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 Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.

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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 10:45

Gral Roca escribió:
Intentemos racionalizarlo...

Partamos de los hechos: el HMS Invencible tenía durante la guerra una dotación de más de 1000 personas a bordo…sumado a otros miles de personas en los barcos de defensa y apoyo alrededor de esa nave insignia. OK? Ahora, si el barco hubiera sido impactado por un misil o por una bomba, lo menos que debería haber sucedido es que todas esas personas se hubieran enterado…digo, yo sabría si el barco dónde estoy recibe un misilazo, no? Entonces, esos miles de personas, y sus miles de familiares directos y amigos,  han decidido mantener en secreto estos detalles por más de 3 décadas??? A pesar de que cualquier programa de la tarde en los años ochenta les hubiera pagado miles de dólares por la ¨primicia¨???? … Y todo para no admitir, ni siquiera hoy, un incidente que no tuvo impacto alguno en una guerra que ya en ese momento estaba decidida para el lado británico???? … (¨guerra¨ que dicho sea de paso, los piratas ganaron en un par de semanas!!).  

Personalmente, cada vez que escucho las pavadas folklóricas de las ¨victorias morales¨ me entran ganas de expresarme en otros términos –menos amistosos- respecto a las personas que constantemente apelan a las mismas….si no lo hago es sólo por el respeto a los pilotos, marinos y soldados que dieron su vida de manera heroica por defender las islas.  

Estimados, las guerras o se ganan o se pierden…no hay nada en el medio.

La verdad que lo leo y me sorprendo.
Pavadas Folkloricas? Victorias morales? usted no ha leido el post , se ve. O no ha entendido nada
Por que no lee las trece paginas . Ahi se ve a dar cuenta que solo se trata de llegar a saber la verdad del asunto . Y si la misma es que el buque no se tocó, bien que se diga de una vez por todas.
Muchos han aportado elementos que se han molestado en leer y subir. Todos queremos que se desclasifiquen los archivos Argentinos.
Mas alla de la pirotecnia verbal , especialmente con Growler y Caw, ellos han debatido y aportado elementos, lo que justamente es el leitmotiv de un foro. Tam aporto mucho también.
Acá no hay nadie envuelto en la bandera , gritando un sapucay y enarbolando una espada contra el que se le ocurra contradecirlo. Tampoco los que son escepticos sobre el ataque son miembros del MI6.
Su comentario ayuda muy poco a mantener la objetividad del asunto.
Se trata de hacer un análisis de los elementos existentes.
Si quiere ayudar con eso es bienvenido.
Saludos
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 10:48

ariel escribió:
Supongamos que no solo se engancho el duende grande, sino que salio hacia el.

Nada, hasta ahora nos asegura que no haya impactado,no haya sido interferido,o que fuese destruido etc.
De fondo, nos encontramos solo con relatos de uno y de otro lado que lógicamente se oponen o concuerdan, pero nada definitorio.

Abrazo

Tal cual Ariel. Como dijo un amigo"siempre llegamos a la misma rotonda".
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 11:00

YEBES escribió:


Su comentario ayuda muy poco a mantener la objetividad del asunto.

Ahhh????  pensando  
A esta ¨objetividad¨ se refiere usted, estimado?

YEBES escribió:
(Miér 26 Feb 2014 - 23:44)

...Por supuesto que hay estelas y actividad, el buque estaba operando, al menos para mi. Lo repito porque hubo muchas vueltas, para mi el buque fue tocado al meno por el exocet. Las bombas no esta claro si le dieron. Al menos para mi...

Esto me parece más una especulación que algo ¨objetivo¨...no le parece?  pensando  

un abrazo...
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 11:15

Gral Roca escribió:
YEBES escribió:


Su comentario ayuda muy poco a mantener la objetividad del asunto.

Ahhh????  pensando  
A esta ¨objetividad¨ se refiere usted, estimado?

YEBES escribió:
(Miér 26 Feb 2014 - 23:44)

...Por supuesto que hay estelas y actividad, el buque estaba operando, al menos para mi. Lo repito porque hubo muchas vueltas, para mi el buque fue tocado al meno por el exocet. Las bombas no esta claro si le dieron. Al menos para mi...

Esto me parece más una especulación que algo ¨objetivo¨...no le parece?  pensando  

un abrazo...

Que parte de "para mi " y "al menos para mi ...." no entendió?
Es una opinión.Por eso lo aclaro. Dos veces......Se ve que en su caso necesitaba una tercera.
Lo tenia mejor catalogado don Roca. Haga un esfuerzo.

Saludos

pd Volvé CAW.....

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francisco7896



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 11:26

YEBES escribió:
ariel escribió:
Supongamos que no solo se engancho el duende grande, sino que salio hacia el.

Nada, hasta ahora nos asegura que no haya impactado,no haya sido interferido,o que fuese destruido etc.
De fondo, nos encontramos solo con relatos de uno y de otro lado que lógicamente se oponen o concuerdan, pero nada definitorio.

Abrazo

Tal cual Ariel. Como dijo un amigo"siempre llegamos a la misma rotonda".

