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 Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.

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CAW



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 12:10

YEBES escribió:

Sus insultos son bienvenidos. Tiene mi autorización expresa para continuarlos.
El grafico lo subió usted y dió fe plena la la veracidad de los datos. Son sus palabras.
Si lo hizo usted o no es inconducente. Asumió su veracidad. Hágase cargo.

El gráfico muestra una trayectoria del misil. Pero nadie sabe el punto de lanzamiento.Sin un punto inicial es imposible trazar una trayectoria .Encima el rumbo oscila en +-10 grados , y según dichos..... Y yo soy el basico...

Suerte y no me pregunte, ni me cite ni me comente en mas nada, por favor.

 saludos 
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 17:31

Schminke escribió:
¿Hay alguna forma de acceder a las comunicaciones entre los dos A-4 supervivientes después del ataque, o entre ellos y el KC, ya sea en una transcripción o una versión fidedigna de alguien que haya estado escuchando o participando de ellas?
Siempre pensé que, en medio de toda la maraña tejida sobre el asunto, un punto de análisis interesante sería tratar de dilucidar cómo es que ambos pilotos sostienen exactamente la misma versión sobre la naturaleza del blanco que sobrevolaron. A mí esto me resulta extrañísimo. Excluyendo al menos en esta instancia actos de mala fe (como presiones de la superioridad), si la versión que dieron era errónea, entonces en algún punto uno indujo al otro a creer en que había visto lo que en realidad no era un portaviones. No puedo aceptar que ambos se hayan equivocado al mismo tiempo respecto de lo que vieron, pero sí me resultaría sencillo aceptar que uno creyó haber sobrevolado el porta por error en la identificación, y en la tensión del escape indujo al otro (que tal vez no tenía un convencimiento respecto del blanco atacado) a aceptar su versión. También podría salir que nadie convenció al otro de nada, y que estaban plenamente de acuerdo respecto de lo que vieron. Entiendo que una revisión de las comunicaciones podría ser reveladora en tal sentido. Por supuesto no tengo un convencimiento respecto de lo sucedido aquél día, y por lo tanto tampoco tengo un preconcepto de lo que podría resultar de un análisis por el estilo. 

1) Esas comunicaciones no se grababan ni tampoco quedaban registros en los aviones. Para entonces ningún avión de la FAA tenìa ése equipamiento (tampoco los SUE). Hasta que llegaron al KC-130 hubo tiempo suficiente como para entablar un diálogo entre ellos y aunque jamás han mencionado nada, es más que obvio que mínimamente establecieron entre sí una comunicación.

2) Luego de la misión cada piloto hizo su relato y dibujo. De ambas declaraciones sólo trascendieron las coincidencias, no así las diferencias. La prueba más tangible y puntual de ello son sus dibujos, que adjunto debajo. Te  invito a que lo mires atentamente:


-Se trata del mismo blanco...??

-Si ambos llegaron al mismo con una diferencia de 2/3 segundos, cómo es posible que Ureta no haya dibujado nada de humo e Issac literalmente sólo haya dibujado humo ...?

-En ambos dibujos dónde están las esferas de color gris claro (cobertores de radar) que se mencionan en los relatos...?

-Ureta sobrevoló el blanco pasando sobre la cubierta de vuelo de izquierda a derecha, y describió una pista rectangular. Isaac dijo lo mismo pero nunca sobrevoló el blanco ya que se mantuvo siempre por debajo de la línea de cubierta y luego viró a derecha sin sobrevolar el blanco. Entonces cómo hizo para verla..?

Este cuadro -pintado según el relato del propio Isaac- muestra claramente que jamás sobrevoló el blanco. Cómo vió entonces la "cubierta perfectamente rectangular"...?

-En los primeros relatos aparecidos a mediados de 1982 nunca mencionaron la existencia (visible) de fuego antiaéreo. Unos quince años después aparece el relato que sí veían antiaérea. Algo similar sucede con las distancias de los derribos. Al principio hablaban de otras distancias pero luego especialmente el derribo de Castillo lo mencionan casi sobre el blanco, a unos 2 km del mismo.

Como vemos hay divergencias importantes entre ambos relatos y no podemos ignorar que la primera información que apareció sobre las descripciones de ambos pilotos fue emitida por la misma fuente que mencionó que Juckic con su Pucará había atacado al Hermes, o que la Brillant como la Plymouth habían sido hundidas.

Dato para nada menor.
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CAW



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 17:47

A ver que dicen los Abogados del Diablo de la "solidez" de las pruebas de Growler.

No vaya a ser que queden en evidencia...

Christian
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 18:26

CAW escribió:
El trayecto del misil, está tomado de las declaraciones de los pilotos argentinos involucrados, los cuales señalan casi un rumbo perfectamente Norte (340° algunos 350° otros) al momento de disparar el misil.

Christian, si el rumbo del misil era ese, entonces la trayectoria graficada del misil está mal, ya que el rumbo Norte es 0º/360º y siendo 340º o 350º el trayecto tiene que ser más hacia el lado del NNO, más para el lado de donde está la Exeter en esa reconstrucción que aportás. Si se dá fe a la misma, para poder haber alcanzado el Invincible la aproximación al mismo se tendría que haber realizado desde el SSE del mismo, fuera del perímetro de defensa de los buques de escolta, quedando solo el Glamorgan dentro del mismo.


CAW escribió:
A mi me gusta pensar que las condiciones meteorològicas marginales, la tensiòn del momento, la velocidad (tunnel-vision) y la concentraciòn puntual en el blanco, pueden explicar la situaciòn.

Si no recuerdo mal en este mismo posteo se dijo que ese día las condiciones meteo eran casi óptimas, lo de la tensión es muy probable dada la dificultad y condiciones límites de la misión y la experiencia de los pilotos, lo mismo que la concentración en el blanco, pero el ángulo de "ceguera" por "visión en túnel" depende de la velocidad, algunos cuentan que en supersónico a baja altura hay unos 10º de visión hacia ambos lados (unos 20º de campo total, o hasta 9º de campo visual en detalle), aunque esto depende de muchas causas orgánicas y ambientales para cada piloto.

Saludos
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 18:57

Growler escribió:
Esta declaración resulta muy extraña porque el Invencible se encontraba en operaciones, unos minutos antes habia lanzado dos PAC's y estaba esperando que regresaran otras dos PAC's con lo cual es muy dificil que estuviera detenido.

Claudio, lo del PAV en movimiento por lanzamiento de una PAC Harrier es claro, ya que estos no salían en vertical sino a través de la Sky Jump y para ello tenían que tener cierta velocidad de viento para despegue (es decir viento natural + velocidad de buque), pero en el caso del aterrizaje de esos aviones la velocidad del buque disminuía bastante, ya que las aproximaciones se hacían en forma lateral al eje de la cubierta de vuelo, como se vé en este video del HMS Illustrious.


Saludos
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 19:33

Más que "abogado del Diablo" (cosa que por lo general disfruto ser para mantener las neuronas en sinapsis), en este caso prefiero actuar como miembro de "Los Refutadores de Leyendas" dolinescos, así que vamos:

Growler escribió:

-Se trata del mismo blanco...??

-Si ambos llegaron al mismo con una diferencia de 2/3 segundos, cómo es posible que Ureta no haya dibujado nada de humo e Issac literalmente sólo haya dibujado humo ...?

Puede que sí, todo depende de donde impactó el misil y el punto de vista. Si le damos fé a esas ilustraciones y al relato de los pilotos, el que primero pasó sobre el blanco fue Ureta, quien descargó bombas que "cree impactaron en el blaco". Esa explosión lógicamente haría que Isaac, pasando segundos después a baja altura, solo viera la "torre" del buque sobresaliendo sobre el humo.

Growler escribió:
-En ambos dibujos dónde están las esferas de color gris claro (cobertores de radar) que se mencionan en los relatos...?

Los dibujos en cuetión no son obras pictóricas hiperrealistas dignas de Chuck Close, sino esquemas hechos rápidamente para apoyar un relato, por ende no tienen detalles como los cobertores de radar y otras minucias, pero lo interesante desde el punto de vista gestaltico es que ambos claramente dibujan un portaaviones en similar posición a la de su relato.

Growler escribió:
-Ureta sobrevoló el blanco pasando sobre la cubierta de vuelo de izquierda a derecha, y describió una pista rectangular. Isaac dijo lo mismo pero nunca sobrevoló el blanco ya que se mantuvo siempre por debajo de la línea de cubierta y luego viró a derecha sin sobrevolar el blanco. Entonces cómo hizo para verla..?

Este cuadro -pintado según el relato del propio Isaac- muestra claramente que jamás sobrevoló el blanco. Cómo vió entonces la "cubierta perfectamente rectangular"...?

Creo que el cuadro es claro respecto de la forma de la cubierta, me cuesta verla de otra forma que no sea rectangular aún desde esa misma posición. Si nos atenemos a los esquemas ("dibujos" del OM) y a lo mostrado en este cuadro, su trayectoria en un momento estaba en un plano superior a la de la cubierta de vuelo -aunque alejada del buque- y luego buscó acercarse al mar para escapar, por lo cual descendió a un plano inferior a la misma. Cuando estaba por arriba vió puro humo, y al bajar vió más claramente la forma de la cubierta siguiendo la forma del casco del buque.

Growler escribió:
-En los primeros relatos aparecidos a mediados de 1982 nunca mencionaron la existencia (visible) de fuego antiaéreo. Unos quince años después aparece el relato que sí veían antiaérea. Algo similar sucede con las distancias de los derribos. Al principio hablaban de otras distancias pero luego especialmente el derribo de Castillo lo mencionan casi sobre el blanco, a unos 2 km del mismo.

Si alguna vez pasaste por un hecho fuerte o traumático (como un robo, accidente, etc.) vas a notar que las cosas que te acordás en primera instancia son "a trazo grueso" y desordenadas, pero luego con un examen más detenido de los recuerdos aparecen detalles a los que en un primer momento no se le dieron mucha bolilla. No veo que sea extraño que eso les pase a hombres que se estaban jugando la vida en lo que describen y que sobrevivieron de casualidad, el shock de la experiencia debió haber sido bastante fuerte porque estaban realizando una misión casi suicida y para la cual no habían sido entrenados y, como bien marcaste, en un contexto de grupo en donde las presiones eran muy grandes.

Growler escribió:
Como vemos hay divergencias importantes entre ambos relatos y no podemos ignorar que la primera información que apareció sobre las descripciones de ambos pilotos fue emitida por la misma fuente que mencionó que Juckic con su Pucará había atacado al Hermes, o que la Brillant como la Plymouth habían sido hundidas.

Dato para nada menor.

A la luz de esto las divergencias no aparecen como tan importantes ni mucho menos contradictorias, si me guío por las mismas nada tengo que dudar de la versión argentina. Como dije antes y dás a entender, si me interesa entrar es los detalles es para corroborar o no si este hecho fué un mero acto de propaganda para uno u otro lado y que asidero tiene en tal caso, lamentablemente hasta ahora tenemos más conjeturas que certezas para dilucidar a cierta cierta lo que realmente pasó.

Saludos
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jas_39
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 19:52

CAW escribió:
Litio71 escribió:
RODNOC escribió:
Estimados:
               Cuando el Invencible arribó a GB se permitió a una sóla persona embarcar, a Isabel II, la reina, cuyo hijo regresaba en dicho buque, la pregunta es ¿Por que?


-A eso súmele que volvió a Inglaterra el 17 se Septiembre, cinco
meses después de du partida, el portaaviones HMS-Invicible ingreso
al puerto de Portsmouth con la curiosidad que a diferencia de los otros
buques que habían participado de la campaña de Malvinas una buena
parte de la banda de estribor aparecía con evidencias de haber sido
pintada recientemente, al día de hoy nadie pudo dar una explicación
de esto.

Los ingleses confirman que despues de 14 de Junio, el CV debio someterse a reparaciones mayores en alta mar. El cambio de una turbina del sistema de propulsion y algunas cositas mas.


Growler escribió:

Ureta menciona que el blanco mantenía un curso de 330º y que aparantemente estaba detenido ya que no había estela en el mar que indicara que se encontraba en movimiento. Esta declaración resulta muy extraña porque el Invencible se encontraba en operaciones, unos minutos antes habia lanzado dos PAC's y estaba esperando que regresaran otras dos PAC's con lo cual es muy dificil que estuviera detenido. Lleva a dudar sobre la verdadera identidad del blanco atacado ya que más allá de una torre, sólo vieron humo y más humo:


El "EXOCET" penetró por la banda de estribor, por debajo de la línea de vuelo, inmediatamente detrás de la isla y puede que no haya explotado, pero tuvo directa incidencia sobre una de las turbinas del buque. Esto explica porqué los aviadores de la FUERZA AEREA ARGENTINA que tomaron parte del ataque conjuntamente con los "SUPER ETENDARD" de la ARMADA lo hayan encontrado literalmente detenido cuando lo sobrevolaron con los A4-C.

Por : Vicente F Lloret y Alejandro S. Pennington
Revista MACH 1 AÑO XII Nº 46
http://interdefensa.argentinaforo.net/t4535-a-30-anos-de-la-operacion-invencible?highlight=invincible
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jas_39
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 20:00

tam.argento escribió:
Growler escribió:

Este cuadro -pintado según el relato del propio Isaac- muestra claramente que jamás sobrevoló el blanco. Cómo vió entonces la "cubierta perfectamente rectangular"...?

Creo que el cuadro es claro respecto de la forma de la cubierta, me cuesta verla de otra forma que no sea rectangular aún desde esa misma posición. Si nos atenemos a los esquemas ("dibujos" del OM) y a lo mostrado en este cuadro, su trayectoria en un momento estaba en un plano superior a la de la cubierta de vuelo -aunque alejada del buque- y luego buscó acercarse al mar para escapar, por lo cual descendió a un plano inferior a la misma. Cuando estaba por arriba vió puro humo, y al bajar vió más claramente la forma de la cubierta siguiendo la forma del casco del buque.

Comparto el punto de vista de Ernesto, suponiendo que el cuadro fuera una foto, no se ve necesario sobrevolar el portaaviones para percatarse de la forma rectangular de la cubierta.
Saludos
Diego
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 20:01

Growler escribió:
Schminke escribió:
¿Hay alguna forma de acceder a las comunicaciones entre los dos A-4 supervivientes después del ataque, o entre ellos y el KC, ya sea en una transcripción o una versión fidedigna de alguien que haya estado escuchando o participando de ellas?
Siempre pensé que, en medio de toda la maraña tejida sobre el asunto, un punto de análisis interesante sería tratar de dilucidar cómo es que ambos pilotos sostienen exactamente la misma versión sobre la naturaleza del blanco que sobrevolaron. A mí esto me resulta extrañísimo. Excluyendo al menos en esta instancia actos de mala fe (como presiones de la superioridad), si la versión que dieron era errónea, entonces en algún punto uno indujo al otro a creer en que había visto lo que en realidad no era un portaviones. No puedo aceptar que ambos se hayan equivocado al mismo tiempo respecto de lo que vieron, pero sí me resultaría sencillo aceptar que uno creyó haber sobrevolado el porta por error en la identificación, y en la tensión del escape indujo al otro (que tal vez no tenía un convencimiento respecto del blanco atacado) a aceptar su versión. También podría salir que nadie convenció al otro de nada, y que estaban plenamente de acuerdo respecto de lo que vieron. Entiendo que una revisión de las comunicaciones podría ser reveladora en tal sentido. Por supuesto no tengo un convencimiento respecto de lo sucedido aquél día, y por lo tanto tampoco tengo un preconcepto de lo que podría resultar de un análisis por el estilo. 

1) Esas comunicaciones no se grababan ni tampoco quedaban registros en los aviones. Para entonces ningún avión de la FAA tenìa ése equipamiento (tampoco los SUE). Hasta que llegaron al KC-130 hubo tiempo suficiente como para entablar un diálogo entre ellos y aunque jamás han mencionado nada, es más que obvio que mínimamente establecieron entre sí una comunicación.

2) Luego de la misión cada piloto hizo su relato y dibujo. De ambas declaraciones sólo trascendieron las coincidencias, no así las diferencias. La prueba más tangible y puntual de ello son sus dibujos, que adjunto debajo. Te  invito a que lo mires atentamente:


-Se trata del mismo blanco...??

-Si ambos llegaron al mismo con una diferencia de 2/3 segundos, cómo es posible que Ureta no haya dibujado nada de humo e Issac literalmente sólo haya dibujado humo ...?

-En ambos dibujos dónde están las esferas de color gris claro (cobertores de radar) que se mencionan en los relatos...?

-Ureta sobrevoló el blanco pasando sobre la cubierta de vuelo de izquierda a derecha, y describió una pista rectangular. Isaac dijo lo mismo pero nunca sobrevoló el blanco ya que se mantuvo siempre por debajo de la línea de cubierta y luego viró a derecha sin sobrevolar el blanco. Entonces cómo hizo para verla..?

Este cuadro -pintado según el relato del propio Isaac- muestra claramente que jamás sobrevoló el blanco. Cómo vió entonces la "cubierta perfectamente rectangular"...?

-En los primeros relatos aparecidos a mediados de 1982 nunca mencionaron la existencia (visible) de fuego antiaéreo. Unos quince años después aparece el relato que sí veían antiaérea. Algo similar sucede con las distancias de los derribos. Al principio hablaban de otras distancias pero luego especialmente el derribo de Castillo lo mencionan casi sobre el blanco, a unos 2 km del mismo.

Como vemos hay divergencias importantes entre ambos relatos y no podemos ignorar que la primera información que apareció sobre las descripciones de ambos pilotos fue emitida por la misma fuente que mencionó que Juckic con su Pucará había atacado al Hermes, o que la Brillant como la Plymouth habían sido hundidas.



Dato para nada menor.

Como abogado del diablo se iamginaran que tengo mucho trabajo.
Hago un posteo rapido , mañana lo completo.
Esos dibujos estan en la edicion Nº5 de la revista Ares
http://www.scribd.com/doc/11510536/Ares-Nro-5 .
Si alguien me hace el favor de lograr bajar esta revista en formato PDF se lo voy a agradecer. (dónde esta CAW cuando se lo necesita???)
En la misma aparecen otros dibujos que Growler no adjunta y que parecen ser tambien de Ureta en el que el mismo de puño y letra escribe que el buque estaba lleno de humo y lo dibuja. El que agrega el forista Growler esta pisado y no deja leer que dice abajo"vista de planta" tambien de puño y letra , lo que indica que el piloto dibujo la silueta del buque , no la situacion que vio , que la dibuja aparte.Esta claro, lo escribe en el mismo acto.
El dibujo de Isaac la verdad que no lo conocia . Seria tan amable Growler de decirme donde lo pueddo conseguir Gracias
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 20:13

jas_39 escribió:
tam.argento escribió:
Growler escribió:

Este cuadro -pintado según el relato del propio Isaac- muestra claramente que jamás sobrevoló el blanco. Cómo vió entonces la "cubierta perfectamente rectangular"...?

Creo que el cuadro es claro respecto de la forma de la cubierta, me cuesta verla de otra forma que no sea rectangular aún desde esa misma posición. Si nos atenemos a los esquemas ("dibujos" del OM) y a lo mostrado en este cuadro, su trayectoria en un momento estaba en un plano superior a la de la cubierta de vuelo -aunque alejada del buque- y luego buscó acercarse al mar para escapar, por lo cual descendió a un plano inferior a la misma. Cuando estaba por arriba vió puro humo, y al bajar vió más claramente la forma de la cubierta siguiendo la forma del casco del buque.

Comparto el punto de vista de Ernesto, suponiendo que el cuadro fuera una foto, no se ve necesario  sobrevolar el portaaviones para percatarse de la forma rectangular de la cubierta.
Saludos
Diego

Yo encontre en este mismo foro unos dibujos agregados por un forista de nombre Vitto , que me parecen muy ilustrativos.Se los acompaño.
Mas alla que me parece que en uno la altura de vuelo esta mal, si me parecen muy utiles las escalas para ver la diferencia de lo que vio el piloto en cada una de las versiones.





Última edición por YEBES el Jue 27 Feb 2014 - 21:03, editado 1 vez
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JLBA01



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MensajeTema: Imposible   Jue 27 Feb 2014 - 20:18

Schminke escribió:
¿Hay alguna forma de acceder a las comunicaciones entre los dos A-4 supervivientes después del ataque, o entre ellos y el KC, ya sea en una transcripción o una versión fidedigna de alguien que haya estado escuchando o participando de ellas?
Siempre pensé que, en medio de toda la maraña tejida sobre el asunto, un punto de análisis interesante sería tratar de dilucidar cómo es que ambos pilotos sostienen exactamente la misma versión sobre la naturaleza del blanco que sobrevolaron. A mí esto me resulta extrañísimo. Excluyendo al menos en esta instancia actos de mala fe (como presiones de la superioridad), si la versión que dieron era errónea, entonces en algún punto uno indujo al otro a creer en que había visto lo que en realidad no era un portaviones. No puedo aceptar que ambos se hayan equivocado al mismo tiempo respecto de lo que vieron, pero sí me resultaría sencillo aceptar que uno creyó haber sobrevolado el porta por error en la identificación, y en la tensión del escape indujo al otro (que tal vez no tenía un convencimiento respecto del blanco atacado) a aceptar su versión. También podría salir que nadie convenció al otro de nada, y que estaban plenamente de acuerdo respecto de lo que vieron. Entiendo que una revisión de las comunicaciones podría ser reveladora en tal sentido. Por supuesto no tengo un convencimiento respecto de lo sucedido aquél día, y por lo tanto tampoco tengo un preconcepto de lo que podría resultar de un análisis por el estilo.

     

Estimados,

Multitud de experimentos demuestran que es imposible que dos o más testigos de algo describan espontáneamente algo de forma coincidente.

Por otro lado, lo mencionado de la "visión de túnel" es correcta.

Saludos,

JL
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 20:53

jas_39 escribió:

El "EXOCET" penetró por la banda de estribor, por debajo de la línea de vuelo, inmediatamente detrás de la isla y puede que no haya explotado, pero tuvo directa incidencia sobre una de las turbinas del buque. Esto explica porqué los aviadores de la FUERZA AEREA ARGENTINA que tomaron parte del ataque conjuntamente con los "SUPER ETENDARD" de la ARMADA lo hayan encontrado literalmente detenido cuando lo sobrevolaron con los A4-C.

Por : Vicente F Lloret y Alejandro S. Pennington
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http://interdefensa.argentinaforo.net/t4535-a-30-anos-de-la-operacion-invencible?highlight=invincible

Bue... esto la complica mas y mas.

Estribor es el lado derecho del barco, lo cual significa que el HMS Invincible al momento de recibir el impacto, se movía en dirección Oeste-Este (hacia mar abierto mirando desde las islas).

Uno de los pilotos confirma que le entró a 30° en relación al eje longitudinal de la nave desde el lado de estribor, que era el que humeaba... Para que ambos relatos coindidan, sabiendo que los aviones venían del Sur, es necesario que hubieran sobrepasado al barco, girado unos 180° y (en rumbo general al sur) haberle tirado al CV. Luego deberían haber pegado un giro de casi 270° para huir tomando el rumbo general Oeste, del regreso al continente.

Por otro lado, suena raro que en el contexto del Atlántico sur, donde los vientos rarísima vez soplan del Este, el portaaviones estuviera navegando hacia el Oriente, en plena operación de lanzamiento de PACs que -como se sabe- se hace a todo pitoto contra el viento (por aquello de la velocidad relativa)

O hay confusión en el uso de los términos "babor" y "estribor", o este relato complica aún mas el cierre menos todavía.

Ernesto: tenés razón en que la probable trayectoria del misil en ese gráfico no se condice con el rumbo que llevaban los aviones al momento del lanzamiento. Se me ocurren varias cosas para explicarlo, pero la central y básica, es que ese gráfico no está armado a partir de la trayectoria del misil (declarada, ficticia o real), si no a partir del documento inglés y de los testimonios de los marineros a bordo de los mismos.

Christian
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 21:54

Christian, respecto al gráfico, y como lo explico, la otra opción (la de aproximación desde rumbo SSE al PAV) es más conguente con el relato de los pilotos teniendo en cuenta la localización de los buques ingleses según la bitácora que mostrás, en la cual el Invincible es el datum (o sea centro de coordenadas, polares en este caso).

No creo que haya confusión entre "babor" o "estribor", se aclara que el misil pegó en la banda de estribor, es decir, en la misma en donde se ubica la isla del buque, y hasta se aclara "debajo de la isla".

A partir del esquema que muestra Yebes del relato de los pilotos en planta, y también por los esquemas que antes mostraba Claudio, me parece que es claro que la aproximación no solo se hizo desde el SSE con rumbo 340º a 350º con la proa del buque al NNE (los vientos cambian a cada momento, no es un dato cierto saber que viento había en ese preciso momento, y para aterrizar el Harrier la velocidad del buque disminuía, porque era en vertical con aproximación lateral), sino que los A4 se abrieron un poco hacia la izquierda para poder encarar mejor la línea longitudinal del buque y poder escapar hacia el E o SE, la posición menos esperada por los ingleses, ya que en otra dirección se metían de lleno en el dispositivo defensivo.

En lo personal con estos supuestos creo (solo creo) que se puede comenzar a formar una tenua base para una hipótesis, demostrarlo es otro tema, y no es una novela de Conan Doyle en donde el culpable termina confesando y validando las hipótesis.

Saludos
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 23:42

Growler escribió:


2) Luego de la misión cada piloto hizo su relato y dibujo. De ambas declaraciones sólo trascendieron las coincidencias, no así las diferencias. La prueba más tangible y puntual de ello son sus dibujos, que adjunto debajo. Te  invito a que lo mires atentamente:

-Se trata del mismo blanco...??

Claudio te aclaro que no tengo una posición tomada sobre estos eventos, ni remotamente; pero al menos el argumento de los dibujos realizados por los pilotos es débil en el sentido de desacreditar el relato que ellos dieron. De hecho creo que funcionan en un sentido completamente opuesto. Tam.argento dió algunas puntas al respecto con las que esencialmente estoy de acuerdo; quisiera agregar mi parecer. Estructuralmente ambos dibujos son uno y exactamente el mismo; no quiero extenderme aquí sobre la cuestión ni justificarme hablando sobre mí mismo pero creéme que sé de lo que estoy hablando. El que uno haya agregado humo puede deberse simplemente a las premisas que se le impusieron cuando se le solicitó que dibujara, y estas premisas bien pueden haber sido distintas en ambos casos. Y aún caben toda una serie de razonamientos perfectamente válidos que van desde cómo cada uno de ellos registró emotivamente esa imagen en su memoria y a qué aspectos de la imagen le asignó más importancia, pasando por los procesos de síntesis que la memoria de una imagen sufre con los años, entre otros asuntos. Ahora bien, todo ello concurre a variar o soslayar aspectos digamos "accesorios" (los radomos que vos citaste, por ejemplo, incluso el humo) pero en lo vertebral no hay ninguna diferencia entre las dos ilustraciones: un buque visto desde la popa, con las superestructuras claramente desplazadas sobre una de las bandas. Subrayaría también un elemento que es central en toda representación visual, y que aquí (curiosamente a manos de dos notorios negados para el arte) coincide perfectamente: el plano del observador.
Sobre la pintura basada en la descripción de Isaac me reservo mi parecer para no ofender a nadie. Solamente diré que cuando hay un propósito "artístico" necesariamente hay idealizaciones y transacciones que se llevan de los pelos con el valor documental de una imagen. Creo que esto es característico en las obras de este autor.
Ahora nuevamente, y a falta de un registro de las comunicaciones entre los dos A-4 después del ataque (momentos en los que uno de los pilotos podría haber convencido al otro de que vio lo que no vio): ¿Alguna vez Ureta e Isaac se pusieron a dibujar juntos, al punto que uno completó sus recuerdos incompletos y confusos con la percepción y el recuerdo del otro?
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 28 Feb 2014 - 1:35

Coincido con su planteo de análisis morfológico (más bien gestaltico) Schminke, sus conclusiones al respecto y apreciación de la personalidad de uno de los autores. Respecto a esos dibujos, sería interesante saber cuando se hicieron, con que modalidad y en qué circunstancias, eso podría darnos algunas otras pistas, pero si los hicieron por separado y al poco tiempo de la misión su valor referencial es más que importante.

Por lo demás, me llamaría la atención que en el regreso a la base o el debriefing correspondiente no hubiera habido comunicación entre ellos sobre este tema, fué un hecho muy fuerte en el cual perdieron la vida dos camaradas (que bien hubieran podido ser ellos), y las reacciones durante el regreso debieron ser bastante contradictorias, pero pasado el "shock" inicial algún comentario habran tenido sobre las fases más intensas de la misión en razón de "reordenar" mentalmente la experiencia, y esto sin tener en cuenta las preguntas a las que deben haber sido sometidos por el resto de los pilotos como habitualmente pasaba al regresar de las misiones hasta ser interrogados por Inteligencia, y mucho más en esta en donde la expectativa sería mayor ya que se iba por una presa importante.

Saludos

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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 28 Feb 2014 - 2:09

Aporto un resumen de las condiciones meteo en Puerto Argentino en horas cercanas al ataque, extraidas del Informe Oficial del EA sobre el conflicto Malvinas, editado en 1983, tal vez puedan servir de algo:

0800 hs: nubosidad AC/CP, temp -2 ºC, viento 10 km/h (no indica rumbo).
1300 hs: 3/8/CP (3 octas, o sea 3 octavos de cielo cubierto), 2 ºC, 10 km/h.
1400 hs: 3/8/CP, 2 ºC, 10 km/h.
1600 hs: 2/8/CP, 3 ºC, 10 km/h.
1900 hs: 2/8/CB, 1 ºC, 10 km/h.

Para todos los casos no se registran condiciones de visibilidad ni fenómenos meteo destacables.

AC significa altocumulus, CB cumulonimbus, pero CP no pude encontrarlo por ningún lado, así que los pilotos a develar que es esa sigla.

Saludos
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jas_39
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 28 Feb 2014 - 7:26

Christian, Ernesto:
Estos son los gráficos que estaban adjuntos a la nota citada anteriormente:



http://interdefensa.argentinaforo.net/t4535-a-30-anos-de-la-operacion-invencible?highlight=invincible

Saludos
Diego
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 28 Feb 2014 - 14:48

tam.argento escribió:
Si le damos fé a esas ilustraciones y al relato de los pilotos, el que primero pasó sobre el blanco fue Ureta, quien descargó bombas que "cree impactaron en el blaco". Esa explosión lógicamente haría que Isaac, pasando segundos después a baja altura, solo viera la "torre" del buque sobresaliendo sobre el humo.

Las bombas tenían espoletas programadas para explotar sí o sí, sin embrago Isaac no hace referencia a ninguna explosión. De hecho no menciona nunca ver el impacto o la explosión de las bombas de Ureta.

En el informe preliminar Isaac admite "puntería incorrecta" consecuencia de la explosión del avión de Castillo que lo desacomodó.

Conclusión: Ureta declara haber tenido "buena Puntería" pero la explosión de sus bombas no fueron vistas por Isaac quien declara "puntería incorrecta". Total 6 bombas. Impactos confirmados: ninguno.


jas_39 escribió:
]Christian, Ernesto:
Estos son los gráficos que estaban adjuntos a la nota citada anteriormente:



El gráfico tiene un error muy importante.

La computadora del Exocet lo guía hacia el centro exacto de la imágen radar (centroide) razón por la cual nunca un Exocet puede impactar de ése modo ni en ése ángulo.

Varios me refutarán que el misil lanzado al Glamorgan impactó en un ángulo parecido -pero en la otra banda- pero ya fue aclarado por el propio operador de la ITB que el misil fue erróneamente seteado a lo que se sumó que al momento del impacto el Glamorgan ejecutó un rápido viraje. Salvo éstas circunstancias tanto el MM-38, como el AM-39 y el primer block MM/AM-40 están programados para impactar en el centro exacto de la imágen radar que genera el ADAC.

En el segundo gráfico también hay varios errores, ése no era el eje del ataque ni Ureta cruza el portaaviones de ése modo sino de babor a estribor (izquierda a derecha) ni tampoco la trayectoria de Isaac es la correcta.

Pd: sobre los gráficos de los pilotos me reservo el derecho de opinar sobre las repuestas que Ud. me dieron ya que no me consta que los mismos no hayan sido "dictados" o "sugeridos". Les parecerá en extremo una locura lo que menciono pero sé (con grado, nombre y apellido) que al final de muchas misiones se les indicaba a los pilotos qué podían comentar y cómo.

Saludos




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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 28 Feb 2014 - 15:04

Growler escribió:
tam.argento escribió:
Si le damos fé a esas ilustraciones y al relato de los pilotos, el que primero pasó sobre el blanco fue Ureta, quien descargó bombas que "cree impactaron en el blaco". Esa explosión lógicamente haría que Isaac, pasando segundos después a baja altura, solo viera la "torre" del buque sobresaliendo sobre el humo.

Las bombas tenían espoletas programadas para explotar sí o sí, sin embrago Isaac no hace referencia a ninguna explosión. De hecho no menciona nunca ver el impacto o la explosión de las bombas de Ureta.

En el informe preliminar Isaac admite "puntería incorrecta" consecuencia de la explosión del avión de Castillo que lo desacomodó.

Conclusión: Ureta declara haber tenido "buena Puntería" pero la explosión de sus bombas no fueron vistas por Isaac quien declara "puntería incorrecta". Total 6 bombas. Impactos confirmados: ninguno.


jas_39 escribió:
]Christian, Ernesto:
Estos son los gráficos que estaban adjuntos a la nota citada anteriormente:



El gráfico tiene un error muy importante.

La computadora del Exocet lo guía hacia el centro exacto de la imágen radar (centroide) razón por la cual nunca un Exocet puede impactar de ése modo ni en ése ángulo.

Varios me refutarán que el misil lanzado al Glamorgan impactó en un ángulo parecido -pero en la otra banda- pero ya fue aclarado por el propio operador de la ITB que el misil fue erróneamente seteado a lo que se sumó que al momento del impacto el Glamorgan ejecutó un rápido viraje. Salvo éstas circunstancias tanto el MM-38, como el AM-39 y el primer block MM/AM-40 están programados para impactar en el centro exacto de la imágen radar que genera el ADAC.

En el segundo gráfico también hay varios errores, ése no era el eje del ataque ni Ureta cruza el portaaviones de ése modo sino de babor a estribor (izquierda a derecha) ni tampoco la trayectoria de Isaac es la correcta.

Pd: sobre los gráficos de los pilotos me reservo el derecho de opinar sobre las repuestas que Ud. me dieron ya que no me consta que los mismos no hayan sido "dictados" o "sugeridos". Les parecerá en extremo una locura lo que menciono pero sé (con grado, nombre y apellido) que al final de muchas misiones se les indicaba a los pilotos qué podían comentar y cómo.

Saludos





Estimado Growler : el que subió los primeros gáficos (parcialmente) fue usted y los uso como prueba de supuestas contradicciones. Hechas las explicaciones del caso,y subido el resto de los dibujos, ¿ ahora no le consta que hayan sido dictados?
Cuando los subió , no le constaba?
Porque para CAW eran pruebas "solidas".Ahora parece que no lo son.
En cuanto a la restricción de información , creo que se aplica en todas las fuerzas de todas las guerras del mundo. GB tiene archivos cerrados hasta l 2072, si no me equivoco de año.
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 28 Feb 2014 - 17:34

YEBES escribió:
Estimado Growler : el que subió los primeros gáficos (parcialmente) fue usted y los uso como prueba de supuestas contradicciones. Hechas las explicaciones del caso,y subido el resto de los dibujos, ¿ ahora no le consta que hayan sido dictados?
Cuando los subió , no le constaba?

Lo mencioné un par de post atrás cuando hablé de "inducción" ó "sugerencia".

También mencioné que sólo una ínfima parte de las declaraciones post vuelo tomaron estado público.

Lamento que algunos puntos no se puedan debatir publicamente.

A casi 32 años del evento aún estoy tratando de rastrear quiénes eran los que llegaron en un B200 a Río Grande apenas concluída la misión y se reunieron con los pilotos de SUE pero no les fue permitido hacerlo con Isaac o Ureta. Aún me gustaría encontrar el informe original que se pasó a la FAS de urgencia luego de la misión y no el informe que la FAA ha mostrado donde en realidad no informa nada. También me gustaría conocer de donde o cómo nacieron algunas frases como "el cielo de llenó de Harriers ó hicimos mier.. al portaaviones" cuando los supuestos propios protagonistas han desmentido esos dichos. Por qué la Armada no revela la posición exacta del lanzamiento del misil o porque el jefe de SUE negó en varias oportunidades el ataque....?

De todas las misiones que ejecutaron la FAA como el COAN ninguna de ellas genera tantas dudas como ésta, sea por la poca información que existe, por como se manejó el tema y por como aún hoy se sigue manejando todo.

Saludos


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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 28 Feb 2014 - 21:54

Growler escribió:
tam.argento escribió:
Si le damos fé a esas ilustraciones y al relato de los pilotos, el que primero pasó sobre el blanco fue Ureta, quien descargó bombas que "cree impactaron en el blanco". Esa explosión lógicamente haría que Isaac, pasando segundos después a baja altura, solo viera la "torre" del buque sobresaliendo sobre el humo.

Las bombas tenían espoletas programadas para explotar sí o sí, sin embrago Isaac no hace referencia a ninguna explosión. De hecho no menciona nunca ver el impacto o la explosión de las bombas de Ureta.

En el informe preliminar Isaac admite "puntería incorrecta" consecuencia de la explosión del avión de Castillo que lo desacomodó.

Conclusión: Ureta declara haber tenido "buena Puntería" pero la explosión de sus bombas no fueron vistas por Isaac quien declara "puntería incorrecta". Total 6 bombas. Impactos confirmados: ninguno.

Otro aspecto a tener en cuenta es que en una versión del relato se dice que Ureta despende las bombas cuando comenzaba el salto por encima de la estructura del buque luego que se le trabara el cañón después de unos pocos disparos, imagino que la trayectoria de las bombas a partir de ese "salto" haría que las mismas sobrepasen el buque y terminen en el mar.

Respecto al humo, en ese relato (FUENTE) se dice que los pilotos vieron al buque rodeado de "gruesas columnas de espeso humo" una vez que se alejaban del mismo, y sabiendo que las bombas de Isaac no impactaron, solo queda pensar en un impacto del Exocet ya que los sistemas de contramedidas del buque no incluían generación de humo.

Esto siempre y cuando nos atengamos a lo dicho por esta fuente, que no menciona en que basa su relato.

Growler escribió:
jas_39 escribió:
]Christian, Ernesto:
Estos son los gráficos que estaban adjuntos a la nota citada anteriormente:



El gráfico tiene un error muy importante.

La computadora del Exocet lo guía hacia el centro exacto de la imágen radar (centroide) razón por la cual nunca un Exocet puede impactar de ése modo ni en ése ángulo.

Varios me refutarán que el misil lanzado al Glamorgan impactó en un ángulo parecido -pero en la otra banda- pero ya fue aclarado por el propio operador de la ITB que el misil fue erróneamente seteado a lo que se sumó que al momento del impacto el Glamorgan ejecutó un rápido viraje. Salvo éstas circunstancias tanto el MM-38, como el AM-39 y el primer block MM/AM-40 están programados para impactar en el centro exacto de la imágen radar que genera el ADAC.

En el segundo gráfico también hay varios errores, ése no era el eje del ataque ni Ureta cruza el portaaviones de ése modo sino de babor a estribor (izquierda a derecha) ni tampoco la trayectoria de Isaac es la correcta.

No veo imposible el impacto del misil, no es fácil ver a simple vista lo mismo que "ve" un radar, y para el cálculo del centroide hay que tener en cuenta que el sistema de chaff del buque (Sea Gnat) arma sus nubes a 30º y 120º del eje, por lo cual su disparo (lo que seguramente sucedió una vez dada la alarma) pudo haber alterado significativamente la imagen radar y la maniobra evasiva del navío tratando de poner su popa hacia el rumbo del misil es probable pudiera haber hecho el resto.

Por lo demás, la versión más creible dice que la aproximación al OM desde la popa con escape sobre estribor, a partir de lo cual comienzan a ver el "humo", lo cual puede coincidir con el impacto del Exo sobre esa banda a la altura de la superestructura. En tal caso, el dibujo de Isaac con nubes de humo vistas desde la popa salta a esta explicación, ya que tendría que haber visto al buque en forma lateral o escorzado en su banda de estribor y no desde popa, y si en la aproximación vé el humo entonces el relato que cite está mal, y el válido es el que refieren los pilotos en sus declaraciones públicas en el sentido en que cuando hacen la aproximación notan columnas de humo negro.

Por ello lo interesante aquí es ver cabalmente que declararon exactamente los pilotos en el primer instante luego de la misión, ya sea al KC-130 o al descender en Río Grande.

Growler escribió:
Pd: sobre los gráficos de los pilotos me reservo el derecho de opinar sobre las repuestas que Ud. me dieron ya que no me consta que los mismos no hayan sido "dictados" o "sugeridos". Les parecerá en extremo una locura lo que menciono pero sé (con grado, nombre y apellido) que al final de muchas misiones se les indicaba a los pilotos qué podían comentar y cómo.

Saludos

Para eso está la contrainteligencia militar, una parte de la guerra coincide en la manipulación de la información, por ello es tan interesante desentrañar este hecho.

Saludos


Última edición por tam.argento el Vie 28 Feb 2014 - 23:45, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 28 Feb 2014 - 22:30

¿Se acuerdan de esto que aportó Woody en su momento?
http://interdefensa.argentinaforo.net/t5921-bitacora-del-hms-invencible-30-de-mayo-1982

Saludos
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 5 Mar 2014 - 17:34

tam.argento escribió:
¿Se acuerdan de esto que aportó Woody en su momento?
http://interdefensa.argentinaforo.net/t5921-bitacora-del-hms-invencible-30-de-mayo-1982

Saludos

Nadie pone en duda que el grupo del Invencible -donde también estaba el Hermes- fue atacado el 30 de Mayo. Es un hecho corroborado no sólo por Argentina sino también y de modo oficial por los propios ingleses.

En cuando al humo, el tema ya está aclarado:

1) El humo gris o blanco se origina en el motor cohete de los lanzadores de chaff, además de las nubes que éstas generan. Hay relatos de ese día que se lanzó chaff sin ningún tipo de restricción, o sea hasta agotar las cargas de cada lanzador Corvus. Según la intensidad y dirección del viento, las nuves pueden permanecen en el aire hasta 2 minutos. Para quienes desconocen el tema cada cohete utilizado por la Royal Navy contenía una carga de 6,5 kg de tiras metálicas equivalentes a 650 millones de tiras. El tiempo de formación de cada nube era de 2 segundos a partir de la explosión del cohete. En el modo "distracción" las nubes podían proyectarse hasta 2 km del buque en tanto en el modo "Drump" a unos 400 metros del mismo. Hay reportes que mencionan que ése día se lanzaron en no más de 2 minutos unos 26 cohetes desde los lanzadores Corvus. Hablamos de 16.250 millones de tiras metálicas en el aire, cada una de las cuales desciende muy lentamente en forma de tirabuzón.

2) El humo negro responde a el rápido cambio de revoluciones de las turbinas Olympus. Hay docenas de fotos que muestran a unidades inglesas generando increíbles nubes negras de humo muy denso al momento de acelerar sus turbinas.

Si ambos factores los consideramos en un día nublado y gris, cerca de la superficie del mar es fácil cualquier confusión, mucho más considerando que cada A-4C se desplazaba a 250 metros por segundo.
Simplemente traten de fijar alguna imágen o imaginar desplazándose a ésa velocidad.

Saludos


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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 7 Mar 2014 - 14:31

tam.argento escribió:


Por lo demás, me llamaría la atención que en el regreso a la base o el debriefing correspondiente no hubiera habido comunicación entre ellos sobre este tema, fué un hecho muy fuerte en el cual perdieron la vida dos camaradas (que bien hubieran podido ser ellos), y las reacciones durante el regreso debieron ser bastante contradictorias, pero pasado el "shock" inicial algún comentario habran tenido sobre las fases más intensas de la misión en razón de "reordenar" mentalmente la experiencia, y esto sin tener en cuenta las preguntas a las que deben haber sido sometidos por el resto de los pilotos como habitualmente pasaba al regresar de las misiones hasta ser interrogados por Inteligencia, y mucho más en esta en donde la expectativa sería mayor ya que se iba por una presa importante.

Saludos


Según el comentario de ambos sobrevivientes, el silencio de radio fue total. Lograron identificarse entre ellos en el camino de vuelta solamente por ser los únicos miembros del Escuadrón en utilizar trajes antiexposición naranjas.

Apenas llegaron, solo se abrazaron e inmediatamente fueron llevados a un interrogatorio por separado, primero con gente de la Armada, luego de la FAA y después todos juntos que duró más de dos horas. Recién ahí salieron y se saludaron con todo el mundo y de ese momento son las fotos que apaecen.
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Vie 7 Mar 2014 - 14:54

Francisco dice lo contrario:

- ¿Tenían alguna idea de lo que había pasado?

- Sí, sabíamos que había dos que no volvían, porque en el regreso escuchábamos sus conversaciones y dijeron que habían derribado a dos. Lo curioso es que a Ureta e Isaac no los volví a ver durante muchos años, porque los llevaron a Inteligencia, y nosotros a la tarde salimos para Espora.

- ¿Sintieron las bajas como propias?

- Sí. De hecho, cuando llegué a Espora le escribí una carta a Ureta.



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Hoy a las 10:43

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