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 Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.

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Jinete



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 8:43

jptorrisi escribió:
La ARA nunca hizo una pu-ta prueba de los SST-4, y eso que a los 209 se los tenía hace ya largos años, fuimos los segundos compradores mundiales de dicho SSK.
El COFS demostró manejar sus capacidades de una manera que deja demasiado que desear. Nunca dispararon un solo torpedo, siquiera, en condiciones ideales, y fueron a la guerra creyendo que llevaban la espada del augurio   Shocked 
De hecho, hay un boletin naval, sobre el Salta, que en esos tiempos, de plena guerra, salio hacer una pruebas, y el resultado fue el mismo que en el San Luis. El sistema de armas de los 209, no era nada bueno. Uppss, se dieron cuenta una década después casi.

Lo mejor de todo, es que seguimos con el mismo sistema de armas, increíble, inaceptable e innentendible.

Así se manejan las cosas en este país. Al fin y al cabo, seguimos operando MM38   rabbit 

Sobre el tema de los Sub SSM, creo que hay mucha publicidad sobre el mismo y de que son un arma mortal, letal, etc., etc., etc. No niego que me gustaría tener la capacidad de poder dispararlos desde nuestros SSK, pero es un arma residual, aceptable para determinados casos muy puntuales. Por eso, con que un 209 o un 1700 tengan 2 o 3, me doy por satisfecho. Pero si tenerlos en nuestros SSK sale fortunas, pues no es algo que me quite el sueño.

Lo que un SS debe tener, es como mínimo, un buen torpedo bivalente, o en según sus roles, bueno en ASW o ASuW. Y no tenemos nada de eso
.

Totalmente de acuerdo con lo que resalté.

Saludos

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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 8:57

CAW escribió:


Por plata. Nada mas. Un solo SM-39, cotizaba a U$S 4 millones en 2010, aprox. Ni que hablar de la adaptación de los TR-1700, ni de las pruebas de homologación, ni del stock necesario para que tenga sentido una compra. Bajo la pata, un submarino nuevo.

Entonces Estimado y con ese criterio, para que seguir teniendo FF.AA's... ¿Qué el último apague la luz y cierre la puerta?

Ambos sabemos que la inversión en Materia de Defensa (tanto la destinada a producir localmente, como para la adquisición de equipos en terceros países) no es barata.

Y lo que es peor, no podemos negar que al día de la fecha, la ARA está padeciendo un concreto problema de obsolescencia, o en el mejor de los casos, de déficit tecnológico en bloque, que sumado a las restricciones Británicas que hoy hacen mella en la disponibilidad de la Clase Almirante Brown, tomado todo esto y en conjunto, generan una situación bastante complicada en lo que se refiere a su capacidad operativa más de respuesta, que de seguir prolongándose en el tiempo, insumirán, muchos mas dineros, esfuerzos y mas cuesta arriba seguramente se nos va hacer.  

Entonces ¿Qué hacemos? ¿Seguimos pateando el problema?  ¿O buscamos hacer las inversiones necesarias para recuperar más repotenciar lo que tenemos y haciendo especial hincapié, en aquello que nos pueda dar un poco más de ventaja en lo disuasivo?  

Vos mencionas el precio del SM-39, que es ni mas ni menos, un AM-39 modificado para ser lanzado desde un submarino y mediante un contenedor especial (creo que se llama Narwal)


Sin embargo, yo hice clara mención, de que podría ser este u otro similar y que es donde precisamente (a mi criterio) deberíamos apuntar.

Dudo y mucho, que MBDA (con capitales Británicos) ergo Francia, nos quieran vender, tanto los misiles como los contenedores de lanzamiento, por ende, ¿Por qué no acudir a China, con quien tenemos crédito? ¿O Rusia, País con el que tenemos un Convenio de Cooperación Técnico Militar, el cual fue avalado por Ley en nuestro Congreso Nacional?

Insisto, la inversión en defensa cuesta su buena moneda y me parece que justificar que por carecer de dinero, no se realicen los upgrades mas repotenciación del poder de fuego de nuestros SSK, es asumir innecesariamente ciertos riesgos, que los podemos pagar muy caros en el mediano o largo plazo.


CAW escribió:
Antes podríamos pagar la deuda con el Club de Paris que soñar con algo asi.

Si vamos a priorizar, el pago a acreedores y antes de realizar las inversiones que son necesarias para la Defensa Nacional, personalmente creo, que estaríamos haciendo muy mal las cosas y denotando que nuestra soberanía poco o nada nos interesa.

Cumplamos con nuestras obligaciones contraídas en el exterior, pero no a costillas de incumplir con las obligaciones que tenemos con nuestro propio País.  