Saber lo exacto de lo ocurrido es muy importante, lo que si de este asunto es una certeza:
Se llego demasiado lejos, y el solo hecho de que un puñado de aviones halla tenido a punto de tiro a un portaaviones de miles de millones de dolares, mas allá si le dio a el u otra embarcación, lo hubiese recibido por ella, da a las claras, que con un arsenal un poco
mas abastecido, mas aviones, se hubiese convertido en una guerra asimétrica, pero invirtiendo los roles.
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 11:30

Estimado YEBES, usted afirma que es el objetivo de este post ¨ llegar a saber la verdad del asunto¨... pero luego usted aporta su opinión sacando de la galera que el exocet tocó al barco, pero que probablemente las bombas erraron... Existen hechos y existen opiniones. Los hechos conducen al análisis objetivo, las opiniones son por su propia naturaleza subjetivas.

Respeto su opinión, pero prefiero los hechos. Y los hechos indican en todo caso lo contrario a lo que el imaginario popular nos relata...

un abrazo

P.D: Como bien dice francisco..el hecho sólo de que nuestros pilotos hayan logrado atacar al grupo principal, ya es meritorio. Y es lo que me llevo de toda esta historia.
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 11:35

francisco7896 escribió:
YEBES escribió:
ariel escribió:
Supongamos que no solo se engancho el duende grande, sino que salio hacia el.

Nada, hasta ahora nos asegura que no haya impactado,no haya sido interferido,o que fuese destruido etc.
De fondo, nos encontramos solo con relatos de uno y de otro lado que lógicamente se oponen o concuerdan, pero nada definitorio.

Abrazo

Tal cual Ariel. Como dijo un amigo"siempre llegamos a la misma rotonda".

Saber lo exacto de lo ocurrido es muy importante, lo que si de este asunto es una certeza:
Se llego demasiado lejos, y el solo hecho de que un puñado de aviones halla tenido a punto de tiro a un portaaviones de miles de millones de dolares, mas allá si le dio a el u otra embarcación, lo hubiese recibido por ella, da a las claras, que con un arsenal un poco
mas abastecido, mas aviones, se hubiese convertido en una guerra asimétrica, pero invirtiendo los roles.

Que tema que tocás Francisco.
Da para otro topico. Que hubiese pasado si teniamos todos los SUE y los EXO operativos? Si todas las bombas hubiesen explotado en los buques. Si los M3 hubiesen tenido Revo? y radar? Si los Subs y los SST hubiesen estado 100% operativos? si se hubiese extendido la pista de Pto Argentino? ETC...
Si bien el daño hubiese sido mayor, nadie sabe hasta donde se extenderia el conflicto. Las espaldas de Gb eran (y son) muy grandes y el mapa politico del 82 no es el actual.En fin mil variantes que mejor tratarlas en otro lugar. Saludos


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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 11:45

Gral Roca escribió:
Estimado YEBES, usted afirma que es el objetivo de este post ¨ llegar a saber la verdad del asunto¨... pero luego usted aporta su opinión sacando de la galera que el exocet tocó al barco, pero que probablemente las bombas erraron... Existen hechos y existen opiniones. Los hechos conducen al análisis objetivo, las opiniones son por su propia naturaleza subjetivas.

Respeto su opinión, pero prefiero los hechos. Y los hechos indican en todo caso lo contrario a lo que el imaginario popular nos relata...

un abrazo

P.D: Como bien dice francisco..el hecho sólo de que nuestros pilotos hayan logrado atacar al grupo principal, ya es meritorio. Y es lo que me llevo de toda esta historia.

Estimado Roca yo doy mi opinion , como usted puede dar la suya , pero aclarando que es eso , una opinion. No lo presento como un hecho. Y lo aclaro dos veces en el mismo parrafo.
Los que relatan  no son parte del imaginario popular. Son dos pilotos de la FAA que se jugaron la vida en lo que hacian. Y les doy la derecha hasta que se demuestre lo contrario. Si bien su palabra es un relato que respeto,  no es  la verdad revelada de Ala,  ni me voy a inmolar por ellos. Y menos por la dirigencia FAA. Como dije , no es un dogma.
Justamente mi intervención en el post fue siempre evitar que se banalice su relato.
Esta escrito en mi primer post.
Saludos


Última edición por YEBES el Sáb 14 Mar 2015 - 13:55, editado 1 vez
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gonza_m



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 13:20

Gral Roca escribió:
Intentemos racionalizarlo...

Partamos de los hechos: el HMS Invencible tenía durante la guerra una dotación de más de 1000 personas a bordo…sumado a otros miles de personas en los barcos de defensa y apoyo alrededor de esa nave insignia. OK? Ahora, si el barco hubiera sido impactado por un misil o por una bomba, lo menos que debería haber sucedido es que todas esas personas se hubieran enterado…digo, yo sabría si el barco dónde estoy recibe un misilazo, no? Entonces, esos miles de personas, y sus miles de familiares directos y amigos,  han decidido mantener en secreto estos detalles por más de 3 décadas??? A pesar de que cualquier programa de la tarde en los años ochenta les hubiera pagado miles de dólares por la ¨primicia¨???? … Y todo para no admitir, ni siquiera hoy, un incidente que no tuvo impacto alguno en una guerra que ya en ese momento estaba decidida para el lado británico???? … (¨guerra¨ que dicho sea de paso, los piratas ganaron en un par de semanas!!).  

Personalmente, cada vez que escucho las pavadas folklóricas de las ¨victorias morales¨ me entran ganas de expresarme en otros términos –menos amistosos- respecto a las personas que constantemente apelan a las mismas….si no lo hago es sólo por el respeto a los pilotos, marinos y soldados que dieron su vida de manera heroica por defender las islas.  

Estimados, las guerras o se ganan o se pierden…no hay nada en el medio.

Como argentino no puedo creer lo que leo. Calificar de "Pavadas Folkloricas" a la version dada por nuestros pilotos sobre el ataque al invincible. Eso es descalificar su testimonio ¿Porque mentirían?

Lo lamentable es tu suscripción total a la versión inglesa de los hechos

¿Porque los marinos que formaron parte de la tripulacion de Invincible no hablaron? PORQUE ES UN SECRETO MILITAR e Inglaterra no es la Argentina, allá existen leyes muy estrictas con condenas que llegan hasta la cadena perpetua (hasta 1969 existió la pena de muerte en caso de revelar secretos militares en UK) son las "Official Secrets Acts de 1888 que fueron modificandose hasta las de 1989. Especialmente para la Royal Navy está la "Official Secrets Acts, Naval Discipline Act  of 1957" prevé la cadena perpetua por delitos relacionados con el espionaje o hacer públicos secretos sobre buques de la Royal Navy o en sus bases navales. Sean militares en actividad, retirados o que se fueron de baja, porque la Ley que cubre la protección de los secretos de estado e información sensible alcanza a todos los ciudadanos ingleses.


En la Argentina el secreto de estado es joda, ayer Perfil publicó una lista con 138 nombres de agentes de la SI, eso en Inglaterra termina con el Editor responsable preso y condenado a cadena perpetua. Los que revelaron el Wikileaks, viven asilados en una embajada o en Siberia porque en cuanto pisen suelo inglés van a la cárcel de por vida.
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 16:05

gonza_m escribió:
Gral Roca escribió:
Intentemos racionalizarlo...

Partamos de los hechos: el HMS Invincible tenía durante la guerra una dotación de más de 1000 personas a bordo…sumado a otros miles de personas en los barcos de defensa y apoyo alrededor de esa nave insignia. OK? Ahora, si el barco hubiera sido impactado por un misil o por una bomba, lo menos que debería haber sucedido es que todas esas personas se hubieran enterado…digo, yo sabría si el barco dónde estoy recibe un misilazo, no? Entonces, esos miles de personas, y sus miles de familiares directos y amigos,  han decidido mantener en secreto estos detalles por más de 3 décadas??? A pesar de que cualquier programa de la tarde en los años ochenta les hubiera pagado miles de dólares por la ¨primicia¨???? … Y todo para no admitir, ni siquiera hoy, un incidente que no tuvo impacto alguno en una guerra que ya en ese momento estaba decidida para el lado británico???? … (¨guerra¨ que dicho sea de paso, los piratas ganaron en un par de semanas!!).  

Personalmente, cada vez que escucho las pavadas folklóricas de las ¨victorias morales¨ me entran ganas de expresarme en otros términos –menos amistosos- respecto a las personas que constantemente apelan a las mismas….si no lo hago es sólo por el respeto a los pilotos, marinos y soldados que dieron su vida de manera heroica por defender las islas.  

Estimados, las guerras o se ganan o se pierden…no hay nada en el medio.

Como argentino no puedo creer lo que leo. Calificar de "Pavadas Folkloricas" a la version dada por nuestros pilotos sobre el ataque al invincible. Eso es descalificar su testimonio ¿Porque mentirían?

Estimado... parece mentira que intente opacar mi argumento apelando al nacionalismo barato. En fin, habrá que aclarar otra vez este punto: mi argumento no es pro-británico!! Es pro evidencia, objetividad y hechos estilizados! Nadie pone en duda que los pilotos hayan atacado a un barco grande con un perfil tipo portaaviones... pero el mito dice que el Invencible quedó inoperante y que fue reemplazado...   Shocked

Yo, personalmente no creo ni en el chupacabras, ni en el gauchito gil, ni en este otro mito popular!!  Rolling Eyes

Y para serle honesto, es un argumento que no lo aporto yo: se lo escuché por primera vez a los pilotos de los SUE Roberto Curilovic, Armando Mayora y Augusto Bedacarratz en una entrevista sobre el ataque (todavía está en la web). En dónde si bien se inclinan -por respeto profesional- con la declaración de sus compañeros, aclaran que no pueden ignorar las evidencias en contra... Entre muchas, citan el hecho del barco tener 1200 personas a bordo (sin contar los otros miles de marinos de otros barcos a la redonda, familiares y amigos!!) y que todavía 30 años después nadie haya hablado !!!  


Usted realmente cree que si algún marino inglés hubiera sido mutilado o hubiera muerto en ese ataque sus familiares y amigos no mandarían una carta anónima a un diario para honrarlo? Usted cree que la prensa inglesa no hubiera olido a la legua el potencial de negocio de investigar esta noticia si tuviera un gramo de factibilidad?

Acusará también a estos pilotos, héroes de guerra, de ser pro-británicos?


Última edición por Gral Roca el Sáb 14 Mar 2015 - 16:38, editado 1 vez
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ariel
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 16:22

Sera esta?

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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 16:37

Esa misma Ariel... gracias!

Y aquí la otra con la declaración de Isaac..

https://www.youtube.com/watch?v=NflCCtfGD8A

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gonza_m



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 17:34

Gral Roca escribió:
gonza_m escribió:
Gral Roca escribió:
Intentemos racionalizarlo...

Partamos de los hechos: el HMS Invincible tenía durante la guerra una dotación de más de 1000 personas a bordo…sumado a otros miles de personas en los barcos de defensa y apoyo alrededor de esa nave insignia. OK? Ahora, si el barco hubiera sido impactado por un misil o por una bomba, lo menos que debería haber sucedido es que todas esas personas se hubieran enterado…digo, yo sabría si el barco dónde estoy recibe un misilazo, no? Entonces, esos miles de personas, y sus miles de familiares directos y amigos,  han decidido mantener en secreto estos detalles por más de 3 décadas??? A pesar de que cualquier programa de la tarde en los años ochenta les hubiera pagado miles de dólares por la ¨primicia¨???? … Y todo para no admitir, ni siquiera hoy, un incidente que no tuvo impacto alguno en una guerra que ya en ese momento estaba decidida para el lado británico???? … (¨guerra¨ que dicho sea de paso, los piratas ganaron en un par de semanas!!).  

Personalmente, cada vez que escucho las pavadas folklóricas de las ¨victorias morales¨ me entran ganas de expresarme en otros términos –menos amistosos- respecto a las personas que constantemente apelan a las mismas….si no lo hago es sólo por el respeto a los pilotos, marinos y soldados que dieron su vida de manera heroica por defender las islas.  

Estimados, las guerras o se ganan o se pierden…no hay nada en el medio.

Como argentino no puedo creer lo que leo. Calificar de "Pavadas Folkloricas" a la version dada por nuestros pilotos sobre el ataque al invincible. Eso es descalificar su testimonio ¿Porque mentirían?

Estimado... parece mentira que intente opacar mi argumento apelando al nacionalismo barato. En fin, habrá que aclarar otra vez este punto: mi argumento no es pro-británico!! Es pro evidencia, objetividad y hechos estilizados! Nadie pone en duda que los pilotos hayan atacado a un barco grande con un perfil tipo portaaviones... pero el mito dice que el Invencible quedó inoperante y que fue reemplazado...   Shocked

Yo, personalmente no creo ni en el chupacabras, ni en el gauchito gil, ni en este otro mito popular!!  Rolling Eyes

Y para serle honesto, es un argumento que no lo aporto yo: se lo escuché por primera vez a los pilotos de los SUE Roberto Curilovic, Armando Mayora y Augusto Bedacarratz en una entrevista sobre el ataque (todavía está en la web). En dónde si bien se inclinan -por respeto profesional- con la declaración de sus compañeros, aclaran que no pueden ignorar las evidencias en contra... Entre muchas, citan el hecho del barco tener 1200 personas a bordo (sin contar los otros miles de marinos de otros barcos a la redonda, familiares y amigos!!) y que todavía 30 años después nadie haya hablado !!!  


Usted realmente cree que si algún marino inglés hubiera sido mutilado o hubiera muerto en ese ataque sus familiares y amigos no mandarían una carta anónima a un diario para honrarlo? Usted cree que la prensa inglesa no hubiera olido a la legua el potencial de negocio de investigar esta noticia si tuviera un gramo de factibilidad?

Acusará también a estos pilotos, héroes de guerra, de ser pro-británicos?

Es obvio que el Invencible no fue hundido, pero si dañado. El buque ingresó a Portsmouth el 17/09/82, un ingreso bastante demorado, los propios medios ingleses señalan que aceleraron la entrega del HMS Iluostrus para que reemplace al HMS Invincible que habia sido desviado a Norflok (EEUU) para su reparación dado el daño que tenia

Este es el ingreso triunfal del "Invincible" (o Iloustrus?)



Con un zoom se ve un Phalanx (no se usò en Malvinas)



Y una foto publicada en un libro del Iloustrus con Phalanx



No sé a que te referís con "Nacionalismo barato" pero sospecho que el nacionalismo (una virtud de los ciudadanos de las grandes naciones) no es de tu agrado e intentás ser objetivo poniendote en el lugar del enemigo. Pues, eso no es ser objetivo. Serías objetivo si hubieras admitido los daños ocasionados por la aviacion argentina al Invincible, no negarlos porque esa es la posiciòn oficial inglesa.

Sobre si un marino inglés hubiera resultado mutilado o muerto en el ataque no hubiera sido público? se ve que no conocés a los ingleses y la cantidad de operaciones encubiertas con pèrdidas humanas y materiales que han ocultado antes y después de Malvinas (mirá en Corea, Vietnam, kosovo, Afganistán y en Irak la cantidad de operaciones secretas y nadie habla porque es la cultura belicista y que se respeta durante siglos).
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 17:52

Gral Roca escribió:
gonza_m escribió:
Gral Roca escribió:
Intentemos racionalizarlo...

Partamos de los hechos: el HMS Invincible tenía durante la guerra una dotación de más de 1000 personas a bordo…sumado a otros miles de personas en los barcos de defensa y apoyo alrededor de esa nave insignia. OK? Ahora, si el barco hubiera sido impactado por un misil o por una bomba, lo menos que debería haber sucedido es que todas esas personas se hubieran enterado…digo, yo sabría si el barco dónde estoy recibe un misilazo, no? Entonces, esos miles de personas, y sus miles de familiares directos y amigos,  han decidido mantener en secreto estos detalles por más de 3 décadas??? A pesar de que cualquier programa de la tarde en los años ochenta les hubiera pagado miles de dólares por la ¨primicia¨???? … Y todo para no admitir, ni siquiera hoy, un incidente que no tuvo impacto alguno en una guerra que ya en ese momento estaba decidida para el lado británico???? … (¨guerra¨ que dicho sea de paso, los piratas ganaron en un par de semanas!!).  

Personalmente, cada vez que escucho las pavadas folklóricas de las ¨victorias morales¨ me entran ganas de expresarme en otros términos –menos amistosos- respecto a las personas que constantemente apelan a las mismas….si no lo hago es sólo por el respeto a los pilotos, marinos y soldados que dieron su vida de manera heroica por defender las islas.  

Estimados, las guerras o se ganan o se pierden…no hay nada en el medio.

Como argentino no puedo creer lo que leo. Calificar de "Pavadas Folkloricas" a la version dada por nuestros pilotos sobre el ataque al invincible. Eso es descalificar su testimonio ¿Porque mentirían?

Estimado... parece mentira que intente opacar mi argumento apelando al nacionalismo barato. En fin, habrá que aclarar otra vez este punto: mi argumento no es pro-británico!! Es pro evidencia, objetividad y hechos estilizados! Nadie pone en duda que los pilotos hayan atacado a un barco grande con un perfil tipo portaaviones... pero el mito dice que el Invencible quedó inoperante y que fue reemplazado...   Shocked

Yo, personalmente no creo ni en el chupacabras, ni en el gauchito gil, ni en este otro mito popular!!  Rolling Eyes

Y para serle honesto, es un argumento que no lo aporto yo: se lo escuché por primera vez a los pilotos de los SUE Roberto Curilovic, Armando Mayora y Augusto Bedacarratz en una entrevista sobre el ataque (todavía está en la web). En dónde si bien se inclinan -por respeto profesional- con la declaración de sus compañeros, aclaran que no pueden ignorar las evidencias en contra... Entre muchas, citan el hecho del barco tener 1200 personas a bordo (sin contar los otros miles de marinos de otros barcos a la redonda, familiares y amigos!!) y que todavía 30 años después nadie haya hablado !!!  


Usted realmente cree que si algún marino inglés hubiera sido mutilado o hubiera muerto en ese ataque sus familiares y amigos no mandarían una carta anónima a un diario para honrarlo? Usted cree que la prensa inglesa no hubiera olido a la legua el potencial de negocio de investigar esta noticia si tuviera un gramo de factibilidad?

Acusará también a estos pilotos, héroes de guerra, de ser pro-británicos?

Que bien Roca. Usando tacticas K: crear mitos par luego destruirlos.
No somos responsables que algunos haya construido el mito que quedo inoperable el R05. Incluso hay alguno en la red que asegura que se hundio y lo reemplazaron por otro. Tambien que Elvis vive. En you tube hay videos enteros del SAIA 90 y anda a saber cuanta gilada más.
Pero eso se puede discutir en un asado o en una mesa de cafe con ex compañeros de colegio.
Aca no, Roca. Aca no.

Ninguno de los pilotos lo reclama hundido ni fuera de combate.
El principe ingles declaro que se tuvo que tirar al piso durante un ataque de aviones argentinos.
Pero los documentos y la version oficial que nunca fue atacado.

Todos sabemos que un Exo con una cabeza de 165 kilos no puede sacar de operatividad a un buque como el Invencible . Incluso y alguna de las bombas de los A4 hubiesen impactado , tampoco seria logico que ocurriese.
Fijese los daños al Glamorgan de 6.000 tn y compare con las 20.000 del R05.




De ninguna manera lo pueden haber dejado fuera de combate y menos hundido. Los daños al Glamorgan fueron reparados en alta mar.
Saludos


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JSK10



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 18:49

Roca en su cruzada contra el nacionalismo barato, se nutre de la historia creada por el imperialismo y el cipayismo...... Saludos !!
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ariel
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 19:23

Yebes escribió:
De ninguna manera lo pueden haber dejado fuera de combate

Como no? por supuesto que si. un buque es complejo y un misilazo no es un pavada.
el tema es por cuanto tiempo...

Bueno debajo dejo video del Illustrius e Invincible en Agosto del 82

Hay algo para tener en cuenta sobre los tiempos. la FAA nunca termina de rendirse muy convincentemente, y entraba algun material nuevo, como los 5P Peruanos...
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francisco7896



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 20:54

ariel escribió:
Yebes escribió:
De ninguna manera lo pueden haber dejado fuera de combate

Como no? por supuesto que si. un buque es complejo y un misilazo no es un pavada.
el tema es por cuanto tiempo...

Bueno debajo dejo video del Illustrius e Invincible en Agosto del 82

Hay algo para tener en cuenta sobre los tiempos. la FAA nunca termina de rendirse muy convincentemente, y entraba algun material nuevo, como los 5P Peruanos...

En un libro ingles comparan a la fuerza aerea Britanica contra la Argentina como la lucha entre un mirlo y un halcon. La unica posibilidad seria de hacer daño consideraban los estrategas ingleses era que se lanzaran todos juntos de forma masiva con alguna posibilidad marginal de que se sufran daños, rapidamente reparables.
No solo que no fue asi, sino que toda la estrategia tambaleo con la tactica Argentina. Si hubiese habido un planteo estrategico mucho antes del conflicto otra hubiera sido la historia, pero eso es contra-factico.
La consternacion fue tal, que echaron mano al arsenal de la Otan, que por estatuto solo podia usarse en caso de un peligro de colapso y solo pudo ser tapado porque los norteamericanos se comprometieron a reponer lo que ellos sacaban.
Graficamente, la flota iba con lo que tenia cargado en la recamara, para al poco tiempo no solo pedir mas municiones, pedir armas de mayor calibre. Indudablemente algo salio perfectamente mal.
recursos-tactica y estrategia, ante la falta de recursos, entendiendose una guerra con una potencia nuclear, la suplieron con una tactica arriesgada y con un liderazgo que solo se ve en los momentos limites.
EL lidreazgo hizo perder la guerra. SI el alto mando se hubiese puesto en el frente, con la consigna ni un paso atras, o si nos tenemos que ir nos vamos con unos cuantos piratas con nosotros, la lucha del ejercito hubiese equiparado con los medios ingleses.
Aun asi, de ser un mirlo, no era uno cualquiera. Entrenados por los mejores del mundo, los Israelies, gratis no se la iban a llevar ni por casualidad.
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 22:31

ariel escribió:
Esto fue posteado en el foro ZM
Fue posteado por Andy Green el 5 de marzo de este año:








Contrainteligencia en todo su esplendor... pasa aquí, allá y en todos lados, donde parte del "trabajo" es no ser precisos o directamente mentir. Tenemos controversias con el tema del porta, las bajas britonas, la amenaza nuclear, el personal afectado en las operaciones, etc... Nada, pero absolutamente nada que contradiga la versión oficial será liberado antes de la fecha establecida, hasta el ultimo segundo se mantendrá la farsa, da la impresión de que algo hay ya que de ser una mentira de nuestro lado nada les daría mas gusto que ponerla en evidencia a bombo y platillos y que se sepa, por ejemplo hay muy poco material fílmico y fotográfico creíble  del porta por esos días de parte de su tripulación.
Salud

PD. Todos los informes se hacen sobre papel y pueden decir cualquier cosa; ahora el bueno ese, se hace con registros fotográficos, fílmicos, mapas y todo el etc.; que exige una correcta información e ilustración del tema.
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gonza_m



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Dom 15 Mar 2015 - 11:24

"Respecto del ataque al portaaviones, Londres lo niega y aporta tres versiones que se contradicen entre sí. La primera versión inglesa corresponde al 1º de junio de 1982 donde se afirma que el buque que los aviadores argentinos atacaron era el portacontenedores Atlantic Conveyor y no el Invencible. A la vez agregan que en el ataque fue derribado un avión argentino.

La segunda versión es del 3 de junio de 1982 y trataba de arreglar la mentira de la primera, afirmando que los aviadores argentinos lo que atacaron fue la fragata Avenger que derribó a dos aviones argentinos con el sistema misilístico Sea Dart. Lo curioso es que este tipo de fragatas no poseía este sistema de misiles durante la Guerra de Malvinas.

La versión 3 data de 1983 y se afirma que un avión atacó a laAvenger con un Exocet y que a cañonazos hizo explotar el misil 45 segundos después de la alarma. Esto lo escribieron en el libro La batalla por las Malvinas de Hastings y Jenkins.

En la cuarta versión inglesa, Londres afirma que el destructor HMS Exeter disparó 2 misiles Sea Dart (éste si los tenía), que derribó dos aviones A4C Skyhawk de la Fuerza Aérea Argentina el 30 de mayo. Además, el cañón de 4,5 pulgadas de la fragata HMS Avenger pudo hacer explotar en el aire al misil Exocet y los pilotos argentinos confundieron el perfil del portacontenedores Atlantic Conveyor con el del portaaviones. Esta es la versión oficial hasta el año 2072 por más absurda que parezca. Habrá que esperar la verdad cuando se abran los archivos secretos de la guerra en ese año.

La negación británica a aceptar el ataque de los aviones argentinos se debe a: porque era una unidad de superficie muy importante; era la nave capitana y las acciones en tierra todavía no estaban decididas, era el 30 de mayo y podía ser un impacto muy importante en el devenir de las acciones, el hecho de saber que los argentinos habían podido llegar hasta la nave capitana que tenía un elemento de apoyo vital como eran los aviones Sea Harrier, significaba para los soldados británicos en tierra, que apaguen la luz, cierren la puerta y se vuelvan a Londres con todos sus muertos y heridos, porque los argentinos podían golpearlos donde más le doliera."

http://m2.facebook.com/notes/malvinas-y-el-bouchard/el-%C3%BAltimo-exocet-el-ataque-a%C3%A9reo-al-portaaviones-brit%C3%A1nico-hms-invincible/859350724084734/

Sobre la version de la destrucción de un Exocet por parte de la fragata HMS Avenguer por fuego del cañon de 4,5 pulgadas es uno de los mayores absurdos que hubo en la guerra de Malvinas. Este sí fue un verdadero mito. Como lo describió un periodista del diario El Pais de España, "La posibilidad de derribar un misil Exocet por el fuego de cañón de la fragata Avenguer es la misma de derribar un caza con un fusil, si se tiene la suficiente puntería y suerte de darle al piloto desde semejante distancia, pero no es imposible, pero altamente improbable..."
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Arachan



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Lun 16 Mar 2015 - 1:55

gonza_m escribió:
Gral Roca escribió:
gonza_m escribió:
Gral Roca escribió:
Intentemos racionalizarlo...

Partamos de los hechos: el HMS Invincible tenía durante la guerra una dotación de más de 1000 personas a bordo…sumado a otros miles de personas en los barcos de defensa y apoyo alrededor de esa nave insignia. OK? Ahora, si el barco hubiera sido impactado por un misil o por una bomba, lo menos que debería haber sucedido es que todas esas personas se hubieran enterado…digo, yo sabría si el barco dónde estoy recibe un misilazo, no? Entonces, esos miles de personas, y sus miles de familiares directos y amigos,  han decidido mantener en secreto estos detalles por más de 3 décadas??? A pesar de que cualquier programa de la tarde en los años ochenta les hubiera pagado miles de dólares por la ¨primicia¨???? … Y todo para no admitir, ni siquiera hoy, un incidente que no tuvo impacto alguno en una guerra que ya en ese momento estaba decidida para el lado británico???? … (¨guerra¨ que dicho sea de paso, los piratas ganaron en un par de semanas!!).  

Personalmente, cada vez que escucho las pavadas folklóricas de las ¨victorias morales¨ me entran ganas de expresarme en otros términos –menos amistosos- respecto a las personas que constantemente apelan a las mismas….si no lo hago es sólo por el respeto a los pilotos, marinos y soldados que dieron su vida de manera heroica por defender las islas.  

Estimados, las guerras o se ganan o se pierden…no hay nada en el medio.

Como argentino no puedo creer lo que leo. Calificar de "Pavadas Folkloricas" a la version dada por nuestros pilotos sobre el ataque al invincible. Eso es descalificar su testimonio ¿Porque mentirían?

Estimado... parece mentira que intente opacar mi argumento apelando al nacionalismo barato. En fin, habrá que aclarar otra vez este punto: mi argumento no es pro-británico!! Es pro evidencia, objetividad y hechos estilizados! Nadie pone en duda que los pilotos hayan atacado a un barco grande con un perfil tipo portaaviones... pero el mito dice que el Invencible quedó inoperante y que fue reemplazado...   Shocked

Yo, personalmente no creo ni en el chupacabras, ni en el gauchito gil, ni en este otro mito popular!!  Rolling Eyes

Y para serle honesto, es un argumento que no lo aporto yo: se lo escuché por primera vez a los pilotos de los SUE Roberto Curilovic, Armando Mayora y Augusto Bedacarratz en una entrevista sobre el ataque (todavía está en la web). En dónde si bien se inclinan -por respeto profesional- con la declaración de sus compañeros, aclaran que no pueden ignorar las evidencias en contra... Entre muchas, citan el hecho del barco tener 1200 personas a bordo (sin contar los otros miles de marinos de otros barcos a la redonda, familiares y amigos!!) y que todavía 30 años después nadie haya hablado !!!  


Usted realmente cree que si algún marino inglés hubiera sido mutilado o hubiera muerto en ese ataque sus familiares y amigos no mandarían una carta anónima a un diario para honrarlo? Usted cree que la prensa inglesa no hubiera olido a la legua el potencial de negocio de investigar esta noticia si tuviera un gramo de factibilidad?

Acusará también a estos pilotos, héroes de guerra, de ser pro-británicos?

Es obvio que el Invencible no fue hundido, pero si dañado. El buque ingresó a Portsmouth el 17/09/82, un ingreso bastante demorado, los propios medios ingleses señalan que aceleraron la entrega del HMS Iluostrus para que reemplace al HMS Invincible que habia sido desviado a Norflok (EEUU) para su reparación dado el daño que tenia

Este es el ingreso triunfal del "Invincible" (o Iloustrus?)



Con un zoom se ve un Phalanx (no se usò en Malvinas)



Y una foto publicada en un libro del Iloustrus con Phalanx



No sé a que te referís con "Nacionalismo barato" pero sospecho que el nacionalismo (una virtud de los ciudadanos de las grandes naciones) no es de tu agrado e intentás ser objetivo poniendote en el lugar del enemigo. Pues, eso no es ser objetivo. Serías objetivo si hubieras admitido los daños ocasionados por la aviacion argentina al Invincible, no negarlos porque esa es la posiciòn oficial inglesa.

Sobre si un marino inglés hubiera resultado mutilado o muerto en el ataque no hubiera sido público? se ve que no conocés a los ingleses y la cantidad de operaciones encubiertas con pèrdidas humanas y materiales que han ocultado antes y después de Malvinas (mirá en Corea, Vietnam, kosovo, Afganistán y en Irak la cantidad de operaciones secretas y nadie habla porque es la cultura belicista y que se respeta durante siglos).

Gonza con respeto se de donde toma esa loca teoria de la sustitución del R-06 por el R-05.
El R-05 no ingresa con sistemas de puntos Phalanx camuflados, eso que se nota ahí son cañones argentinos capturados y expuestos como trofeos de guerra.

Cañones HS-661 de 30mm, monotubo (FAA).

Ingreso a puerto del HMS Invincible R-05, fecha 17/09/1982.


 thinking
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Lun 16 Mar 2015 - 10:13

Marcelo R. Cimino escribió:
ariel escribió:
En realidad tampoco es una prueba que los SUE hayan disparado al blanco grande.
El blanco grande para el misil bien pudo ser la Avenger, si esta adelantada respecto al Invencible.
Esto tampoco asegura que el misil haya hecho impacto en ningun buque, ni que no lo haya hecho

Por otro lado, yo , personalmente no dudo de los pilotos, dudo de la junta.

abrazo

Unhmm...

Es que ahí es donde precisamente dudo Ariel, porque precisamente el Agave en todos los casos cantó bien clarito la diferencia a la hora de discriminar blancos.  
Saludos

Marce: ni el Agave ni el radar del Exocet tenían capacidad para discriminar blancos. Sólo se enganchaba sobre aquel blanco que más rebote radar generaba, lo cual necesariamente no significa que se trate del blanco "más grande", ya que por ángulo de la emisión y la distancia una fragata puede generar mucho más rebote radar que un portaaviones.

El Agave como el radar del Exocet (ADAC) era tecnología de fines de los años 60's y no contaban con capacidad para poder discriminar blancos.  Recién es con el MM-40 que aparece el ADC Mk2 (conocido como Super Adac) que opera en otrra banda y otra frecuencia incorporando la posibiidad de discriminar los blancos, sistema que es incorporado en el AM-39 Block II.

ariel escribió:
Por otro lado, yo , personalmente no dudo de los pilotos, dudo de la junta.

Punto clave.

Ambos pilotos saben hasta donde llegaron y qué hicieron.
Hubo un pacto de honor en memoria de los caídos.
La razón es más que justificable, sin embargo todo tomó tanta trascendencia que luego fue imposible dar marcha atrás y reconocer la verdad de los hechos.

Históricamente en la FAA hubo muchos pactos de éste tipo. El del TC-48 es otro ejemplo.

Saludos
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MensajeTema: Pacto   Lun 16 Mar 2015 - 10:30

Growler escribió:
...Ambos pilotos saben hasta donde llegaron y qué hicieron.
Hubo un pacto de honor en memoria de los caídos.
La razón es más que justificable, sin embargo todo tomó tanta trascendencia que luego fue imposible dar marcha atrás y reconocer la verdad de los hechos.

Históricamente en la FAA hubo muchos pactos de éste tipo. El del TC-48 es otro ejemplo.

Saludos

¿Qué trasciende del TC-48? Mucha "neblina" por allí... da para un topic, ¿no?
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Lun 16 Mar 2015 - 10:42

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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Lun 16 Mar 2015 - 10:43

JLBA01 escribió:
¿Qué trasciende del TC-48? Mucha "neblina" por allí... da para un topic, ¿no?

El tema es que siempre se llega a un punto muerto tal como sucede con el Invencible, ello producto de una cadena de encubrimientos, mentiras y ocultamiento de la verdad. Como toda investigación si vos inicialmente das pistas falsas o erróneas, la misma se desvía y cada vez te alejás más de la verdad.

En el caso del TC-48 aún existe la posibilidad que algún día pueda aparecer y ello permita conocer qué sucedió realmente.

Pd: topic sobre el TC-48 más adelante, estoy juntando data ya que éste año se cumplen 50 años de la desaparición.

Saludos

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JLBA01



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MensajeTema: Estupendo!   Lun 16 Mar 2015 - 10:55

Growler escribió:
JLBA01 escribió:
¿Qué trasciende del TC-48? Mucha "neblina" por allí... da para un topic, ¿no?

El tema es que siempre se llega a un punto muerto tal como sucede con el Invencible, ello producto de una cadena de encubrimientos, mentiras y ocultamiento de la verdad. Como toda investigación si vos inicialmente das pistas falsas o erróneas, la misma se desvía y cada vez te alejás más de la verdad.

En el caso del TC-48 aún existe la posibilidad que algún día pueda aparecer y ello permita conocer qué sucedió realmente.

Pd: topic sobre el TC-48 más adelante, estoy juntando data ya que éste año se cumplen 50 años de la desaparición.

Saludos



"En la guerra, la primera baja es la verdad", como dijo Winston. En tanto en la FAA se sepa la verdad, y se entrene y actúe en base a las reales experiencias, el resto es vidriera. Nada quita o agrega este hecho puntual a las acciones de la FAA del 82.

Slds,

JL
Estupendo lo del topic sobre el TC-48, lo espero ansioso!!
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Hoy a las 4:55

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Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.
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