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 El Pucará embarcado

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Spirit666



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MensajeTema: El Pucará embarcado   Mar 18 Feb 2014 - 15:20

A mediados de Mayo de 1982, en pleno conflicto bélico con el Reino Unido, el Comando Aéreo Estratégico (CAE) dispuso que se evaluara de modo urgente la posibilidad de dotar a los IA-58 Pucará con torpedos para realizar misiones de ataque antibuque en las Islas Malvinas. Así nació el llamado “Pucará Torpedero” iniciándose las pruebas el 22 de Mayo con el Pucará AX-04 que luego fue reemplazado por el A-566. Aunque se realizaron múltiples pruebas y lanzamientos el conflicto finalizó antes que se pudiera poner a punto el uso de los torpedos. Simultáneamente también se evaluó la posibilidad que los Pucará pudieran lanzar minas antibuque pero dicho proyecto también fue suspendido por la finalización del conflicto.

Pocos saben que unos 10 años antes del conflicto por Malvinas la Armada Argentina había demostrado cierto interés  en disponer de una versión del Pucará apta para el lanzamiento de torpedos, minas y cargas de profundidad. El “Pucará naval” nunca llegó a concretarse por diversas razones y aunque sería cuestionable su viabilidad operativa en un escenario como el que se presentó en Malvinas, la idea que quiso implementar de modo urgente el CAE terminó demostrando que el interés de la Armada no sólo era acertado sino también técnicamente factible.


Un Pucará embarcado
Aunque la Armada Argentina nunca fue invitada oficialmente a participar del programa IA-58 Pucará, la fuerza siguió de cerca el desarrollo inicial del modelo por cuanto existía cierto interés en disponer de una aeronave de las características del Pucará para reemplazar a los North American T-28P Fennec (que estaban asignados inicialmente a la Primer Escuadrilla Aeronaval de Ataque, la cual realizaba frecuentes con despliegues embarcados, inicialmente a bordo en el portaaviones ARA Independencia y luego con el 25 de Mayo.

Los T-28P eran una versión desarrollada por la Armada para su empleo en portaaviones (por eso la letra P) y 13 unidades de los 65 adquiridos a Francia habían sido modificadas para tal fin reforzándose la estructura, el tren de aterrizaje e incorporando un gancho de apontaje que le permitía operar desde el portaaviones. Estaban destinados a una amplia variedad de funciones que incluían misiones de entrenamiento, ataque ligero, apoyo a infantería y reconocimiento armado. Pero el gran problema del T-28 era su enorme motor a pistón, un Wright 1820 de 1.200 hp consumía cantidades importantes de combustible y aceite.  La nueva propuesta de la Fábrica de Aviación Militar resultaba interesante para la Armada en vista a un eventual reemplazo de los T-28.

En tal sentido entre 1970 y 1971 el Comando de Aviación Naval evaluó la posibilidad de emplear el Pucará para misiones de ataque ligero, apoyo y especialmente ataque antibuque operando desde un portaaviones. Los primeros estudios sugerían una serie de cambios muy específicos para ésta versión tal como refuerzos estructurales, la incorporación de un gancho de frenado retráctil, rediseño del tren de aterrizaje, incorporación en el tren delantero del dispositivo para enganche en la catapulta, soportes de armas reforzados aptos para el lanzamiento de torpedos y para facilitar su hangaraje en el portaaviones, la incorporación de semialas plegables. La idea del “Pucará Naval” también incluía mejoras en los equipos de navegación y comunicaciones, aptos para su empleo aeronaval.


Las ventajas sobre los T-28 resultaban evidentes: era una aeronave de nueva concepción, altamente maniobrable, equipada con asientos eyectables, dos motores –algo de importancia para operar sobre el mar- y fundamentalmente era un modelo que seria producido localmente con todas las ventajas que ello implicaba. Se desconoce si la Armada en alguna oportunidad hizo llegar sus ideas y proyecto a las autoridades de la FMA, que por entonces estaban a cargo de de la FAA, fuerza que tomó al Pucará como un proyecto propio. Se sabe que no hubo prácticamente contactos entre ambas fuerzas al respecto o si en alguna oportunidad la Armada fue invitada a evaluar la aeronave para su eventual incorporación.  Seguramente a la fecha considerar una versión navalizada del Pucará resulte de escasa utilidad o trascendencia, pero para principios de los años 70’s y ante un escenario bastante distinto al que ofreció Malvinas, un Pucará operando desde el 25 de Mayo podría haber sido de mucha utilidad para realizar misiones de ataque y apoyo a la infantería de marina, sembrado de minas y lanzamiento de cargas de profundidad, reconocimiento armado, apoyo a unidades de desembarco, escolta a helicópteros en misiones de helidesembarco o rescate, apoyo armado con los S-2 Tracker, etc.  

A principios de los 70’s la Armada incorporó los Aermacchi MB-326GB , los cuales contaban con buena capacidad portante de armamento para misiones de ataque ligero y apoyo pero los mismos carecían de capacidad embarcada. Lo mismo sucedió con los MB-339A por lo cual los A-4Q Skyhawk debieron asumir un amplio abanico de misiones embarcadas ya que hasta la llegada de los Super Etendard, fueron las únicas aeronaves de combate capaces de operar desde el portaaviones. El “Pucará Naval” fue una idea que no llegó a concretarse y quizás en ése contexto de mediados de los 70’s podría haber sido una plataforma útil para la Armada, pero a la distancia ello es imposible de afirmar. La idea del Comando Estratégico en pleno conflicto por Malvinas de disponer de un “Pucará Torpedero” indica que en principio, el concepto bien podría haber resultado válido, aunque ello en definitiva nunca se sabrá.

