción : 12/05/2010

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 9:37

Capitàn Nemo escribió:
Estimado Growler,

Si no es molestia podría ampliar un poco lo que comenta del G4C? Resulta interesante para ponerlo en perspectiva. Desde luego, no es mi intención comprometerlo, así que sientasé en libertad de negarse a contestar mi pregunta si los datos son "sensibles"

El G4C llegó al conflicto con muy buena preparación. Muchos despliegues, muchas horas de vuelo y un grupo de pilotos con bastante experiencia hacían presagiar que podían tener un muy buen desempeño durante el conflicto. Habían recibido instrucción aire-aire con pilotos israelíes y tenían sistemas de navegación muy precisos para misiones aire-suelo. Algunos dicen que era la unidad favorita del jefe de operaciones de la FAS (Brig Juliá) quien hasta antes del conflicto se desempeñaba como Jefe del G4C.

Pero los primeros resultados fueron definitivamente malos: no encontraban los objetivos, la meteorología les impedía cumplir con las misiones y el 9 de Mayo dos A-4C se estrellaron contra una isla cubierta de niebla ( Casco y Farías pierden la vida). Ya durante el desembarco los resultados tampoco aparecieron y hubo derribos y accidentes poco claros.

La misión Invencible era la posibilidad para recuperar el prestigio -la interna con el G5C- era real y los A-4B Skyhawk con Carballo a la cabeza venían obteniendo excelentes resultados. Así se llega a fines de Mayo, la mayor capacidad de oxígeno como la capacidad de reabastecimiento aéreo fueron determinantes para elegir a los A-4C, pero "internamente" las cosas venían mal. Hubo pilotos que rechazaron volar algunas misiones y otros "perdían las bombas" en el camino provocando que la misión se cancelara.

Sintetizando: el clima era extraño dentro de la unidad como para recibir una misión del calibre que implicaba ir por el portaaviones. Anímica como emocionalmente el grupo no estaba preparado para sumir tal responsabilidad y la mayor prueba de ello es que se debieron pedir voluntarios. Un detalle para nada menor ya que de todas las misiones de combate que realizó la FAA durante el conflicto, ésta fue la única que estuvo integrada por voluntarios.


YEBES escribió:
Yo la verdad le creo a Isaac y Ureta .

Yo nunca puse en dudas la credibilidad de los dichos y relatos de ambos pilotos.

Mis dudas son otras: hubo un acuerdo o hubo una imposición...?


Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
JLBA01



Mensajes : 3874
Fecha de inscripción : 22/05/2013
Edad : 54
Localización : GBA

MensajeTema: Invencible   Miér 26 Feb 2014 - 10:32

Hola,

Realmente esta es un debate más que interesante. Sabía, por gente relacionada con el G5C, de los problemas con el G4C a nivel de misiones abortadas "sospechosamente" (alguno hasta sugirió que varios debieron haber enfrentado un pelotón de fusilamiento).

Con respecto al "Invencible", como dijo un griego antiguo, le dio mejor forma un francés moderno y repitió un general contemporáneo, "la única verdad es la realidad": El único efecto notable sobre las operaciones aéreas UK fue el hundimiento del "Atlantic Conveyor", especialmente a nivel de helitransporte, no hubo reducción en las operaciones de las PAC inglesas más allá de la meteorología.

Es decir: o no se alcanzó al portaaviones, o los daños fueron menores. No creo que Isaac y Ureta hayan confundido el buque que ellos atacaron. Queda la hipótesis de que el Exocet no llegó, llegó a otro buque o no explotó (más allá de que por su carga no habría producido daños mayores en un buque del tamaño del Invencible).

Saludos,

JL

PD: Soy un firme defensor de las "chicanas", elemento retórico rioplatense que obliga a agudizar el ingenio tanto para su uso como para las repuestas. Y de los "caceroleros", ya que soy uno de ellos.

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1041
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 11:44

JLBA01 escribió:
Hola,

Realmente esta es un debate más que interesante. Sabía, por gente relacionada con el G5C, de los problemas con el G4C a nivel de misiones abortadas "sospechosamente" (alguno hasta sugirió que varios debieron haber enfrentado un pelotón de fusilamiento).

Con respecto al "Invencible", como dijo un griego antiguo, le dio mejor forma un francés moderno y repitió un general contemporáneo, "la única verdad es la realidad": El único efecto notable sobre las operaciones aéreas UK fue el hundimiento del "Atlantic Conveyor", especialmente a nivel de helitransporte, no hubo reducción en las operaciones de las PAC inglesas más allá de la meteorología.

Es decir: o no se alcanzó al portaaviones, o los daños fueron menores. No creo que Isaac y Ureta hayan confundido el buque que ellos atacaron. Queda la hipótesis de que el Exocet no llegó, llegó a otro buque o no explotó (más allá de que por su carga no habría producido daños mayores en un buque del tamaño del Invencible).

Saludos,

JL

PD: Soy un firme defensor de las "chicanas", elemento retórico rioplatense que obliga a agudizar el ingenio tanto para su uso como para las repuestas. Y de los "caceroleros", ya que soy uno de ellos.




