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 Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.

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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 14:39

Growler escribió:
YEBES escribió:
Como bien dice la unica verdad es la realidad.

Exacto y cuál es la realidad de éste tema...?

Dos declaraciones testimoniales sin ninguna evidencia física o documental que permitan acreditar sis dichos de modo fehaciente.

Ambos pilotos pertenecen a la FAA, la misma institución que sí tiene evidencias físicas y documentales que la actividad aérea en el Invencible continuó sin ningún tipo de alteración y registros satelitales del portaaviones del mismo día del ataque.

Sin dudas el debate siempre queda en un punto muerto entre la opinión de unos y otros, pero casi nunca se consideran otros elementos tal como una orden superior. Dos días previos al ataque Darwin cae, o sea que Argentina pierde un objetivo en las Islas, los ingleses se consolidan y la Junta necesita buenas noticias o una noticia con un buen efecto publicitario. La FAA comienza a sentir el desgaste de las operaciones y hay que levantar la moral de la opinión pública como sea.

En 1982 yo tenía 17 años, leí y escuche muchas mentiras, todas oficiales. El paso del tiempo demostró que la campaña propagandística de la Junta quedó en evidencia a medida que se fueron conociendo los hechos reales: nunca Juckic atacó el Hermes, jamás hubo un helidesembarco, las Georgías se rindieron sin "oponer una fuerte resistencia", el desembarco del 21 nunca fue repelido y un largo etcétera.

No dejemos fuera de éste debate al tema "órdenes superiores" porque por ahí puede estar la clave de todo.

Saludos y los felicito por sostener un debate con buenos argumentos y bien fundamentado.



Cual es la realidad del tema , es sin duda la pregunta.
Usted expone lo que para mi sería el motivo de una invención de tal calibre. Sin dudas.
Pero convengamos que GB tenia sus motivos también, no veo porqué incluir los argentinos y obviar los ingleses.
La flota vino con la certeza que los Exocet no estaban operativos , mucho menos las ITB. Sus preocupaciones pasaban por otro lado. La guerra aeronaval tuvo perdidas inimaginables y soy de pensar que pudo ser peor. Sin contar con la baja eficacia del COFS , que de haber estado operativa hubiera hecho bastante daño. Los  A4 los sobrevolaban y bombardeaban al estilo WW2. El Invencible era justamente considerado como tal y no podía ser tocado. Mas aun si el daño era reparable en alta mar , podía ser ocultado.
El Galamorgan nos muestra el modus operandi , y la envidiable capaciad logistica de la flota,  que reparó el destructor en menos de veinte dias. 14 muertos no se pueden ocultar.
Si vamos a analizar el contexto historico /politico , que es valido y conducente, hagámoslo de los dos lados .
Recuerden el momento político de Tatcher a abril del 82 y que no se podía seguir permitiendo tapas como estas:





















Saludos
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JLBA01



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Edad : 54
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MensajeTema: Víctima   Miér 26 Feb 2014 - 14:44

YEBES escribió:
Growler escribió:
YEBES escribió:
Como bien dice la unica verdad es la realidad.

Exacto y cuál es la realidad de éste tema...?

Dos declaraciones testimoniales sin ninguna evidencia física o documental que permitan acreditar sis dichos de modo fehaciente.

Ambos pilotos pertenecen a la FAA, la misma institución que sí tiene evidencias físicas y documentales que la actividad aérea en el Invencible continuó sin ningún tipo de alteración y registros satelitales del portaaviones del mismo día del ataque.

Sin dudas el debate siempre queda en un punto muerto entre la opinión de unos y otros, pero casi nunca se consideran otros elementos tal como una orden superior. Dos días previos al ataque Darwin cae, o sea que Argentina pierde un objetivo en las Islas, los ingleses se consolidan y la Junta necesita buenas noticias o una noticia con un buen efecto publicitario. La FAA comienza a sentir el desgaste de las operaciones y hay que levantar la moral de la opinión pública como sea.

En 1982 yo tenía 17 años, leí y escuche muchas mentiras, todas oficiales. El paso del tiempo demostró que la campaña propagandística de la Junta quedó en evidencia a medida que se fueron conociendo los hechos reales: nunca Juckic atacó el Hermes, jamás hubo un helidesembarco, las Georgías se rindieron sin "oponer una fuerte resistencia", el desembarco del 21 nunca fue repelido y un largo etcétera.

No dejemos fuera de éste debate al tema "órdenes superiores" porque por ahí puede estar la clave de todo.

Saludos y los felicito por sostener un debate con buenos argumentos y bien fundamentado.



Cual es la realidad del tema , es sin duda la pregunta.
Usted expone lo que para mi sería el motivo de una invención de tal calibre. Sin dudas.
Pero convengamos que GB tenia sus motivos también, no veo porqué incluir los argentinos y obviar los ingleses.
La flota vino con la certeza que los Exocet no estaban operativos , mucho menos las ITB. Sus preocupaciones pasaban por otro lado. La guerra aeronaval tuvo perdidas inimaginables y soy de pensar que pudo ser peor. Sin contar con la baja eficacia del COFS , que de haber estado operativa hubiera hecho bastante daño. Los  A4 los sobrevolaban y bombardeaban al estilo WW2. El Invencible era justamente considerado como tal y no podía ser tocado. Mas aun si el daño era reparable en alta mar , podía ser ocultado.
El Galamorgan nos muestra el modus operandi , y la envidiable capaciad logistica de la flota,  que reparó el destructor en menos de veinte dias. 14 muertos no se pueden ocultar.
Si vamos a analizar el contexto historico /politico , que es valido y conducente, hagámoslo de los dos lados .
Recuerden el momento político de Tatcher a abril del 82 y que no se podía seguir permitiendo tapas como estas:





















Saludos

Cómo si no recuerdo mal dijo el mismo Churchill, las primera baja de la guerra es la verdad.

Y un recuerdo de una nota que leí (eso sí, no me acuerdo donde, devoraba todo en esa época): Uno de los buzos tácticos que intervinieron el 2 de abril relataba que "el fuego de armas automática de los ingleses era intenso y preciso... menos mal que éramos más que ellos, así se compensaba la diferencia en la calidad de armamento". Esto, que se le escapó a la censura militar, me dejó más que preocupado con toda una campaña por delante.