Claudio Caputti
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ariel
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Mar 18 Feb 2014 - 16:14

Muy bueno Claudio! notable la apertura de la ARA hacia otros sistemas y como adaptarlos a sus necesidades.

Muy bueno otra vez!
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Mar 18 Feb 2014 - 22:09

Excelente trabajo Claudio!

Hoy fue un día mortal de trabajo, recién termino. Mañana, más tranquilo, tengo un par de cosas para aportar.

Nuevamente te felicito amigazo.

Abrazo.
Marcelo
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 1:43

Growler escribió:
A mediados de Mayo de 1982, en pleno conflicto bélico con el Reino Unido, el Comando Aéreo Estratégico (CAE) dispuso que se evaluara de modo urgente la posibilidad de dotar a los IA-58 Pucará con torpedos para realizar misiones de ataque antibuque en las Islas Malvinas. Así nació el llamado “Pucará Torpedero” iniciándose las pruebas el 22 de Mayo con el Pucará AX-04 que luego fue reemplazado por el A-566. Aunque se realizaron múltiples pruebas y lanzamientos el conflicto finalizó antes que se pudiera poner a punto el uso de los torpedos. Simultáneamente también se evaluó la posibilidad que los Pucará pudieran lanzar minas antibuque pero dicho proyecto también fue suspendido por la finalización del conflicto.

Pocos saben que unos 10 años antes del conflicto por Malvinas la Armada Argentina había demostrado cierto interés  en disponer de una versión del Pucará apta para el lanzamiento de torpedos, minas y cargas de profundidad. El “Pucará naval” nunca llegó a concretarse por diversas razones y aunque sería cuestionable su viabilidad operativa en un escenario como el que se presentó en Malvinas, la idea que quiso implementar de modo urgente el CAE terminó demostrando que el interés de la Armada no sólo era acertado sino también técnicamente factible.


Un Pucará embarcado
Aunque la Armada Argentina nunca fue invitada oficialmente a participar del programa IA-58 Pucará, la fuerza siguió de cerca el desarrollo inicial del modelo por cuanto existía cierto interés en disponer de una aeronave de las características del Pucará para reemplazar a los North American T-28P Fennec (que estaban asignados inicialmente a la Primer Escuadrilla Aeronaval de Ataque, la cual realizaba frecuentes con despliegues embarcados, inicialmente a bordo en el portaaviones ARA Independencia y luego con el 25 de Mayo.

Los T-28P eran una versión desarrollada por la Armada para su empleo en portaaviones (por eso la letra P) y 13 unidades de los 65 adquiridos a Francia habían sido modificadas para tal fin reforzándose la estructura, el tren de aterrizaje e incorporando un gancho de apontaje que le permitía operar desde el portaaviones. Estaban destinados a una amplia variedad de funciones que incluían misiones de entrenamiento, ataque ligero, apoyo a infantería y reconocimiento armado. Pero el gran problema del T-28 era su enorme motor a pistón, un Wright 1820 de 1.200 hp consumía cantidades importantes de combustible y aceite.  La nueva propuesta de la Fábrica de Aviación Militar resultaba interesante para la Armada en vista a un eventual reemplazo de los T-28.

En tal sentido entre 1970 y 1971 el Comando de Aviación Naval evaluó la posibilidad de emplear el Pucará para misiones de ataque ligero, apoyo y especialmente ataque antibuque operando desde un portaaviones. Los primeros estudios sugerían una serie de cambios muy específicos para ésta versión tal como refuerzos estructurales, la incorporación de un gancho de frenado retráctil, rediseño del tren de aterrizaje, incorporación en el tren delantero del dispositivo para enganche en la catapulta, soportes de armas reforzados aptos para el lanzamiento de torpedos y para facilitar su hangaraje en el portaaviones, la incorporación de semialas plegables. La idea del “Pucará Naval” también incluía mejoras en los equipos de navegación y comunicaciones, aptos para su empleo aeronaval.


Las ventajas sobre los T-28 resultaban evidentes: era una aeronave de nueva concepción, altamente maniobrable, equipada con asientos eyectables, dos motores –algo de importancia para operar sobre el mar- y fundamentalmente era un modelo que seria producido localmente con todas las ventajas que ello implicaba. Se desconoce si la Armada en alguna oportunidad hizo llegar sus ideas y proyecto a las autoridades de la FMA, que por entonces estaban a cargo de de la FAA, fuerza que tomó al Pucará como un proyecto propio. Se sabe que no hubo prácticamente contactos entre ambas fuerzas al respecto o si en alguna oportunidad la Armada fue invitada a evaluar la aeronave para su eventual incorporación.  Seguramente a la fecha considerar una versión navalizada del Pucará resulte de escasa utilidad o trascendencia, pero para principios de los años 70’s y ante un escenario bastante distinto al que ofreció Malvinas, un Pucará operando desde el 25 de Mayo podría haber sido de mucha utilidad para realizar misiones de ataque y apoyo a la infantería de marina, sembrado de minas y lanzamiento de cargas de profundidad, reconocimiento armado, apoyo a unidades de desembarco, escolta a helicópteros en misiones de helidesembarco o rescate, apoyo armado con los S-2 Tracker, etc.  

A principios de los 70’s la Armada incorporó los Aermacchi MB-326GB , los cuales contaban con buena capacidad portante de armamento para misiones de ataque ligero y apoyo pero los mismos carecían de capacidad embarcada. Lo mismo sucedió con los MB-339A por lo cual los A-4Q Skyhawk debieron asumir un amplio abanico de misiones embarcadas ya que hasta la llegada de los Super Etendard, fueron las únicas aeronaves de combate capaces de operar desde el portaaviones. El “Pucará Naval” fue una idea que no llegó a concretarse y quizás en ése contexto de mediados de los 70’s podría haber sido una plataforma útil para la Armada, pero a la distancia ello es imposible de afirmar. La idea del Comando Estratégico en pleno conflicto por Malvinas de disponer de un “Pucará Torpedero” indica que en principio, el concepto bien podría haber resultado válido, aunque ello en definitiva nunca se sabrá.

Claudio Caputti
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Honestamente, lo que no me cierran son las fechas, para 1970 durante los primeros meses recien el primer prototipo estaba realmente "volando", poniendose a punto la primera máquina (AX-01) que llevaba el Garrett y recien el 19 de Febrero de 1970 se realiza el primer vuelo para determinar la autonomía del Pucará (que todavia ni siquiera se llamaba pucara y que todavia seguia siendo AX-1 para pasar a ser efectivamente AX-01 en Mayo de 1970. En setiembre recien se entrega al CEV el segundo prototipo, que aun tampoco tenia el armamento fijo instalado.  En ese mismo año, en el AX-01 se prueban las helices Hartzell y recien  se llega a suspender armamento en los soportes alares para analizar su comportamiento en la envolvente de vuelo. Recien en febrero de 1972 se instalan los Astazou en el AX-01. El AX-03 que fue el avion con la configuracion definitiva y el armamento fijo, recien llega a volar el 8 de Diciembre de 1973 y fue algo complicado, porque habia serios retrasos con los asientos y hasta con la avionica definitiva. Por lo tanto no me dan las fechas y no creo que para 1970 y 1971 sin tener ni siquiera deliñado el avion definitivo y aun poniendo a punto el primer prototipo, sin motorizacion definitiva, ni armamento instalado, el Comando de Aviacion Naval, y tampoco la FMA estuviera en condiciones de analizar o incluso delinear el comportamiento de la aeronave embarcada y menos aun su desempeño en combate.

Tampoco me cierra mucho con respecto a reemplazar a los T-28P Fennec "navalizados", ya que recien el 30 de Mayo de 1968 recien se realizo el primer enganche de pruebas  en el ARA V-1 Independencia.
La factibilidad del programa se alcanza en Junio de ese mismo año y el ritmo de conversion de los 12 ejemplares no fue el más rapido (luego se hicieron otros dos, pero para reemplazar los perdidos en 1972 y 1974).


Saludos,
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 2:46

Realmente es la primera noticia que tengo sobre el interés de la ARA en una versión embarcada del Puca, que fué pensado, proyectado y construido desde un principio como un avión CAS/COIN, y sinceramente me cuesta imaginar a un conjunto de pilotos navales pensando en un avión biturbohélice para cubrir las funciones de entrenamiento del T-28, función para el cual se lo usaba principalmente en la Aviación Naval, pero en nuestro país todo es posible si el que tiene el capricho además tiene las "tiras" para poder concretarlo. Por eso no descarto que pueda haber sido el deseo o visión de alguien en particular, pero me cuesta creer que oficialmente la ARA estuviera institucionalmente atrás de esta idea, y más en la instancia de proyecto, como si lo estuvo en su momento en la posible navalización del IA-63 como estudio de factibilidad.

Por otra parte, su uso como torpedero -como sucede también con las naves de superficie (FPB/T)- tiene razón de ser en aguas someras, en donde la costa sirve de protección y ocultamiento a la plataforma lanzadora atacando por sorpresa, y aún más cuando el torpedo a lanzar tiene un alcance tan corto como los 5 km del Mk 13, lo cual posibilitaría en aguas abiertas al buque atacado poder efectuar una detección y defensa antiaérea y de evitación bastante eficaz, aún para los parámetros existentes a principios de los 70 en nuestra región. Por tal motivo y las características operacionales y geográficas de donde puede darse esa necesidad (los estrechos fueguinos) hacen que no tenga sentido contar con este avión embarcado, pudiendo ser desplegado, de ser necesario, en tierra cercano a la zona a batir, siendo muy audaz aventurar un portaaviones en la zona, y mucho más en determinadas condiciones meteo y de mar que se presentan en buena parte del año.

Todo esto hace que el relato, más allá de lo interesante, parezca extraño, y tal vez enriquecerlo con algunas referencias puedan hacerlo más consistente, al menos para los que somos un poco más inocentemente crédulos de que la racionalidad se manifiesta en organismos tales como una fuerza armada.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 9:57

La historia me llega a través de un marino retirado que actualmente vive en Verónica (Punta Indio). La única referencia que pude conseguir para chequear tal historia aparece muy brevemente en un artículo de la revista inglesa Air Enthusiast de Enero de 1972:

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The Return Of Huey II



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 12:18

Para mi sigue siendo, aun con este titular de Air Enthusiast, algo muuuy raro, sobre todo teniendo en cuenta la relación ARA-FAA y más en esos tiempos, donde solo testeo por esos tiempos hasta 1972 el IA-50 Guaraní T-113 (C/n 04) en la 2da Escuadrilla de Sosten Logístico Movil y gracias.

El titular de Air Enthusiast me suena a lo mismo que hizo Janes el año pasado con todas esas falsos razonamientos sobre el JF-17 y la posibilidad de Argentina de adquirir "sistemas de misiles avanzados".

A nivel FMA en esos tiempos no hay ningun anteproyecto de navalización del IA-58 Pucara, solo los conocidos de "Avión de Transporte Birreactor para Fotografía Observación y Transporte Ligero" y "Fotografía y Observación", con los Astafán presentados en el Departamento de Ingenieria de la FMA en Julio de 1969 , y que mas de un burro en el Facebook y Foros llama en un insulto a la ingeniería aeronáutica el "Pucara A-10".

Creo que solo se trato de la idea de alguien con buenas intenciones e imaginación en el COAN (adaptar la célula hubiera sido un trabajo de ingeniería mucho mayor para lo cual el Pucara no estaba pensado) y hasta ahi llego todo.

Personalmente, disculpenme, pero tengo mis serias reservas sobre ello.


Saludos,


Última edición por The Return Of Huey II el Miér 19 Feb 2014 - 13:06, editado 2 veces
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martin_otero



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 12:56

De dónde ha salido esta información?
Una simple averiguación, con gente que realmente sabe de la historia del Pucará, me contestaron lo siguiente:
Citación :
Es bastante simple de refutar su argumento. En esa época las relaciones con las revistas extranjeras era muy poca, asi que ese chimento debe haber salido de cualquier lado, pero sin ningun asidero. No se olviden que si agarran libros de esa epoca (yo tengo uno de John de Andrade, un respetado investigador de ese entonces) le pifiaban desde los modelos hasta las matriculas.
Yo como no participo de dicho foro, no puedo aportarle, pero hay un par de cosas interesantes que derriban la teoria que esgrime:
1) Despues del primer vuelo el Puca estuvo parado largo rato mientras se solucionaban problemas y novedades. El proyecto era seguido con mucho pero mucho celo por la FAA que no iba a compartir nada con la ARA, como ha hecho siempre.
2) Recien en Sep70 (si mal no recuerdo se entregó el AX-02 con Aztazou y se comenzo el cambio de planta de poder del primero, el cual nuevamente estuvo parado. El proyecto venía muy lento.
3) Justo para el 70 se reactiva la 2da de Ataque con los T-28P recien terminaditos. Parece poco probable que la Armada estuviera interesada en reemplazar algo que acababa de librar al servicio y por el que había invertido mucho tiempo y esfuerzo.
4) La modificación estructural requerida para navalizar el Puca hubiera sido mayúscula. Plegado de alas, trenes y estructura reforzada, tratamiento anticorrosivo específico y sobre todo la introducción de una línea totalmente distinta al standard americano que empleaba la ARA. Los propios motores Aztazou...
5) La tradicional resistencia a la utilización del material proveniente de la FMA. Sobran los ejemplos.Ya se había intentado con el DL-22 y mas cerca en ese tiempo, con el G-II que los marinos devolvieron luego de ser "forzados" a operarlo durnate un año.
6) La documentacion oficial respaldatoria: No existe en las MM.AA. ni en en ningun lado nada que hable del interes de la Armada ni de cosa parecida. Aparecen en cambio, proyectos locos como el transporte "Cordoba", el equipado con Astafan el transporte rapido y no iban a poner lo del navalizado???.
Las memos del AMC/FMA son bastante completas, pueden ir a consultarlas a la DEH o irse a CBA.

Por favor, si vamos a referirnos a la historia, debemos hacerlo lo menos subjetivamente posible, recurriendo a fuentes confiables y bien documentadas, sino en vez de informar estaremos desinformando.
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SPECTRE



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 13:17

martin_otero escribió:
De dónde ha salido esta información?
Una simple averiguación, con gente que realmente sabe de la historia del Pucará, me contestaron lo siguiente:
Citación :
Es bastante simple de refutar su argumento. En esa época las relaciones con las revistas extranjeras era muy poca, asi que ese chimento debe haber salido de cualquier lado, pero sin ningun asidero. No se olviden que si agarran libros de esa epoca (yo tengo uno de John de Andrade, un respetado investigador de ese entonces) le pifiaban desde los modelos hasta las matriculas.
Yo como no participo de dicho foro, no puedo aportarle, pero hay un par de cosas interesantes que derriban la teoria que esgrime:
1) Despues del primer vuelo el Puca estuvo parado largo rato mientras se solucionaban problemas y novedades. El proyecto era seguido con mucho pero mucho celo por la FAA que no iba a compartir nada con la ARA, como ha hecho siempre.
2) Recien en Sep70 (si mal no recuerdo se entregó el AX-02 con Aztazou y se comenzo el cambio de planta de poder del primero, el cual nuevamente estuvo parado. El proyecto venía muy lento.
3) Justo para el 70 se reactiva la 2da de Ataque con los T-28P recien terminaditos. Parece poco probable que la Armada estuviera interesada en reemplazar algo que acababa de librar al servicio y por el que había invertido mucho tiempo y esfuerzo.
4) La modificación estructural requerida para navalizar el Puca hubiera sido mayúscula. Plegado de alas, trenes y estructura reforzada, tratamiento anticorrosivo específico y sobre todo la introducción de una línea totalmente distinta al standard americano que empleaba la ARA. Los propios motores Aztazou...
5) La tradicional resistencia a la utilización del material proveniente de la FMA. Sobran los ejemplos.Ya se había intentado con el DL-22 y mas cerca en ese tiempo, con el G-II que los marinos devolvieron luego de ser "forzados" a operarlo durnate un año.
6) La documentacion oficial respaldatoria: No existe en las MM.AA. ni en en ningun lado nada que hable del interes de la Armada ni de cosa parecida. Aparecen en cambio, proyectos locos como el transporte "Cordoba", el equipado con Astafan el transporte rapido y no iban a poner lo del navalizado???.
Las memos del AMC/FMA son bastante completas, pueden ir a consultarlas a la DEH o irse a CBA.

Por favor, si vamos a referirnos a la historia, debemos hacerlo lo menos subjetivamente posible, recurriendo a fuentes confiables y bien documentadas, sino en vez de informar estaremos desinformando.

Master subir escritos y datos de Histarmar como propios a Wikipedia tampoco es serio, así que a ud. no le cabe el rol de verdugo justamente hablando ¿vió?.
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 13:23

SPECTRE escribió:
martin_otero escribió:
De dónde ha salido esta información?
Una simple averiguación, con gente que realmente sabe de la historia del Pucará, me contestaron lo siguiente:
Citación :
Es bastante simple de refutar su argumento. En esa época las relaciones con las revistas extranjeras era muy poca, asi que ese chimento debe haber salido de cualquier lado, pero sin ningun asidero. No se olviden que si agarran libros de esa epoca (yo tengo uno de John de Andrade, un respetado investigador de ese entonces) le pifiaban desde los modelos hasta las matriculas.
Yo como no participo de dicho foro, no puedo aportarle, pero hay un par de cosas interesantes que derriban la teoria que esgrime:
1) Despues del primer vuelo el Puca estuvo parado largo rato mientras se solucionaban problemas y novedades. El proyecto era seguido con mucho pero mucho celo por la FAA que no iba a compartir nada con la ARA, como ha hecho siempre.
2) Recien en Sep70 (si mal no recuerdo se entregó el AX-02 con Aztazou y se comenzo el cambio de planta de poder del primero, el cual nuevamente estuvo parado. El proyecto venía muy lento.
3) Justo para el 70 se reactiva la 2da de Ataque con los T-28P recien terminaditos. Parece poco probable que la Armada estuviera interesada en reemplazar algo que acababa de librar al servicio y por el que había invertido mucho tiempo y esfuerzo.
4) La modificación estructural requerida para navalizar el Puca hubiera sido mayúscula. Plegado de alas, trenes y estructura reforzada, tratamiento anticorrosivo específico y sobre todo la introducción de una línea totalmente distinta al standard americano que empleaba la ARA. Los propios motores Aztazou...
5) La tradicional resistencia a la utilización del material proveniente de la FMA. Sobran los ejemplos.Ya se había intentado con el DL-22 y mas cerca en ese tiempo, con el G-II que los marinos devolvieron luego de ser "forzados" a operarlo durnate un año.
6) La documentacion oficial respaldatoria: No existe en las MM.AA. ni en en ningun lado nada que hable del interes de la Armada ni de cosa parecida. Aparecen en cambio, proyectos locos como el transporte "Cordoba", el equipado con Astafan el transporte rapido y no iban a poner lo del navalizado???.
Las memos del AMC/FMA son bastante completas, pueden ir a consultarlas a la DEH o irse a CBA.

Por favor, si vamos a referirnos a la historia, debemos hacerlo lo menos subjetivamente posible, recurriendo a fuentes confiables y bien documentadas, sino en vez de informar estaremos desinformando.

Master subir escritos y datos de Histarmar como propios a Wikipedia tampoco es serio, así que a ud. no le cabe el rol de verdugo justamente hablando ¿vió?.

Spectre, si bien no soy moderador ni nada, estabamos hablando del "Pucará Embarcado", y esto es un foro, no un mercado de consideraciones interpersonales por temas que no tienen nada que ver aqui y que claramente se deben tratar fuera de este recinto.

Y si seguimos hablando del arrrrmoso Pucará?

Saludos,
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martin_otero



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 13:49

SPECTRE escribió:
martin_otero escribió:
De dónde ha salido esta información?
Una simple averiguación, con gente que realmente sabe de la historia del Pucará, me contestaron lo siguiente:
Citación :
Es bastante simple de refutar su argumento. En esa época las relaciones con las revistas extranjeras era muy poca, asi que ese chimento debe haber salido de cualquier lado, pero sin ningun asidero. No se olviden que si agarran libros de esa epoca (yo tengo uno de John de Andrade, un respetado investigador de ese entonces) le pifiaban desde los modelos hasta las matriculas.
Yo como no participo de dicho foro, no puedo aportarle, pero hay un par de cosas interesantes que derriban la teoria que esgrime:
1) Despues del primer vuelo el Puca estuvo parado largo rato mientras se solucionaban problemas y novedades. El proyecto era seguido con mucho pero mucho celo por la FAA que no iba a compartir nada con la ARA, como ha hecho siempre.
2) Recien en Sep70 (si mal no recuerdo se entregó el AX-02 con Aztazou y se comenzo el cambio de planta de poder del primero, el cual nuevamente estuvo parado. El proyecto venía muy lento.
3) Justo para el 70 se reactiva la 2da de Ataque con los T-28P recien terminaditos. Parece poco probable que la Armada estuviera interesada en reemplazar algo que acababa de librar al servicio y por el que había invertido mucho tiempo y esfuerzo.
4) La modificación estructural requerida para navalizar el Puca hubiera sido mayúscula. Plegado de alas, trenes y estructura reforzada, tratamiento anticorrosivo específico y sobre todo la introducción de una línea totalmente distinta al standard americano que empleaba la ARA. Los propios motores Aztazou...
5) La tradicional resistencia a la utilización del material proveniente de la FMA. Sobran los ejemplos.Ya se había intentado con el DL-22 y mas cerca en ese tiempo, con el G-II que los marinos devolvieron luego de ser "forzados" a operarlo durnate un año.
6) La documentacion oficial respaldatoria: No existe en las MM.AA. ni en en ningun lado nada que hable del interes de la Armada ni de cosa parecida. Aparecen en cambio, proyectos locos como el transporte "Cordoba", el equipado con Astafan el transporte rapido y no iban a poner lo del navalizado???.
Las memos del AMC/FMA son bastante completas, pueden ir a consultarlas a la DEH o irse a CBA.

Por favor, si vamos a referirnos a la historia, debemos hacerlo lo menos subjetivamente posible, recurriendo a fuentes confiables y bien documentadas, sino en vez de informar estaremos desinformando.

Master subir escritos y datos de Histarmar como propios a Wikipedia tampoco es serio, así que a ud. no le cabe el rol de verdugo justamente hablando ¿vió?.

Spectre, le agredezco que me tenga presente. No he subido ni escritos ni dato alguno a la Wikipedia que haya salido del sitio que usted menciona. Le solicito tenga a bien rectificar esa información. Por otro lado, dónde he tomado el rol de verdugo que usted me asigna? He vertido un comentario, basándome en la información que pude recabar, reservándome el nombre de quién me brinda información. Finalmente he expresado una sugerencia para fortalecer al foro.
Por último, me gustaría saber su nombre, ya que usted cuenta con todos mis datos en mi perfil, como también distintos medios con los que me puede contactar a fin de aclarale cualquier duda o aclaración que tenga hacia mi persona.


Última edición por martin_otero el Miér 19 Feb 2014 - 14:43, editado 1 vez
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ariel
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 13:54

Muchachos, por favor, sigamos con el tema del topic.


Ariel
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 14:57

martin_otero escribió:
Por favor, si vamos a referirnos a la historia, debemos hacerlo lo menos subjetivamente posible, recurriendo a fuentes confiables y bien documentadas, sino en vez de informar estaremos desinformando.

Quien hace dos semanas me contó ésta historia, por mi es considerado como  muy confiable . Con 35 años en la Armada, creo que algo conoce, incluso más que yo y más que Ud.

Si no hay documentación es simplemente porque se trató de una idea que ni llegó a la etapa de proyecto.

Por último si alguien me mintió hace 15 días, alguien también mintió pero hace 42 años atrás a una publicación extranjera.

Lamento que una persona con sus conocimientos y experiencia ingrese al foro sólo para mencionar que una nota no le resulta creíble. Una pena.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 15:16

ariel escribió:
Muchachos, por favor, sigamos con el tema del topic.
Ariel
Interdefensa.

Ok y coincido con el comentario de Andrés, el Pucará iba a necesitar algo más que refuerzos para poder operar desde un porta, aunque quizás para el frenado no se requiriera tanto debido a que la velocidad de toque de un Pucará dista bastante de un A-4 o un SUE y con un viento de frente de 10, 20 o mas nudos se detendría bastante fácil.

También es cierto que para entonces el Pucará estaba "verde" pero estimo -esto es especulación propia- que se trató de una evaluación de la Armada que no llegó ni tan siquiera a la etapa de proyecto.

En cuanto a la documentación, hay algo en la ex FMA, ex LMAASA ó actual FAdeA sobre el Pampa Naval...???


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martin_otero



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 15:44

Growler escribió:
martin_otero escribió:
Por favor, si vamos a referirnos a la historia, debemos hacerlo lo menos subjetivamente posible, recurriendo a fuentes confiables y bien documentadas, sino en vez de informar estaremos desinformando.

Quien hace dos semanas me contó ésta historia, por mi es considerado como  muy confiable . Con 35 años en la Armada, creo que algo conoce, incluso más que yo y más que Ud.

Si no hay documentación es simplemente porque se trató de una idea que ni llegó a la etapa de proyecto.

Por último si alguien me mintió hace 15 días, alguien también mintió pero hace 42 años atrás a una publicación extranjera.

Lamento que una persona con sus conocimientos y experiencia ingrese al foro sólo para mencionar que una nota no le resulta creíble. Una pena.

Estimado Claudio, si mi posteo no le resulta de su agrado, usted tiene la potestad de eliminarlo e incluso alterarlo. No entiendo su comentario final, me suena a censura.
Usted sube una nota titulada "Pucará Embarcado", la desarrolla como si realmente hubo sucedio lo que describe. Parte de en un comentario del que no hay registro alguno en los estratos en los que debería haber quedado documentado, si realmente hubiera sucedió. Disculpeme pero me temo que tal como en su contestación, no en la "nota" original, menciona, solo debió ser la fantasía de su fuente. Y no es la primera vez que desarrolla teorías descabelladas que los hechos no hacen más que confirmarlo.
Sobre mi contestación, las fuentes a las que he consultado, son autores de una prestigiosa Editorial, reconocida por las amplias investigaciones que efectúan para cada publicación y quedan plasmadas en libros de consulta permanente. La contundencia en la respuesta que obtuve me confirma una vez más su proceder.
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 15:55

The Return Of Huey II escribió:


El titular de Air Enthusiast me suena a lo mismo que hizo Janes el año pasado con todas esas falsos razonamientos sobre el JF-17 y la posibilidad de Argentina de adquirir "sistemas de misiles avanzados".

No se sobre los misiles, pero respecto del JF-17 janes se hizo eco de lo que se le informó bajo cuerda por un funcionario argentino.

Por otra parte y menos hasta aquí, la solitaria y escueta imagen que sube Claudio es lo único que se presentó como fuente, no se si alcanzará, no obstante se presentó al fin.

Saludos

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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 16:11

Esto me hace acordar del Super Tucano naval..... el P-29...  Smile 

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martin_otero



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 16:26

Sobre su pregunta, estimado Claudio, del Pampa Naval, le puedo comentar que para 1996 y en ocasión de una visita a BAPI, en las oficinas del Arsenal y entre los papeles del proyecto Cormorán, estaban también los planos de una versión navalizada del Pampa. Más acá en el tiempo, se han hecho otros estudios de factibilidad de acuerdo a los nuevos requerimientos. El material está.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 16:38

martin_otero escribió:
Estimado Claudio, si mi posteo no le resulta de su agrado, usted tiene la potestad de eliminarlo e incluso alterarlo. No entiendo su comentario final, me suena a censura.
Usted sube una nota titulada "Pucará Embarcado", la desarrolla como si realmente hubo sucedio lo que describe. Parte de en un comentario del que no hay registro alguno en los estratos en los que debería haber quedado documentado, si realmente hubiera sucedió. Disculpeme pero me temo que tal como en su contestación, no en la "nota" original, menciona, solo debió ser la fantasía de su fuente. Y no es la primera vez que desarrolla teorías descabelladas que los hechos no hacen más que confirmarlo.
Sobre mi contestación, las fuentes a las que he consultado, son autores de una prestigiosa Editorial, reconocida por las amplias investigaciones que efectúan para cada publicación y quedan plasmadas en libros de consulta permanente. La contundencia en la respuesta que obtuve me confirma una vez más su proceder.

Evidentemente Ud. tiene un concepto no muy bueno hacia mi persona y sinceramente no me preocupa que así sea porque en el mundo de los foros solamente muy pocos conocen a quien tienen realmente enfrente. No tengo dudas que si algún día me conoce personalmente se lleve una sorpresa. Me han tirado tanta xxxx que más de uno piensa que soy eso. Pero la realidad es otra. Yo duermo muy tranquilo y disfruto escribiendo, reflotando historias y compartiendondo lo poco o mucho que conozco.

La historia no es un invento y a ésta altura de mi vida no tengo ninguna necesidad de ponerme a inventar artículos o lanzar teorías descabelladas tal como Ud. sugiere. Yo no vivo ni lucro de ésto, y
Ud. tiene todo el derecho de creer o no. Que en su oportunidad Air Enthusiast haya reflejado ésa idea o proyecto de un Pucará naval me releva de toda prueba. Al menos yo no tengo ni el nivel ni la credibilidad suficiente como para intentar desmentir una noticia publicada por ése medio hace 42 años atrás.

Y no creo que muchos la tengan.


Pd: Ok, que en FAdeA no haya nada sobre el Pampa naval no significa entonces qué ese proyecto nunca existió.
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 16:39

Claudio, respecto al Pampa navalizado no te olvides de esto, en su momento subí los artículos completos de TAD:


Saludos
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martin_otero



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 17:09

Growler escribió:
Evidentemente Ud. tiene un concepto no muy bueno hacia mi persona y sinceramente no me preocupa que así sea porque en el mundo de los foros solamente muy pocos conocen a quien tienen realmente enfrente. No tengo dudas que si algún día me conoce personalmente se lleve una sorpresa. Me han tirado tanta xxxx que más de uno piensa que soy eso. Pero la realidad es otra. Yo duermo muy tranquilo y disfruto escribiendo, reflotando historias y compartiendondo lo poco o mucho que conozco.

La historia no es un invento y a ésta altura de mi vida no tengo ninguna necesidad de ponerme a inventar artículos o lanzar teorías descabelladas tal como Ud. sugiere. Yo no vivo ni lucro de ésto, y
Ud. tiene todo el derecho de creer o no. Que en su oportunidad Air Enthusiast haya reflejado ésa idea o proyecto de un Pucará naval me releva de toda prueba. Al menos yo no tengo ni el nivel ni la credibilidad suficiente como para intentar desmentir una noticia publicada por ése medio hace 42 años atrás.

Y no creo que muchos la tengan.


Efectivamente, tiendo a descreer de sus informes, no es la primera vez que parte de un simple rumor/chisme y lo transforma en un nota completa llena de falacias y elucubraciones, al tiempo que lo presenta como una completa investagación histórica. Temo que, como en este caso en particular, nada de lo que describe ha quedado documentado, por lo que evidentemente no ha sucedido.
No soy dueño de la verdad. Me viene a la mente un viejo axioma: "La creedibilidad crece con la velocidad de una palmera y cae con la velocidad de un coco".
Cuando inicio una investigación intento recabar la mayor cantidad de información disponible y consultar a los que considero que pueden ayudarme con datos ciertos y documentados, para armar un informe completo y sin lugar a dudas. Partir de un comentario y solo validarlo con un raro artículo de un revista de una época donde la información que se manejaba era completamente secreta y confidencial, no dejan dudas que armó un relato, que le repito, lejos está de ser real.

Cuando dijo: "Pd: Ok, que en FAdeA no haya nada sobre el Pampa naval no significa entonces qué ese proyecto nunca existió", no le entendí, por favor me puede explicar qué intentó decir. Gracias.
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SPECTRE



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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 18:00

martin_otero escribió:
SPECTRE escribió:
martin_otero escribió:
De dónde ha salido esta información?
Una simple averiguación, con gente que realmente sabe de la historia del Pucará, me contestaron lo siguiente:
Citación :
Es bastante simple de refutar su argumento. En esa época las relaciones con las revistas extranjeras era muy poca, asi que ese chimento debe haber salido de cualquier lado, pero sin ningun asidero. No se olviden que si agarran libros de esa epoca (yo tengo uno de John de Andrade, un respetado investigador de ese entonces) le pifiaban desde los modelos hasta las matriculas.
Yo como no participo de dicho foro, no puedo aportarle, pero hay un par de cosas interesantes que derriban la teoria que esgrime:
1) Despues del primer vuelo el Puca estuvo parado largo rato mientras se solucionaban problemas y novedades. El proyecto era seguido con mucho pero mucho celo por la FAA que no iba a compartir nada con la ARA, como ha hecho siempre.
2) Recien en Sep70 (si mal no recuerdo se entregó el AX-02 con Aztazou y se comenzo el cambio de planta de poder del primero, el cual nuevamente estuvo parado. El proyecto venía muy lento.
3) Justo para el 70 se reactiva la 2da de Ataque con los T-28P recien terminaditos. Parece poco probable que la Armada estuviera interesada en reemplazar algo que acababa de librar al servicio y por el que había invertido mucho tiempo y esfuerzo.
4) La modificación estructural requerida para navalizar el Puca hubiera sido mayúscula. Plegado de alas, trenes y estructura reforzada, tratamiento anticorrosivo específico y sobre todo la introducción de una línea totalmente distinta al standard americano que empleaba la ARA. Los propios motores Aztazou...
5) La tradicional resistencia a la utilización del material proveniente de la FMA. Sobran los ejemplos.Ya se había intentado con el DL-22 y mas cerca en ese tiempo, con el G-II que los marinos devolvieron luego de ser "forzados" a operarlo durnate un año.
6) La documentacion oficial respaldatoria: No existe en las MM.AA. ni en en ningun lado nada que hable del interes de la Armada ni de cosa parecida. Aparecen en cambio, proyectos locos como el transporte "Cordoba", el equipado con Astafan el transporte rapido y no iban a poner lo del navalizado???.
Las memos del AMC/FMA son bastante completas, pueden ir a consultarlas a la DEH o irse a CBA.

Por favor, si vamos a referirnos a la historia, debemos hacerlo lo menos subjetivamente posible, recurriendo a fuentes confiables y bien documentadas, sino en vez de informar estaremos desinformando.

Master subir escritos y datos de Histarmar como propios a Wikipedia tampoco es serio, así que a ud. no le cabe el rol de verdugo justamente hablando ¿vió?.

Spectre, le agredezco que me tenga presente. No he subido ni escritos ni dato alguno a la Wikipedia que haya salido del sitio que usted menciona. Le solicito tenga a bien rectificar esa información. Por otro lado, dónde he tomado el rol de verdugo que usted me asigna? He vertido un comentario, basándome en la información que pude recabar, reservándome el nombre de quién me brinda información. Finalmente he expresado una sugerencia para fortalecer al foro.
Por último, me gustaría saber su nombre, ya que usted cuenta con todos mis datos en mi perfil, como también distintos medios con los que me puede contactar a fin de aclarale cualquier duda o aclaración que tenga hacia mi persona.

Ay Martin, sos tan educado que me voy a reservar la respuesta para que no me den el olivo.
Me llamo Hector José Dramamine.

Saludos
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 18:12

martin_otero escribió:
Efectivamente, tiendo a descreer de sus informes, no es la primera vez que parte de un simple rumor/chisme y lo transforma en un nota completa llena de falacias y elucubraciones, al tiempo que lo presenta como una completa investagación histórica.

Ok, entonces no pierda más su tiempo ni me lo haga perder a mi.

SPECTRE escribió:
Me llamo Hector José Dramamine.

 risa  risa  risa  risa  risa  :que risa:  :que risa:  :que risa: 
Un poco de humor para estómagos flojos...
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 19:17

tam.argento escribió:
Claudio, respecto al Pampa navalizado no te olvides de esto, en su momento subí los artículos completos de TAD:


Saludos

Gracias, buen aporte, no lo tenía presente.

Como hay mucha gente "joven" por aquí, les comento en relación a la nota de Air Enthusiast, que para principios de los 70's la FAA como la Armada tenían muy buena relación con el Reino Unido, con lo cual es totalmente factible que cualquier plan o proyecto haya llegado a la prensa inglesa. De hecho en ésa revista como incluso en Flight International hay muchas noticias referidas a nuestro país.

En el mismo número donde se hace mención al "Pucará Naval" hay una nota sobre las negociaciones que llevaba adelante la FAA con Dassault para ensamblar en la FMA unos 90 Mirage. Y esto tampoco es es un invento mío...!!

Saludos
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MensajeTema: Re: El Pucará embarcado   Miér 19 Feb 2014 - 20:19

Estimado Claudio, le agradezco que se preocupe por mi tiempo, no se haga problema me lo se administrar.
Le pido que no insista en darle entidad a este tema. No mezcle peras y bananas. Para principios de los 70 le reitero, no existía apertura a la información de las FFAA, con lo que la nota a la que hace referencia, puede ser todo un bleff con la intención de generar algún tipo de contacto comercial, como solía ocurrir en ese entonces. Si su teoría resultara cierta, debiera existir documentación oficial en las distintas instituiones, cosa que no existe. No justifique su elucubraciones induciendo a los lectores a darlas por cierta.
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