Estimado JL: para mi las chicanas son como un arma , hay que usarla cuando requiere la ocasión. Si no se hace dificil el dialogo. Por ejemplo,  CAW habia hecho méritos suficientes. La frase "Si hubiera pasado horas y días (como yo) leyendo los documentos ingleses, vería cual es el uso y costumbre al relatar episodios bélicos..." fue simplemente irresistible.

Como bien dice la unica verdad es la realidad. Para hundir o sacar del servicio al Invencible , dicen los que saben , que se requerían no menos de cinco a siete Exo bien colocados.
Nos quedaba uno , el resto estaban en Francia. Es perfectamente normal que el Invencible absorbiera los daños de ese misil  sin mermar sustancialmente sus operaciones y que los daños sean reparados en el agua.
Como prueba de estas capacidades le doy un ejemplo: el 12/06/82 el destructor Glamorgn recibio un MM38 ,( de la famosa ITB) matando a 14 marineros y destruyendo un helicoptero  . Desplazaba 6200 toneladas. No solo no se hundió sino que fue reparado en San Carlos y el 21 de Junio salió para GB llegando el 10/07/82.
Mas cercano y comparable el ejemplo , imposible.
Un saludo Grande


Última edición por YEBES el Miér 26 Feb 2014 - 13:07, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Spirit666



Mensajes : 7293
Fecha de inscripción : 12/05/2010

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 12:56

YEBES escribió:
Como bien dice la unica verdad es la realidad.

Exacto y cuál es la realidad de éste tema...?

Dos declaraciones testimoniales sin ninguna evidencia física o documental que permitan acreditar sis dichos de modo fehaciente.

Ambos pilotos pertenecen a la FAA, la misma institución que sí tiene evidencias físicas y documentales que la actividad aérea en el Invencible continuó sin ningún tipo de alteración y registros satelitales del portaaviones del mismo día del ataque.

Sin dudas el debate siempre queda en un punto muerto entre la opinión de unos y otros, pero casi nunca se consideran otros elementos tal como una orden superior. Dos días previos al ataque Darwin cae, o sea que Argentina pierde un objetivo en las Islas, los ingleses se consolidan y la Junta necesita buenas noticias o una noticia con un buen efecto publicitario. La FAA comienza a sentir el desgaste de las operaciones y hay que levantar la moral de la opinión pública como sea.

En 1982 yo tenía 17 años, leí y escuche muchas mentiras, todas oficiales. El paso del tiempo demostró que la campaña propagandística de la Junta quedó en evidencia a medida que se fueron conociendo los hechos reales: nunca Juckic atacó el Hermes, jamás hubo un helidesembarco, las Georgías se rindieron sin "oponer una fuerte resistencia", el desembarco del 21 nunca fue repelido y un largo etcétera.

No dejemos fuera de éste debate al tema "órdenes superiores" porque por ahí puede estar la clave de todo.

Saludos y los felicito por sostener un debate con buenos argumentos y bien fundamentado.


Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
CAW



Mensajes : 2202
Fecha de inscripción : 16/09/2010
Edad : 42
Localización : Neuquén, Neuquén

MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 13:29

Growler escribió:


Saludos y los felicito por sostener un debate con buenos argumentos y bien fundamentado.



¿Con "argumentos y bien fundamentado"?

Acà los ùnicos que traemos u ofrecemos fundamentos sòlidos, cotejables y pùblicos, somos vos y yo.

El resto, a lo sumo educado y hasta divertido en el trato. Que en lo que se refiere al tema que nos aboca, yo solo les veo profesiòn de Fè... o de usar la herramienta de la retòrica rioplatense, que pretende esconder en la ironìa, la necedad de pretender que uno està en lo cierto cuando sabe que esta equivocado... Me hacen acordar a esos boxeadores que despuès del KO que los dejò en terapia intensiva tres semanas, se despiertan y dicen "sabès como le deje las manos al otro, no?"

Christian

PD: che, YEBES, asique me tenìa merecida esa respuesta. Bueno, sabè que de mi parte vos no vas a merecer nunca no acceder a lo que yo pueda darte para leer. Solo tenès que interesarte, pedirlo y te serà provisto... Igual que me pasò con el forista "gusmac" que hace unos dìas me pidiò unas referencias o con "jptorrisi" que me pidiò bibliografia puntual. Con Malvinas yo no chicaneo, vos si parece; demàs està decir como contribuye cada actitud al conocimiento de las acciones, hechos y explicaciones de todo lo relacionado con la guerra.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Hoy a las 12:45

Volver arriba Ir abajo
 
Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 4 de 11.Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Siguiente
 Temas similares
-
» El día 25 de Mayo, Cuando nos estábamos cambiando.......
» Efemèrides del conflicto de Malvinas
» buzo tactico malvinas 1982 escala 1/16
» 100 Pesetas de Juan Carlos I (Madrid, 1982 d.C)
» Tenebre/ tenebrae - Dario Argento (1982)

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Interdefensa :: - FUERZAS AÉREAS - :: Fuerza Aérea Argentina-
Cambiar a: