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 Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.

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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 12 Mar 2015 - 18:23

Growler escribió:
Reitero lo mismo que postié en la primera página de este tópic: hay detección satelital infrarroja del Invencible 90 minutos después del ataque. Curso y velocidad normal.

O sea que el mismo medio que sirvió para localizar la posición estimada del portaaviones, luego sirvió para medir la efectividad del ataque.


Estimado : ya que estamos en tren de reiterar, en las paginas sobrevinientes a la primera , creo que quedaron ciertas cosas claras , a saber:
La posicion argentina fue siempre que el buque fue tocado, no hundido. No sé porque salen a refutar que el Buque se hundio. Nadie lo reclama hundido.
La famosa y nunca publicada lectura satelital, suponiendola cierta , no hace mas que confirmar que el buque estaba a flote luego del ataque, tal cual sostiene la FAA.
Asi que la supuesta lectura, de existir, no prueba la efectividad del ataque. Probaria , en todo caso, que el buque no estaba hundido. Ninguna de las fuerzas intervinientes reclaman al buque como hundido.
Yo advierto que se sacan conclusiones sobre datos no confirmados y aún peor , en este caso si la lectura satelital existiera , no implica de modo alguno contradiccion con lo que dice la FAA y los pilotos.
Los daños producidos por los EXO en MLV a otros buques , permiten calcular que hubiesen sido necesarios mas de tres impactos directos para comprometer la estructura del Barco. Para mi más.
Argentina sostiene que el buque fue averiado pero que seguía a flote y operando . No se como una lectura satelital mide eso.
El buque nunca estuvo impedido de proseguir con el curso y velocidad normal.
saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 12 Mar 2015 - 19:00

Si el Agave fue detectado , y no se pudo usar el "Handbrake" por lejania del Lynx, teniendo curso de aproximacion es posible que el misil fuese derribado, porque lo estarian esperando.
Si mal no recuerdo el grupo de combate no era de menos de seis naves..
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 12 Mar 2015 - 19:20

ariel escribió:
Si el Agave fue detectado , y no se pudo usar el "Handbrake" por lejania del Lynx, teniendo curso de aproximacion es posible que el misil fuese derribado, porque lo estarian esperando.
Si mal no recuerdo el grupo de combate no era de menos de seis naves..


Ariel , puede haber sido detectado y haber sido alertados de un posible ataque , pero derribado con un cañon de 4.5 pulgadas, es un hecho mas que fortuito.Te repito ni los ingleses creen esa teoria. incluso en la segunda pagina del escrito posteado mas arriba dicen que fallo ya no hablan de derribo. Dicen que el Avenger lo reclama como derribado. Ni ellos mismos se lo conceden.Suponiendo que los documentos son reales.
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ariel
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 12 Mar 2015 - 19:44

El 4.5 tiene municion fragmentada?
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sejumanuel



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 12 Mar 2015 - 21:43

YEBES escribió:
sejumanuel escribió:
según esos archivos los 2 pilotos sobrevivientes faltaron a la verdad, espero que están equivocados y no sea así, sería muy triste.
Estimado Juan :
Fui un participe activo de este tema . Te pido por favor que lo leas entero . Yo se que es largo,  pero vas a encontrar datos variados que quizás te saquen algunas dudas.
No descreas tan rapido de los pilotos argentinos.
Saludos

No no por favor, no descreo de los pilotos, siempre creí en ellos, por eso digo que de confirmarse la version inglesa sería un gran golpe. Sería bueno que desclasificaran los archivos acá tambien no? He leido mucho al respecto en este foro y en otros, entiendo su postura.
Mi nombre es Manuel Wink
Saludos
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Arachan



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 12 Mar 2015 - 23:27

Hace un tiempo los leo y en verdad no se si he interactuado con alguno en otro foro.
Personalmente durante 30 años creí en el ataque al portaaviones, todo lo ingles no lo escuchaba y lo rechazaba, solo por ser la otra parte.
Pero hace dos años me comence a cuestionar cosas, por más que llegue a conversar con uno de los pilotos.
Cuento con documentos argentinos e ingleses, lastima que NADA confirma que el R-05 haya sido atacado.
Me costo mucho reconocer la versión inglesa, pero usando el sentido común esto se resume a la palabra de dos contra la palabra de un par de miles, ¿Donde es más facil mantener un secreto?.
Un saludo
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 0:16

Arachan escribió:
Hace un tiempo los leo y en verdad no se si he interactuado con alguno en otro foro.
Personalmente durante 30 años creí en el ataque al portaaviones, todo lo ingles no lo escuchaba y lo rechazaba, solo por ser la otra parte.
Pero hace dos años me comence a cuestionar cosas, por más que llegue a conversar con uno de los pilotos.
Cuento con documentos argentinos e ingleses, lastima que NADA confirma que el R-05 haya sido atacado.
Me costo mucho reconocer la versión inglesa, pero usando el sentido común esto se resume a la palabra de dos contra la palabra de un par de miles, ¿Donde es más facil mantener un secreto?.
Un saludo
Como andas Caw tanto tiempo?
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 0:44

ariel escribió:
El 4.5 tiene municion fragmentada?

• 1 cañón de 114 mm
• 2 cañones AA de 40 mm AA
• 2 cañones AA de 20 mm
• 1 Sistema de misiles antimisil Seawolf 2GWS Mod 3
Esto tenia el Broadsword para defenderse de dos A4 "entrando" y no les dieron.



Las posibilidades de impactar a un EXO rozaolas a 0.9 match pasando transversal a no se que distancia con un mk8 de 4.5 pulgadas de 25 dpm , son remotas. Por mas que tengan municion fragmentaria.
Un palanx de 20 mm oscila entre los 3.000 y 4500 DPM .
La verdad que valerse de esa posibilidad remota, fantaseosa y totalemente aleatorioa para desacreditar a dos pilotos de la FAA que se la jugaron toda, es vergonzoso.
Aca no hay mitos ni dogmas . El que tenga una prueba que la traiga , la analizamos.
Lo vengo pidiendo hace rato (esta escrito) y aún sigo esperando.
Saludos


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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 0:48

sejumanuel escribió:
YEBES escribió:
sejumanuel escribió:
según esos archivos los 2 pilotos sobrevivientes faltaron a la verdad, espero que están equivocados y no sea así, sería muy triste.
Estimado Juan :
Fui un participe activo de este tema . Te pido por favor que lo leas entero . Yo se que es largo,  pero vas a encontrar datos variados que quizás te saquen algunas dudas.
No descreas tan rapido de los pilotos argentinos.
Saludos

No no por favor, no descreo de los pilotos, siempre creí en ellos, por eso digo que de confirmarse la version inglesa sería un gran golpe. Sería bueno que desclasificaran los archivos acá tambien no? He leido mucho al respecto en este foro y en otros, entiendo su postura.
Mi nombre es Manuel Wink
Saludos

Hola Manuel: disculpe por el error en el nombre.
Por mas que se desclasifiquen los archivos , tampoco es cuestion de creer en lo que digan.
No hay nada que reemplace a leer , pasar el tamiz y sacar sus propias conclusiones.
Saludos

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ariel
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 0:50

Ok, estamos de acuerdo.
Yo no digo que haya sido o no. Pienso que eran varios buques es ese grupo y lo podrían estar esperando, varios buques, varias bocas de fuego.
puede ser, como no.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 9:10

YEBES escribió:
ariel escribió:
El 4.5 tiene municion fragmentada?

• 1 cañón de 114 mm
• 2 cañones AA de 40 mm AA
• 2 cañones AA de 20 mm
• 1 Sistema de misiles antimisil Seawolf 2GWS Mod 3
Esto tenia el Broadsword para defenderse de dos A4 "entrando" y no les dieron.



Hubo una razón técnica por la cual en éste caso en puntual no pudieron impactar a ninguno de los A-4B. A raíz de la cercanía de ambos A-4B el radar de adquisición de tiro no fue capaz de discriminar ambos blancos y ante ésa situación disparaba a una posición intermedia y eso se ve claramente en la foto con un gran impacto de artillería sobre el agua.

La FAA conocía éste "defecto" de los radares de adquisición y control de tiro, y en algunas oportunidades se aprovechó del mismo.

ariel escribió:
Pienso que eran varios buques es ese grupo y lo podrían estar esperando, varios buques,  varias bocas de fuego.

Eran los grupos del Invencible, del Hermes más un grupo adelantado realizando alerta. Sabían que algo se estaba preparando porque la operación no pudo ocultarse lo suficiente.

Antes de cada misión de SUE, el Exocet era trasladado desde Espora en un F-28 naval, ya que el misil debía recalibrarse. O sea la operatoria de un F-28 desde Espora hacia Río Grande era un indicio de una misión antibuque inminente.

Los dos KC-130H fueron detectados saliendo de Gallegos hacia el SW, otro indicio de una operación en curso a lo que se sumó el desplazamiento de un A-4C desde San Julián hacia Gallegos a primera hora del día como avión de reserva.

El radar que montó Chile en Punta Arenas tenía cobertura que llegaba a Gallegos y Río Grande, sumado a algunos miembros SAS situados cerca de las bases que reportaban cada despegue, la operación no tuvo mucho de secreto y no hubo factor sorpresa por más que algunos se empecinen en hacer creer lo contrario. Ese día a primera hora la Task Force ya tenía una alerta de un posible un ataque aéreo.

Saludos
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 10:49

Sigo esperando.
Saludos
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 14:54

y cuales son las pruebas tangibles de que se haya tocado al Invencible?
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 16:02

Pablo IG escribió:
y cuales son las pruebas tangibles de que se haya tocado al Invencible?

En primer termino el ralato de los dos pilotos sobrevinientes, sumados a los demas indicios que se fueron volcando en las 13 paginas de este tema.
Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 17:49

Pablo IG escribió:
y cuales son las pruebas tangibles de que se haya tocado al Invencible?

Tangible...ninguno.


Me voy a permitir realizar un comentario que nunca hice en ningún lado y que incluso tampoco lo he visto tratado en otros foros o sitios.

Durante todo el conflicto bélico, las fuerzas argentinas se enteraban de la identidad del blanco atacado a través de los informes de la BBC, del Foreing Office o de comunicados del propio ministerio de defensa británico. No recuerdo con precisión pero alguna vez captaron por radio el nombre de una fragata que se hundía y ello permitió acelerar la confirmación. Desde el 1º de Mayo hasta el 14 de Junio siempre fue así, basta revisar los comunicados de la Junta para poder apreciar que recién al día siguiente de la incursión, hacían referencia al blanco específico que habia sido atacado.

En varias oportunidades hubo testigos situados en la costa que podían determinar el tipo de embarcación atacada, pero no su identidad. Lo mismo sucedía al revisar las cineametralladoras de los Dagger que permitían apreciar el tipo de embarcación atacada pero no específicamente cuál era. A modo de ejemplo en San Carlos algunos blancos fueron sobrevolados y atacados por dos o más escuadrillas, y el testimonio de 4, 6 o 10 pilotos no alcanzaba para identificar el blanco.

Sin embargo el 30 de Mayo, con el único y solo testimonio de dos pilotos, se habló oficialmente del Invencible, cuando el Hermes también estaba presente a muy pocas millas.

Fue la única vez a lo largo del conflicto que la Junta Militar identificó el blanco de modo propio, por el solo testimonio de dos pilotos, cuando en otras oportunidades ignoró la declaración de 4 y de hasta 8 pilotos que podían identificar correctamente el blanco (tal como sucedió con la Ardent y la Antelope).

De más está agregar que varios de esos pilotos, ya habian realizado varias misiones de ataque y habían estado "cara a cara" con los ingleses, con lo cual su declaración tenía más valor ya que no era la primera vez que "le entraban" a una fragata o destructor.

Si bien Isaac como Ureta habían realizado algunas misiones previas a las del 30 de Mayo, nunca antes habían llegado a la final de tiro. Sin embargo su testimonio se tomó al pie de la letra sin el apoyo de nunguna otra prueba que permitiera confirmar y corroborar sus declaraciones.

El tiempo pasó y en más de 30 años no ha surgido ninguna prueba fehaciente del ataque. Ni del Reino Unido, ni de Argentina ni de ningún tercero que haya podido aportar tan solo una sola prueba firme e indubitable que el Invencible fue atacado.

Desde hace algunos años atrás, en la FAA es muy incómodo dudar mínimamente del relato de Isaac y Ureta. Literalmente no hay margen para ello, lo cual resulta llamativo que se haya adoptado tal postura cuando fue la misma institución que luego del 1º de Mayo de 1982 salió a difundir la foto y la historia del Primer Teniente Daniel Juckic quien con su Pucará había atacado y dañado seriamente al portaaviones Hermes.

Hay mucho que aún falta conocer y mucho de la historia que nos han contado, no es tan así.

Saludos y perdón por la extensión del post.
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 20:28

La verdad que si hablamos de datos tangibles, Growler no aporta ninguno.
Están los relatos de los pilotos y los indicios ya esbozados.
Pero los relatos están , el misil enganchó un blanco grande (y eso es relato del coan) El Avenger denuncia que fué atacado  (que era escolta del Invencible) y reclama derribos (libro " The Royal Navy and the Falklands War") , El buque despues de la rendicion (15/06/82)se retira a altamar a hacer reparaciones mayores (version oficial inglesa) junto al buque Stena Seaspred al menos quince dias. Regresa en silencio en septiembre a GB.  Ese mismo día del ataque  el General  Moore, se retira del  Invincible  a San Carlos. Desde el comienzo de las hostilidades habia estado alli.
La version no es ilogica . Un exo solo no pude de ninguna manera hundir al R05 , solo denuncia que lo toco y averio y es congruente con que siguese operando y fuese reparado en altamar antes de volver.Tambien que fue atacado por popa y presumiblemente  el Exo tambien lo toco en popa por lo que ralatan los pilotos sobre el humo. Estos impactos son concordantres con los daños en la turbina , que fue reemplaza en altamar, tambien version inglesa.
Recuerden que la version del ataque por popa estuvo desde el primer momento y los ingleses mucho tiempo despues informan del cambio de turbina.
Estoy escribiendo esto abusando de mi maltratada memoria, seguramente me faltan mas indicios.
Pero reitero mi postura desde el primer post en este tema : HACEN FALTA MAS PRUEBAS PARA LLAMAR MENTIROSOS A ESOS PILOTOS.

Si leen el tema entero veran que no defiendo ningun dogma ni mito.Si un dia aparecen pruebas las consideraré lo mas objetivamente posible.
Pero eso no ha sucedido.
Quizas en el 2072 cuando los archivos del Invencible se abran alguien me los alcance a la tumba.....
Saludos
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 20:37

Don Yebes, con todo respeto se lo digo, dentro de la FAA hay quienes sostienen que se atacó a la Exeter. Con eso no quiero tampoco imponer una cosa sobre la otra solo aportar que lamentablemente el tema está instalado.

Saludos
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 21:11

Marcelo R. Cimino escribió:
Don Yebes, con todo respeto se lo digo, dentro de la FAA hay quienes sostienen que se atacó a la Exeter. Con eso no quiero tampoco imponer una cosa sobre la otra solo aportar que lamentablemente  el tema está instalado.

Saludos

Estimado Marcelo, hay muchos temas instalados en la FAA. La Exeter estaba en el grupo, es oficial. Tampoco es un tema discutido ni siquiera controvertido.
Entonces segun esta version los SUE engancharon al Exeter , una tipo 42 de 120 mts y 4800 tn . Y el blanco grande que detectaron cual era? El R05 tiene 20.000tn. La tipo 21 Avenger 3000. O sea el coan es parte de la mentira?
Los pilotos dicen haber tenido contacto visual con el blanco. No reconocieron a la tipo 42 de las cuales teniamos dos y la confundieron con un porta de cinco veces su tamaño?

Por otra parte se que me habla con todo respeto , como siempre, no tiene que aclararlo.
Solo le trato de aportar al tema la seriedad y objetividad que creo se merece.
Saludos


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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 22:03

En realidad tampoco es una prueba que los SUE hayan disparado al blanco grande.
El blanco grande para el misil bien pudo ser la Avenger, si esta adelantada respecto al Invencible.
Esto tampoco asegura que el misil haya hecho impacto en ningun buque, ni que no lo haya hecho

Por otro lado, yo , personalmente no dudo de los pilotos, dudo de la junta.

abrazo



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 22:17

Esto fue posteado en el foro ZM
Fue posteado por Andy Green el 5 de marzo de este año:







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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 22:27

Arachan escribió:

Algunos de los documentos ingleses desclasificados hace poco



sorpresa


Esto tambien fue posteado por Andy Green en ZM el 3 de marzo... pongamos las fuentes..

http://www.zona-militar.com/foros/threads/el-ataque-al-portaaviones-hms-invencible.10322/page-525
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 13 Mar 2015 - 23:21

ariel escribió:
En realidad tampoco es una prueba que los SUE hayan disparado al blanco grande.
El blanco grande para el misil bien pudo ser la Avenger, si esta adelantada respecto al Invencible.
Esto tampoco asegura que el misil haya hecho impacto en ningun buque, ni que no lo haya hecho

Por otro lado, yo , personalmente no dudo de los pilotos, dudo de la junta.

abrazo

Unhmm...

Es que ahí es donde precisamente dudo Ariel, porque precisamente el Agave en todos los casos cantó bien clarito la diferencia a la hora de discriminar blancos.

Saludos
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 2:14

Marcelo R. Cimino escribió:
ariel escribió:
En realidad tampoco es una prueba que los SUE hayan disparado al blanco grande.
El blanco grande para el misil bien pudo ser la Avenger, si esta adelantada respecto al Invencible.
Esto tampoco asegura que el misil haya hecho impacto en ningun buque, ni que no lo haya hecho

Por otro lado, yo , personalmente no dudo de los pilotos, dudo de la junta.

abrazo

Unhmm...

Es que ahí es donde precisamente dudo Ariel, porque precisamente el Agave en todos los casos cantó bien clarito la diferencia a la hora de discriminar blancos.  

Saludos

Y recordemos que los Agave de los SUE ya habian practicado con los Tipo 42 argentinos y con el Shefield , por lo que los pilotos de COAN sabian la diferencia entre un eco Grande y uno mediano.
En todos los relatos del COAN destacan un eco Grande y varios medianos-
Todos los datos coinciden.
Los documentos posteados no se que son, pero en lo que respecta al Invencible hay que esperar 90 años de los hechos. Desconozco su procedencia . Si fuese oficial se sabria. Si alguien tiene la fuente oficial me interesa mucho verla.
Saludos
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 8:47

Supongamos que no solo se engancho el duende grande, sino que salio hacia el.

Nada, hasta ahora nos asegura que no haya impactado,no haya sido interferido,o que fuese destruido etc.
De fondo, nos encontramos solo con relatos de uno y de otro lado que lógicamente se oponen o concuerdan, pero nada definitorio.

Abrazo
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Sáb 14 Mar 2015 - 10:06

Intentemos racionalizarlo...

Partamos de los hechos: el HMS Invincible tenía durante la guerra una dotación de más de 1000 personas a bordo…sumado a otros miles de personas en los barcos de defensa y apoyo alrededor de esa nave insignia. OK? Ahora, si el barco hubiera sido impactado por un misil o por una bomba, lo menos que debería haber sucedido es que todas esas personas se hubieran enterado…digo, yo sabría si el barco dónde estoy recibe un misilazo, no? Entonces, esos miles de personas, y sus miles de familiares directos y amigos,  han decidido mantener en secreto estos detalles por más de 3 décadas??? A pesar de que cualquier programa de la tarde en los años ochenta les hubiera pagado miles de dólares por la ¨primicia¨???? … Y todo para no admitir, ni siquiera hoy, un incidente que no tuvo impacto alguno en una guerra que ya en ese momento estaba decidida para el lado británico???? … (¨guerra¨ que dicho sea de paso, los piratas ganaron en un par de semanas!!).  

Personalmente, cada vez que escucho las pavadas folklóricas de las ¨victorias morales¨ me entran ganas de expresarme en otros términos –menos amistosos- respecto a las personas que constantemente apelan a las mismas….si no lo hago es sólo por el respeto a los pilotos, marinos y soldados que dieron su vida de manera heroica por defender las islas.  

Estimados, las guerras o se ganan o se pierden…no hay nada en el medio.


Última edición por Gral Roca el Sáb 14 Mar 2015 - 16:07, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Hoy a las 21:48

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