Saludos,

JL
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 14:45

Growler escribió:
Sin dudas el debate siempre queda en un punto muerto entre la opinión de unos y otros, pero casi nunca se consideran otros elementos tal como una orden superior. Dos días previos al ataque Darwin cae, o sea que Argentina pierde un objetivo en las Islas, los ingleses se consolidan y la Junta necesita buenas noticias o una noticia con un buen efecto publicitario. La FAA comienza a sentir el desgaste de las operaciones y hay que levantar la moral de la opinión pública como sea.

En 1982 yo tenía 17 años, leí y escuche muchas mentiras, todas oficiales. El paso del tiempo demostró que la campaña propagandística de la Junta quedó en evidencia a medida que se fueron conociendo los hechos reales: nunca Juckic atacó el Hermes, jamás hubo un helidesembarco, las Georgías se rindieron sin "oponer una fuerte resistencia", el desembarco del 21 nunca fue repelido y un largo etcétera.

No dejemos fuera de éste debate al tema "órdenes superiores" porque por ahí puede estar la clave de todo.

A mi entender, lo dicho por Claudio en esto que cito es lo único que hace merecer históricamente la aclaración del tema y justifica su discusión a fondo, pero es una cuestión política más que militar, ya que aunque el Invincible hubiera sido o no impactado nada cambia la escasa efectividad de ese ataque para los fines buscados, así como el coraje de aquellos que llevaron a cabo la misión, en especial los miembros de la FAA, y sin desmerecer a los pilotos de los SUE que también corrieron sus riesgos, por lo cual a todos ellos les debemos respeto y gratitud.

Es cierto que con Malvinas no se jode, y uno mismo que es crítico de las circunstancias y voluntades que llevaron a ese conflicto siempre debe tener el mayor de los cuidados en no desmerecer el esfuerzo y patriotismo de los que estuvieron allí jugándose el pellejo, y para eso hay que se muy cuidadoso separando paja de trigo.

Por lo demás, con lo expuesto a mi entender no queda fundamentada ninguna de las posiciones a pesar de los esfuerzos argumentales, así que no creo que dé para agrandarse con el empate ni mucho menos.

Saludos
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YEBES



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 14:57

CAW escribió:
Growler escribió:


Saludos y los felicito por sostener un debate con buenos argumentos y bien fundamentado.



¿Con "argumentos y bien fundamentado"?

Acà los ùnicos que traemos u ofrecemos fundamentos sòlidos, cotejables y pùblicos, somos vos y yo.

El resto, a lo sumo educado y hasta divertido en el trato. Que en lo que se refiere al tema que nos aboca, yo solo les veo profesiòn de Fè... o de usar la herramienta de la retòrica rioplatense, que pretende esconder en la ironìa, la necedad de pretender que uno està en lo cierto cuando sabe que esta equivocado... Me hacen acordar a esos boxeadores que despuès del KO que los dejò en terapia intensiva tres semanas, se despiertan y dicen "sabès como le deje las manos al otro, no?"

Christian

PD: che, YEBES, asique me tenìa merecida esa respuesta. Bueno, sabè que de mi parte vos no vas a merecer nunca no acceder a lo que yo pueda darte para leer. Solo tenès que interesarte, pedirlo y te serà provisto... Igual que me pasò con el forista "gusmac" que hace unos dìas me pidiò unas referencias o con "jptorrisi" que me pidiò bibliografia puntual. Con Malvinas yo no chicaneo, vos si parece; demàs està decir como contribuye cada actitud al conocimiento de las acciones, hechos y explicaciones de todo lo relacionado con la guerra.

Una vez negociando con un viejo abogado me dijo una frase graciosa, que para él era conocida pero para mi era nueva . Me dijo: "mire....en este tema hay dos puntos de vista : el mío y el equivocado ".
Leyendo su post, me vino a la memoria.
No se me enoje , pero comprenda que su frase merecía una respuesta. Haga un poco de autocrítica. Pero no fué tan grave tampoco.
Pero lo mas importante : contemple la posibildad, aunque remota, que yo realmente crea en algo que usted no.
Tampoco es un tema de "bandos". Si obtuviera yo mismo la prueba que la versión argentina no es cierta , la publico. Créame.
Usted visiblemente tiene una posición tomada que para mi excede este hecho en particular.

La idea de este tema es tratar de sacar cosas en limpio.No lo arruinemos.
Particularmente me voy a a TRATAR de abstener de cinismos. Pero por favor no me tire más centros que soy un gran cabeceador.
Saludos Yebes
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 15:40

YEBES escribió:
14 muertos no se pueden ocultar.

Ud ha tocado uno de los aspectos que siempre me resultó llamativo en este asunto, y es que no se habla de bajas británicas en este ataque en el Invincible. Se supone que el impacto de un Exo -aún lanzado a máxima distancia- algo de daño tiene que hacer (si mal no recuerdo en el relato de los pilotos de la FAA se habla de humo de impacto del misil), así como también de las bombas arrojadas por los A4, y es sumamente llamativo que esos impactos no se traduzcan en varias bajas en la cubierta de vuelo con bastante personal preparando las operaciones, o en las cubiertas inferiores del buque, en donde supuestamente impactó el misil.

Es más de haber impactado el área de máquinas, no solo hubiera afectado la movilidad del buque sino seguramente también desencadenado otros eventos catastróficos como varios incendios, y ello se tendría que haber reflejado en un número de personal afectado bastante importante.

Realmente veo poco posible que la censura militar, por más eficiente que resulte, 30 años después acalle a 700 miembros de la tripulación de un buque.

YEBES escribió:
Si vamos a analizar el contexto historico /politico , que es valido y conducente, hagámoslo de los dos lados .
Recuerden el momento político de Tatcher a abril del 82 y que no se podía seguir permitiendo tapas como estas:

Es totalmente cierto esto que plantea estimado Yebes, la férrea reacción de Thatcher ante la invasión argentina y la orden de hundir al Belgrano sorprendió a los mismos ingleses, ya que un año antes uno de los consejeros de su gobierno generó un escándalo parlamentario al sugerirles a los kelpers un acuerdo con Argentina reconociendo implícitamente su soberanía, ofrecimiento que sin el acuerdo de 10 Downing Street era imposible de formular, pero ante el incidente Georgias primero y el desembarco del 2 de abril después una respuesta tibia hubiera generado una lectura de debilidad en el bloque soviético o del Tercer Mundo, justo en momentos en donde el PacVar nivelaba la supremacía de la NATO a nivel atómico, en donde sus fuerzas convencionales eran mucho mayores a la de esta alianza, y cuando movimientos apoyados por el campo socialista triunfaban en el mismo backyard de los EEUU, como el caso del sandinismo en Nicaragua, o se perdían aliados claves en el resto del globo, como en el caso del Irán del Sha que colapsaba bajo la Revolución Islámica, por tener en cuenta solo unos casos.

En ese contexto el RU no se podía permitir ser abofeteado en la cara por una nación ubicada -como diría nuestro Papa- "en el Fin del Mundo", ni mostrar la debilidad de su flota, y sobre todo de los buques de la clase Invincible, que en su momento tuvieron un fuerte debate interno en el RU sobre la conveniencia o no de su construcción y eran piezas claves en la estrategia naval bitánica, mostrar que el buque hubiera sido atacado por aviones de inicios de la década del 60 que penetraron su dispositivo defensivo hubiera mostrado una hilacha muy grande frente a enemigos importantes y mejor armados, y ello simbólicamente afectaba en parte su estrategia de disuación convencional ante el resto del mundo.

Por todo ello es de imaginar que la censura sobre un eventual ataque al mismo sería terrible e inflexible, pero también, como dije antes, 700 personas (solo si contamos la tripulación del PAV) entre oficiales y marineros no pueden permanecer callados 30 años sin que se filtre algún dato o comentario al respecto, y esto es lo que considero llamativo.

Saludos
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Quequén Grande
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 16:10

Growler escribió:


Dos declaraciones testimoniales sin ninguna evidencia física o documental que permitan acreditar sis dichos de modo fehaciente.

Ambos pilotos pertenecen a la FAA, la misma institución que sí tiene evidencias físicas y documentales que la actividad aérea en el Invencible continuó sin ningún tipo de alteración y registros satelitales del portaaviones del mismo día del ataque.


Pregunto, existe alguna foto del Invencible del día después, digo alguna que haga referencia a dicha nave luego del ataque.

Porque como bien dice Claudio “Dos declaraciones testimoniales sin ninguna evidencia física o documental”, tampoco los británicos ayudan a aclarar este tema.

No se enojen pero coincido con Ernesto, por ahora hay un empate pienso que cada uno esconde algo.

Un abrazo Ricardo.

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No hay prédica mas eficaz de amor a la patria, que la historia bien estudiada.
José Manuel Estrada
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CAW



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 17:37

Quequén Grande escribió:

Pregunto, existe alguna foto del Invencible del día después, digo alguna que haga referencia a dicha nave luego del ataque.

Hay decenas, por no decir centenares, de fotos del HMS Invincible despuès del 30 de Mayo de 1982. No tengo presente una concreta del 31 de Mayo, pero buscarè.

El problema es que -como con casi todas las cosas que uno trae- se duda de su veracidad, autenticidad o lo que fuera, cuando no directamente del patriotismo y la buena fè del que aporta.

Quequén Grande escribió:
No se enojen pero coincido con Ernesto, por ahora hay un empate pienso que cada uno esconde algo.

Un abrazo Ricardo.

Si es por mi, no me enojo. Aunque entiendo el sentido de su frase, esto para mi no es un partido.

Fijese que la lìnea argumental que sostiene que se impacto al HMS Invincible, se apoya -mas allà de los dos testimonios de los pilotos- en cosas como "Thatcher tenia un momento complicado...", "los ingleses no podìa permitirse..." "El Pacto de Varsovia verìa el hundimiento como debilidad...", etc. Despuès revise cuales son los aportes de "el otro bando", y por ùltimo decida cuales son mas propios de la disciplina històrica y cuales no.

Saludos
Christian


Última edición por CAW el Miér 26 Feb 2014 - 17:55, editado 1 vez
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 17:41

Quequén Grande escribió:
Pregunto, existe alguna foto del Invencible del día después, digo alguna que haga referencia a dicha nave luego del ataque..

Ricardo: fotos no, sino trazas de estela detectadas por termografía.

Esa es una evidencia específica y concreta, a tal grado que ése mismo tipo de detección permitió determinar la ubicación del Invencible.

La otra evidencia es el registro de los vuelos del 30 de Mayo por la tarde y del 31. Actividad totalmente normal y por la cantidad de PAC's que hubo en el aire, sí o sí debía haber en operaciones dos portaaviones. De hecho el 31, BAM MLV sufrió dos ataques de Harrier y Sea Harrier.







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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 18:05

Realmente no hay mejor manera que desvirtuar una investigación o aclaración de algo para terminar banalizándolo que cuando se comienzan a formalizar bandos o posiciones Boca-River, y esto realizado sobre un hecho histórico -si es que se quiere darle alguna entidad académica al asunto- significa lisa y llanamente fallar en el intento, ya que no se tienen en cuenta las complejidades del contexto y cada posición desestime lo que no "encaja" con una idea preconcebida.

La historia no es un partido de fútbol ni una serie de hechos homogenea que debe responder incontrastablemente a ideas prefijadas, aún por sus mismos actores, pretender que así lo sea será "relato" pero nunca "historia".

Y para afirmar que no es un partido, hay que demostrar que se toma con consideración lo que dicen otros intérpretes y en todo caso analizar y explicar el porqué no se está de acuerdo, no vanamente vanagloriarse de que uno es el único que aporta cosas serias cuando de hecho salvo las anotaciones del radar y las de posición de la flota todas las demás aportadas son fuentes secundarias (o sea las que no están basadas en los mismos actores del hecho) e interpretaciones propias o de terceros, con poco dato para analizar.

Así que Christian, si te interesa analizar la cosa seriamente por favor sé serio en tu participación, hasta ahora parece que quisieras ganar una discusión de centro de estudiantes minimizando lo que dicen los demás con argumentos tan endebles como los que denostás, y con veladas -o no tanto- chicanas que tanto decís que te molestan.

Por las dudas para evitar cualquier interpretación paranoica de tu parte aclaro que no tengo formada ninguna opinión para un lado o para el otro en este tema, como lo aclaré oportunamente nunca fué algo trascendente a mi entender en cuanto a que cambiaría el curso de la guerra, y por ello siempre me quedé con la versión oficial argentina aún sin que la misma me cerrara completamente, pero tampoco me cerraron nunca las afirmaciones inglesas, y por ello me resulta interesante esta discusión porque se está entrando en detalles que desconocía o no recordaba sobre el particular. Lástima que hasta ahora lo que se aportó a mi entender no hecha luz para aclarar el tema definitivamente.

Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 18:30

tam.argento escribió:


Así que Christian, si te interesa analizar la cosa seriamente por favor sé serio en tu participación,

Lo soy. No te gusta lo que escribo... nada de lo que escribo. Eso es todo.

tam.argento escribió:
hasta ahora parece que quisieras ganar una discusión de centro de estudiantes

Te parece mal. Pero es tu derecho. Responder con chicanas es una tècnica discursiva... picara, divertida e inconducente.

tam.argento escribió:
minimizando lo que dicen los demás con argumentos tan endebles como los que denostás, y con veladas -o no tanto- chicanas que tanto decís que te molestan.

Si mis argumentos son endebles, no se si quiero leer tu calificacion de los de "la otra postura".

A propòsito, viendo que reconstrucciones, bitàcoras de barcos, una decena de referencias bibliogràficas, y alguna cosa mas no lo son, ¿què serìa un "argumento sòlido" en este caso?

tam.argento escribió:
Por las dudas para evitar cualquier interpretación paranoica de tu parte aclaro que no tengo formada ninguna opinión para un lado o para el otro en este tema, como lo aclaré oportunamente nunca fué algo trascendente a mi entender en cuanto a que cambiaría el curso de la guerra, y por ello siempre me quedé con la versión oficial argentina aún sin que la misma me cerrara completamente, pero tampoco me cerraron nunca las afirmaciones inglesas, y por ello me resulta interesante esta discusión porque se está entrando en detalles que desconocía o no recordaba sobre el particular.

No estoy de acuerdo. Considero que la averìa seria de uno de los CV hubiera supuesto una merma en las capacidades de CAS, Recon y hasta intercepciòn. Eso al cabo de unos dìas, hubiera dejado a la FAA con capacidad de empezar a pensar una estrategia nueva en su guerra aèrea... quizà los atacantes de Bahìa Agradable no hubieran sido apaleados en la salida si hubiera habido menos Sea Harriers en el aire.

Pero serìa irnos de tema.

tam.argento escribió:
Lástima que hasta ahora lo que se aportó a mi entender no hecha luz para aclarar el tema definitivamente.

Estoy de acuerdo. No se puede aclarar ni confirmar que el CV fuera el impactado.

Christian
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 19:44

Growler escribió:
Quequén Grande escribió:
Pregunto, existe alguna foto del Invencible del día después, digo alguna que haga referencia a dicha nave luego del ataque..

Ricardo: fotos no, sino trazas de estela detectadas por termografía.

Esa es una evidencia específica y concreta, a tal grado que ése mismo tipo de detección permitió determinar la ubicación del Invencible.

La otra evidencia es el registro de los vuelos del 30 de Mayo por la tarde y del 31. Actividad totalmente normal y por la cantidad de PAC's que hubo en el aire, sí o sí debía haber en operaciones dos portaaviones. De hecho el 31, BAM MLV sufrió dos ataques de Harrier y Sea Harrier.








Pero Growler, volvemos sobre el tema. Ya habiamos establecido que un solo exo no podia dejar fuera de servicio y mucho menos hundir el Invencible. Según a quien consulte el numero minimo eran cinco. Y bien puestos.
Por supuesto que hay estelas y actividad, el buque estaba operando, al menos para mi.
Lo repito porque hubo muchas vueltas, para mi el buque fue tocado al meno por el exocet. Las bombas no esta claro si le dieron. Al menos para mi.
La existencia de esos rastros no prueba que el buque no fue tocado.
A esto me refiero con hechos conducentes.
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 19:53

CAW escribió:




En base a la información británica obtenida de un SITREP (cuya parte medular se adjunta):





Cortesía de Mariano Sciaroni.

Saludos
Christian

CAW , usted se queja que presenta pruebas y nadie le cree.
Este grafico que acompaña:
Quien lo hizo?
en base a que datos?
En que se basa para calcular la trayectoria exacta del misil?
Porqué esa trayectoria no puede haber sido 10/13 km al este o cualquier otra?
O es solo una imagen de la posición británica?

Acompaña parcialmente un texto mecanografiado

Puede acompañarlo totalmente?
puede decir que es, de donde salio?
Da fe de su veracidad tanto formal como intelectual?

No se sienta indagado , solo es que usted dice que no valoran sus pruebas, entonces me puse a analizar esto y me surgen estos interrogantes.
Pregunto sin suspicacias, para saber.
Yebes
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 19:56

Christian:

1 - Te equivocás de cabo a rabo, considero que sos alguien que puede aportar cosas interesantísimas y de muy buen nivel, pero lamentablemente conspira contra vos mismo una dosis de paranoia como la que demuestra la afirmación "no te gusta nada de lo que escribo" y un espíritu calenturiento peor que el mío, no sé que edad tenés pero me hacés acordar a mí de pibe, saltando mal por cualquier boludez.

2 - Si tenés como punto fuerte la argumentación y el material para respaldarlo, argumentá, no prepotees ni descalifiques al otro, eso corre el eje de tu postura y le dá motivos al otro para zafar cuando podés neutralizarlo con tu respuesta. Esa es la actitud fallida de discusión de centro de estudiantes que marco, pero tenés todo el derecho del mundo a conspirar contra vos mismo si querés hacerlo.

3 - Tan endebles como los tuyos, lo que sucede es que desde la otra parte no se salió a descalificar a los demás como poco serios, por eso mi comentario estuvo dirigido a vos y no a "los otros", como los denominás (esa tendencia a trazar rayas en el suelo que tanto me rompe las tarlipes...).

El argumento más sólido en este caso sería tener una filmación del ataque o el reconocimiento de los protagonistas de uno y otro lado de los hechos sin contradicciones, como eso no existe hay que comenzar un laburo de analisis por capas:
a) Datos objetivos: condiciones de meteorología, estado de mar, visibilidad, densidad del aire, aspectos testimoniales en los cuales no hay contradicciones, etc.
b) Fuentes primarias: testimonio de pilotos y tripulaciones de buques, las bitácoras, grabaciones de vuelo, grabaciones de comunicaciones, documentos militares o diplomáticos, etc.

A partir de a) y b) comenzar a esbozar un trazado de lo que se conoce, y de los puntos de divergencia. De allí pasamos a c)

c) Fuentes secundarias: testimonio de camaradas de pilotos y tripulaciones de buques, estudios sobre el hecho, la demás bibliografía que aporte datos para completar los obtenidos.

A partir de ello comienza la etapa de análisis y formulación de hipótesis a partir del trazado realizado en a) y b) matizado por la información de c), y a partir de ello realizar algunos escenarios hipotéticos desde los cuales deben surgir datos a confirmar o nueva info a recabar.

Seguramente habrás hecho algo parecido a esto, pero en todo caso ese laburo no se nota en tu planteo, lo le hacés justicia en como lo mostrás, y al no mostrarlo esa solidez no se nota. Como corolario, y teniendo la gran cantidad de incognitas en este caso que se deben completar, a ciencia cierta se podrán hacer supuestos pero jamás aseveraciones.

4 - Es irnos de tema, pero sigo sosteniendo que no se cambiaba sustancialmente el rumbo del conflicto, ya estabamos con la fase terrestre avanzada, y la cuestión se definía en tierra y no en el aire o en el mar para entonces.

5 - Ni tampoco que no lo fuera.

Saludos
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pez martillo



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 20:02

Tocayo...
Buenas tardes.

Es factible obtener la imagen completa de este párrafo ?


Pregunto porque si bien como dice YEBES esta mecanografiado, recuerdo vagamente que las informaciones via telex se muestran de igual manera.-

Si fuese factible podría darnos una información mas acabada de lo que estamos discutiendo.-

Saludos

Cristian
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CAW



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 21:14

YEBES escribió:
CAW escribió:




En base a la información británica obtenida de un SITREP (cuya parte medular se adjunta):





Cortesía de Mariano Sciaroni.

Saludos
Christian

CAW , usted se queja que presenta pruebas y nadie le cree.
Este grafico que acompaña:
Quien lo hizo?
en base a que datos?
En que se basa para calcular la trayectoria exacta del misil?
Porqué esa trayectoria no puede haber sido 10/13 km al este o cualquier otra?
O es solo una imagen de la posición británica?

Toda esa información ya está mencionada por mi en repetidas ocasiones.


pez martillo escribió:
Tocayo...
Buenas tardes.

Es factible obtener la imagen completa de este párrafo ?


Pregunto porque si bien como dice YEBES esta mecanografiado, recuerdo vagamente que las informaciones via telex se muestran de igual manera.-

YEBES escribió:
Acompaña parcialmente un texto mecanografiado

Puede acompañarlo totalmente?
puede decir que es, de donde salio?
Da fe de su veracidad tanto formal como intelectual?

a) Estoy en eso.
b) Ya lo dije.
c) Absolutamente doy fé de que es un documento inglés de época (formal). Quien lo consiguió merece mi mas ciega confianza en estos menesteres (intelectual).

YEBES escribió:
No se sienta indagado , solo es que usted dice que no valoran sus pruebas, entonces me puse a analizar esto y me surgen estos interrogantes.

Ahora me parece que nos vamos entendiendo. ¿Le parece si sometemos al mismo escrutinio a la versión oficial argentina?

pez martillo escribió:
Si fuese factible podría darnos una información mas acabada de lo que estamos discutiendo.-

La discusion se originó ante la curiosidad de un forista por saber motivos que explicaran la baja graduación de los pilotos involucrados en el ataque al HMS Invincible, el 30 de Mayo de 1982, por parte de la FAA.

Eso dio pie a que toda la situación que rodea a esa misión, la previa y el alegado resultado de la misma, (que diera lugar a la versión oficial argentina que estipula que el HMS Invincible fue cuuanto menos alcanzado por un misil y varias bombas BPR), se pusiera a discusión.

Existen numerosas pruebas, indicios o como quiera llamarlos, que -a lo largo de los años- han abierto un abanico cada vez mas grande de interrogantes sobre la misión y sobre sus resultados. Uno -por mencionar uno nomás- tiene que ver con el "supuesto silencio de radio total" en el que se desarrolló la misión... bue, hoy sabemos de al menos dos a tres rupturas de tal silencio, una de ellas en los 2 minutos finales del ataque, cuando el Exocet ya volaba hacia algún lugar.

De ahi en adelante, empezó la cuestión, creo yo.

En torno a la imagen reconstruida, lo que se observa es la disposición de los barcos de la RN, durante el día en cuestión, tomando como "dato-punto" la posición del HMS Invincible. Por ejemplo, en el segundo renglón dice "A. CARDIFF 281-23NM", lo cual significa que el destructor HMS Cardiff (Type 42) en ese momento, se hallaba al radial 281° del Invincible (ligeramente al Nor-Este) a 23 Millas Náuticas de distancia. De esa forma está construida la imagen total.

El trayecto del misil, está tomado de las declaraciones de los pilotos argentinos involucrados, los cuales señalan casi un rumbo perfectamente Norte (340° algunos 350° otros) al momento de disparar el misil.

Como dije antes, la imagen es un recorte parcial de un SITREP sobre el ataque de ese día, cuya imagen completa estoy tratando de encontrar.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 21:28

CAW escribió:
YEBES escribió:
CAW escribió:


CAW , usted se queja que presenta pruebas y nadie le cree.
Este grafico que acompaña:
Quien lo hizo?
en base a que datos?
En que se basa para calcular la trayectoria exacta del misil?
Porqué esa trayectoria no puede haber sido 10/13 km al este o cualquier otra?
O es solo una imagen de la posición británica?

Toda esa información ya está mencionada por mi en repetidas ocasiones.



Saludos
Christian

No me digan que no lo intenté.
Saludos
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 21:36

[quote="CAW"][quote="YEBES"]
CAW escribió:






En torno a la imagen reconstruida, lo que se observa es la disposición de los barcos de la RN, durante el día en cuestión, tomando como "dato-punto" la posición del HMS Invincible. Por ejemplo, en el segundo renglón dice "A. CARDIFF 281-23NM", lo cual significa que el destructor HMS Cardiff (Type 42) en ese momento, se hallaba al radial 281° del Invincible (ligeramente al Nor-Este) a 23 Millas Náuticas de distancia. De esa forma está construida la imagen total.

El trayecto del misil, está tomado de las declaraciones de los pilotos argentinos involucrados, los cuales señalan casi un rumbo perfectamente Norte (340° algunos 350° otros) al momento de disparar el misil.

Como dije antes, la imagen es un recorte parcial de un SITREP sobre el ataque de ese día, cuya imagen completa estoy tratando de encontrar.

Saludos
Christian

Bueno algo es algo.
Entonces usted cuenta con las coordenadas exactas del lanzamiento?
He escuchado bastante del tema , pero nunca con tanta exactitud.
Teniendo las coordenadas y el rumbo podríamos chequear la trayectoria.
Seria usted tan amable de decirme cuales son esas coordenadas y la fuente ?
Desde ya mucha gracias.
Yebes


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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 21:51

YEBES escribió:

Bueno algo es algo.
Entonces usted cuenta con las coordenadas exactas del lanzamiento?
He escuchado bastante del tema , pero nunca con tanta exactitud.
Teniendo las coordenadas y el rumbo podríamos chequear la trayectoria.
Seria usted tan amable de decirme cuales son esas coordenadas y la fuente ?
Desde ya mucha gracias.
Yebes

La información pública (y no tanto) de que se dispone, indica que el lanzamiento fue hecho a 20 NM al sur del "blanco". El "punto-dato" en torno al cual se armó la misión completa, fue obtenido -según lo que lea de las versiones oficiales argentinas- o por el radar de Puerto Argentino, o por aviones de exploración de la ARA o por imágenes satelitales. Puede que -como todo en la vida- haya sido un poco de cada cosa... y quizá algo mas.

Los perfiles de vuelo, tiempos, alturas, velocidades y distancias recorridas, son conocidos y varios de ellos han sido citados ya en esta discusión. Eventualmente, puede ud recurrir a San Google y buscar en la web que seguro encuentra.

El cruzamiento de esos datos del vuelo, con el declarado propósito (conseguido) de sorprender a la fuerza naval inglesa desde un ángulo imprevisto (recientemente he leido que se pretendía llegar desde el Este...como viniendo de las Georgias) y la declarada posición de los navios ingleses, permitió la reconstrucción de ese gráfico. Todo ello, con un poco de maña y bastante tiempo, lo puede hacer cada uno de nosotros.

Le acepto, si quiere, que el mapa se basa en un testimonio inglés. Sucede que ninguno de los pilotos sobrevivientes de la FAA declaró haber visto ningún otro barco que no fuera el HMS Invincible ni en la instancia de acercamiento, ni en la de ataque ni en la de regreso a la base (cosa que realizaron por un tiempo muuuy prolongado, aunque no inmediatamente posterior al bombardeo, a una considerable altura).

Existe un forista que hace mucho que no postea aqui, que es fanático y gran jugador de un juego de batalla naval moderna de altísima calidad e impactante nivel de realismo llamado Harpoon 3. El mismo se llama "mar_ser". Ante el reto de recrear esta misión, estoy segurísimo que no dudaría un segundo. Propoóngaselo (y le manda muchos saludos de mi parte y que se contacte mas seguido que tengo algunas cosas que compartir con él).

Hay otro juego similar donde, según me informan, la misión ya ha sido recreada: el Global Conflict Blue 2. Creer o reventar, el resultado de la misión ha sido el mismo (en esa recreación, claro está)

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Miér 26 Feb 2014 - 23:52

CAW escribió:
YEBES escribió:

Bueno algo es algo.
Entonces usted cuenta con las coordenadas exactas del lanzamiento?
He escuchado bastante del tema , pero nunca con tanta exactitud.
Teniendo las coordenadas y el rumbo podríamos chequear la trayectoria.
Seria usted tan amable de decirme cuales son esas coordenadas y la fuente ?
Desde ya mucha gracias.
Yebes

La información pública (y no tanto) de que se dispone, indica que el lanzamiento fue hecho a 20 NM al sur del "blanco". El "punto-dato" en torno al cual se armó la misión completa, fue obtenido -según lo que lea de las versiones oficiales argentinas- o por el radar de Puerto Argentino, o por aviones de exploración de la ARA o por imágenes satelitales. Puede que -como todo en la vida- haya sido un poco de cada cosa... y quizá algo mas.

Los perfiles de vuelo, tiempos, alturas, velocidades y distancias recorridas, son conocidos y varios de ellos han sido citados ya en esta discusión. Eventualmente, puede ud recurrir a San Google y buscar en la web que seguro encuentra.

El cruzamiento de esos datos del vuelo, con el declarado propósito (conseguido) de sorprender a la fuerza naval inglesa desde un ángulo imprevisto (recientemente he leido que se pretendía llegar desde el Este...como viniendo de las Georgias) y la declarada posición de los navios ingleses, permitió la reconstrucción de ese gráfico. Todo ello, con un poco de maña y bastante tiempo, lo puede hacer cada uno de nosotros.

Le acepto, si quiere, que el mapa se basa en un testimonio inglés. Sucede que ninguno de los pilotos sobrevivientes de la FAA declaró haber visto ningún otro barco que no fuera el HMS Invincible ni en la instancia de acercamiento, ni en la de ataque ni en la de regreso a la base (cosa que realizaron por un tiempo muuuy prolongado, aunque no inmediatamente posterior al bombardeo, a una considerable altura).

Existe un forista que hace mucho que no postea aqui, que es fanático y gran jugador de un juego de batalla naval moderna de altísima calidad e impactante nivel de realismo llamado Harpoon 3. El mismo se llama "mar_ser". Ante el reto de recrear esta misión, estoy segurísimo que no dudaría un segundo. Propoóngaselo (y le manda muchos saludos de mi parte y que se contacte mas seguido que tengo algunas cosas que compartir con él).

Hay otro juego similar donde, según me informan, la misión ya ha sido recreada: el Global Conflict Blue 2. Creer o reventar, el resultado de la misión ha sido el mismo (en esa recreación, claro está)

Saludos
Christian

En definitiva, no tiene las coordenadas.
El gráfico lo armó en base a un escrito que nos muestra en parte, supuestamente emanado de autoridad inglesa que muestra la posición de la flota . Luego usted elige el blanco que detecto el Agave , en este caso la Avenger de 100 metros de eslora casi sola ,por supuesto ignora al Invencible ,a unos trece kilometros y de 200 metros de eslora y con escolta , se va 20 millas al sur , distancia aproximada según los relatos argentinos, agarra una regla , traza una linea roja y listo, tenemos trayectoria del misil. Una pavada, no sé como no se me ocurrió antes.
Como si esto fuera poco , me ofrece como prueba supletoria que me contacte con un forista que no conozco y que juega a un juego de batalla naval que me va a corroborar sus dichos, seguramente con una irrefutable recreación de la misión en 3D. Los pochoclos son aparte.
Y para dejarme directamente atónito me comenta que hay otro juego que toma todas estas variables fidedignas y para sorpresa de todos, obtiene el mismo resultado.
Fantastico .
Y yo acá a las once y pico de la noche leyéndolo.
No lo puedo creer.
Yebes

PD y eso que le pedi que no me tire centros.....




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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 3:30

Citación :
Sucede que ninguno de los pilotos sobrevivientes de la FAA declaró haber visto ningún otro barco que no fuera el HMS Invincible ni en la instancia de acercamiento, ni en la de ataque ni en la de regreso a la base (cosa que realizaron por un tiempo muuuy prolongado, aunque no inmediatamente posterior al bombardeo, a una considerable altura).
Si dicen o dijeron eso, hay dos opciones, o se equivocan al decir que era el Invincible, o simplemente, mienten al decirlo.
Ni el Hermes ni el Invincible, navegaron solos, sin formación de por los menos tres navíos que los escolten.

Aparte, ¿no vieron nada? y el radar del SUE detecto ¿cuantos blancos antes del disparo?

slds
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CAW



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 9:53

YEBES escribió:

En definitiva, no tiene las coordenadas.
El gráfico lo armó en base a un escrito que nos muestra en parte, supuestamente emanado de autoridad inglesa que muestra la posición de la flota . Luego usted elige el blanco que detecto el Agave , en este caso la Avenger de 100 metros de eslora casi sola ,por supuesto ignora al Invencible ,a unos trece kilometros y  de 200 metros de eslora y con escolta ,  se va 20 millas al sur , distancia aproximada según los relatos argentinos, agarra una regla , traza una linea roja y listo, tenemos trayectoria del misil. Una pavada, no sé como no se me ocurrió antes.
Como si esto fuera poco , me ofrece como prueba supletoria...
Fantastico .

PD y eso que le pedi que no me tire centros.....

¿Para que pide que le explique cosas que no entiende?


Ud no tiene buena fè. Es un simple mala leche cuya ùnica intenciòn es ridiculizarme. Ud ni siquiera lee mis posts... sigue diciendo que el gràfico lo hice yo, por ejemplo, cuando es el fruto de un paciente trabajo de cruzamiento de datos de otra persona que amablemente me permitiò publicarlo acà. Ud es un insolente irredento, un bàsico nomàs.

Suerte y no me pregunte, ni me cite ni me comente en mas nada, por favor. (Yo no voy a amenazarlo con acciones legales por motivos ideològicos)

jptorrisi escribió:
Citación :
Sucede que ninguno de los pilotos sobrevivientes de la FAA declaró haber visto ningún otro barco que no fuera el HMS Invincible ni en la instancia de acercamiento, ni en la de ataque ni en la de regreso a la base (cosa que realizaron por un tiempo muuuy prolongado, aunque no inmediatamente posterior al bombardeo, a una considerable altura).
Si dicen o dijeron eso, hay dos opciones, o se equivocan al decir que era el Invincible, o simplemente, mienten al decirlo.
Ni el Hermes ni el Invincible, navegaron solos, sin formación de por los menos tres navíos que los escolten.

Aparte, ¿no vieron nada? y el radar del SUE detecto ¿cuantos blancos antes del disparo?

slds

A mi me gusta pensar que las condiciones meteorològicas marginales, la tensiòn del momento, la velocidad (tunnel-vision) y la concentraciòn puntual en el blanco, pueden explicar la situaciòn.

Pero es cierto lo que ud menciona de las detecciones del AGAVE (que por otro lado, a veces detectaba blancos en ciertas formaciones nubosas bajas y espesas, segùn se comenta en otros lados)

Christian
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 10:35

YEBES escribió:
Entonces usted cuenta con las coordenadas exactas del lanzamiento?
He escuchado bastante del tema , pero nunca con tanta exactitud.
Teniendo las coordenadas y el rumbo podríamos chequear la trayectoria.
Seria usted tan amable de decirme cuales son esas coordenadas y la fuente ?

-Curso de ataque final: 340 a 350º

-Posición del ataque: 51º 42'S, 55º 30'W (Informe post vuelo Isaac)

-Posición del ataque: 52º 42'S, 55º 45'W (Declaración CF Colombo, Jefe de SUE)

-Distancia de lanzamiento: 17 NM del blanco (Declaración CC Francisco)*

-La posición exacta en que se produce el lanzamiento del Exocet aún es un secreto ya que la Armada nunca reveló las coordenadas que quedaron registradas en los inerciales de ambos SUE.

-La primera "levantada" de SUE es a unas 50 millas, allí detectan un blanco grande y corrigen curso hacia la derecha. En la segunda levantada no detectan nada. Finalmente en la última detectan un eco grande.


* ¿Vió el misil cuando se encendió?
- No. Como hay una demora entre el lanzamiento y la ignición, y nosotros salíamos para el otro lado, no lo vimos. Estábamos muy cerca del blanco. El ideal era lanzar a 20 millas, pero como teníamos alguna duda con respecto al tema de las nubes, seguimos tres millas más. Ahí Collavino me dice que él también veía en el radar a un buque grande, y disparé. Con la maniobra de giro habremos llegado hasta las 15 millas de distancia del Invincible. Una vez lanzado, pusimos plena potencia y nos fuimos.


Comentario: entre la posición que da Isaac y la que menciona Colombo hay una diferencia de aproximadamente 60 km que representan 4 minutos de vuelo entre una coordenada y otra. Demasiado margen como para reconstruir la trayectoria de los A-4C.

Ureta menciona que el blanco mantenía un curso de 330º y que aparantemente estaba detenido ya que no había estela en el mar que indicara que se encontraba en movimiento. Esta declaración resulta muy extraña porque el Invencible se encontraba en operaciones, unos minutos antes habia lanzado dos PAC's y estaba esperando que regresaran otras dos PAC's con lo cual es muy dificil que estuviera detenido. Lleva a dudar sobre la verdadera identidad del blanco atacado ya que más allá de una torre, sólo vieron humo y más humo:



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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 10:40

¿Hay alguna forma de acceder a las comunicaciones entre los dos A-4 supervivientes después del ataque, o entre ellos y el KC, ya sea en una transcripción o una versión fidedigna de alguien que haya estado escuchando o participando de ellas?
Siempre pensé que, en medio de toda la maraña tejida sobre el asunto, un punto de análisis interesante sería tratar de dilucidar cómo es que ambos pilotos sostienen exactamente la misma versión sobre la naturaleza del blanco que sobrevolaron. A mí esto me resulta extrañísimo. Excluyendo al menos en esta instancia actos de mala fe (como presiones de la superioridad), si la versión que dieron era errónea, entonces en algún punto uno indujo al otro a creer en que había visto lo que en realidad no era un portaviones. No puedo aceptar que ambos se hayan equivocado al mismo tiempo respecto de lo que vieron, pero sí me resultaría sencillo aceptar que uno creyó haber sobrevolado el porta por error en la identificación, y en la tensión del escape indujo al otro (que tal vez no tenía un convencimiento respecto del blanco atacado) a aceptar su versión. También podría salir que nadie convenció al otro de nada, y que estaban plenamente de acuerdo respecto de lo que vieron. Entiendo que una revisión de las comunicaciones podría ser reveladora en tal sentido. Por supuesto no tengo un convencimiento respecto de lo sucedido aquél día, y por lo tanto tampoco tengo un preconcepto de lo que podría resultar de un análisis por el estilo.

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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 11:58

CAW escribió:
YEBES escribió:

En definitiva, no tiene las coordenadas.
El gráfico lo armó en base a un escrito que nos muestra en parte, supuestamente emanado de autoridad inglesa que muestra la posición de la flota . Luego usted elige el blanco que detecto el Agave , en este caso la Avenger de 100 metros de eslora casi sola ,por supuesto ignora al Invencible ,a unos trece kilometros y  de 200 metros de eslora y con escolta ,  se va 20 millas al sur , distancia aproximada según los relatos argentinos, agarra una regla , traza una linea roja y listo, tenemos trayectoria del misil. Una pavada, no sé como no se me ocurrió antes.
Como si esto fuera poco , me ofrece como prueba supletoria...
Fantastico .

PD y eso que le pedi que no me tire centros.....

¿Para que pide que le explique cosas que no entiende?


Ud no tiene buena fè. Es un simple mala leche cuya ùnica intenciòn es ridiculizarme. Ud ni siquiera lee mis posts... sigue diciendo que el gràfico lo hice yo, por ejemplo, cuando es el fruto de un paciente trabajo de cruzamiento de datos de otra persona que amablemente me permitiò publicarlo acà. Ud es un insolente irredento, un bàsico nomàs.

Suerte y no me pregunte, ni me cite ni me comente en mas nada, por favor. (Yo no voy a amenazarlo con acciones legales por motivos ideològicos)

jptorrisi escribió:
Citación :
Sucede que ninguno de los pilotos sobrevivientes de la FAA declaró haber visto ningún otro barco que no fuera el HMS Invincible ni en la instancia de acercamiento, ni en la de ataque ni en la de regreso a la base (cosa que realizaron por un tiempo muuuy prolongado, aunque no inmediatamente posterior al bombardeo, a una considerable altura).
Si dicen o dijeron eso, hay dos opciones, o se equivocan al decir que era el Invincible, o simplemente, mienten al decirlo.
Ni el Hermes ni el Invincible, navegaron solos, sin formación de por los menos tres navíos que los escolten.

Aparte, ¿no vieron nada? y el radar del SUE detecto ¿cuantos blancos antes del disparo?

slds

A mi me gusta pensar que las condiciones meteorològicas marginales, la tensiòn del momento, la velocidad (tunnel-vision) y la concentraciòn puntual en el blanco, pueden explicar la situaciòn.

Pero es cierto lo que ud menciona de las detecciones del AGAVE (que por otro lado, a veces detectaba blancos en ciertas formaciones nubosas bajas y espesas, segùn se comenta en otros lados)

Christian

Sus insultos son bienvenidos. Tiene mi autorización expresa para continuarlos.
El grafico lo subió usted y dió fe plena la la veracidad de los datos. Son sus palabras.
Si lo hizo usted o no es inconducente. Asumió su veracidad. Hágase cargo.

El gráfico muestra una trayectoria del misil. Pero nadie sabe el punto de lanzamiento.Sin un punto inicial es imposible trazar una trayectoria .Encima el rumbo oscila en +-10 grados , y según dichos..... Y yo soy el basico...






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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Jue 27 Feb 2014 - 12:07

Schminke escribió:
¿Hay alguna forma de acceder a las comunicaciones entre los dos A-4 supervivientes después del ataque, o entre ellos y el KC, ya sea en una transcripción o una versión fidedigna de alguien que haya estado escuchando o participando de ellas?
     

Lo primero que habrìa que aclarar, es si tal grabaciòn en audio existe.

Lo segundo, es donde se encuentra o quien la posee.

Lo tercero, serìa conocer que esta registrado.

Es un secreto a voces que esas respuestas positivas existen. Yo no me animo a comentar lo que escuche de algunas fuentes (que para mi son muy confiables)

Christian
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MensajeTema: Re: Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.   Hoy a las 2:53

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Coincidencia o delirio...30 de Mayo de 1982 y una duda.
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