Por otro lado, me extraña de Vos, que pongas a esto como un cuasi imposible, cuando ambos sabemos que (dentro de toda la guita que se debería invertir) el tener 4 SSK modernizados y bien armados, sería ciertamente la opción más económica con la mejor relación costos - beneficios.

Pregunto ¿Cómo podemos plantarnos disuasivamente y con lo que tenemos, ante una Armada de Primer Orden como la RN? Que por cierto, nosotros jamás podremos igualar ni compararnos, ya que no tenemos semejante billetera, ni mucho menos vocación alguna de parecernos (doctrinariamente).

Y es precisamente donde acá entra o encajaría a la perfección la opción del SSK.

Está mas que harto comprobado, de que con el MLU del ARA San Juan, recuperamos una enorme capacidad e invalorable now how...

Al ARA Salta, lo recuperó la propia Armada que reparó su MEP.

El ARA Santa Cruz, sube cuando salga su hermano gemelo... Y si nos pusiéramos un poco más las pilas, podríamos paralelamente, o bien, recuperar el ARA San Luis o en su defecto, terminar con el Santa Fe...

¿Qué te queda por cubrir? Hacer el upgrade de sus sistemas, electrónicas, sensores y repotenciar su poder de fuego con nuevos Torpedos Bivalentes más la posibilidad de meterle un ASM de lanzamiento subacuático.

Haciendo un esfuerzo, Argentina tiene toda la capacidad instalada con lo cual, podríamos tener un mas que disuasivo COFS de 4 SSK...

Sólo es cuestión de Voluntad Política y hacer las correctas inversiones.  


CAW escribió:
Hmmm... ¿es posta esto?

Los Scorpenes de la ACh llevan SM-39... Y se dice que también están homologados para UGM-84... Me queda la duda con sus U-209.

Con respecto a la MB, tengo entendido que el Tikuna estaría homologado para SM-39 y que si tienen previsto, la incorporación de esta capacidad, tanto para sus futuros SBR como el SSN...


CAW escribió:
Muchos se lo tomaron en serio.

¿Sabías que la segunda oleada de SSN que enviaron los brits en 1982 llevaba una "temprana" versión del misil Harpoon de lanzamiento submarino, homologada "casi de apuro"? Bue.. a los pocos años, los sacaron de servicio y los reemplazaron por torpedos.

No veo cual es el punto...

No obstante, si es cierto... La clase Trafalgar (en teoría) no lleva ASM...

Sin embargo la Astute si está o estará hologada para el UGM-84...

Sin mencionar (claro está) de que ambos SSN, portan Tomahawk...


CAW escribió:
.

Se compraron en una época en la que se compraba "a tontas y a locas" (porque son las mas fáciles, jejeje).

Bueno, si vamos al caso, HOY NO SE COMPRA NADA.... ¿Será también porque es lo más fácil?


CAW escribió:
.  Hay un video en youtube donde uno de los que fue encomendado con la misión lo dice sin vueltas. A Malvinas, los SST-4 fueron sin siquiera haber sido probados por el fabricante en situaciones reales (o cercanas a la realidad); la ARA no había hecho lanzamientos de combate del torpedo nunca antes de 1982. Después de Malvinas el temita se resolvió por una o dos cuestiones muuuuuy grossas para el fabricante.


Me parece que la historia operacional del SST-4 y a mi modesto modo de ver las cosas, resulta por demás aleatoria y ante el hecho de que nuestros SSK carecen de torpedos ASW.



Abrazo...
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woody59



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 10:51

Noto que la pregunta ¿por que la RN mantenia en sus arsenales un arma de la decada del '30?, sigue sin ser contestada.
La respuesta a mi entender es una, confiabilidad en un torpedo probado, inmune a las CME, de corrida directa, transversal a la linea de crujia.
Podriamos formularnos otra pregunta que nos involucra un poco mas, ¿es el SST4 HOY un arma confiable?, dejo un conocido video, saludos.


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ariel
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 11:03

como que no fue contestada??

no lee las respuestas?  pensando 
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 11:09

woody59 escribió:
Noto que la pregunta ¿por que la RN mantenia en sus arsenales un arma de la decada del '30?, sigue sin ser contestada.
La respuesta a mi entender es una, confiabilidad en un torpedo probado, inmune a las CME, de corrida directa, transversal a la linea de crujia.

Y yo noto que insiste en seguir haciendo retrospectiva y para justificar más validar el actual e indiscutible retraso tecnológico que tiene nuestra arma submarina.

Por caso, ¿La RN, actualmente sigue teniendo o usando al Mk-8 y como arma de dotación de sus SSN Clase Trafalgar y Astute?

Malvinas pasó hace mas de 30 años...


woody59 escribió:
Podriamos formularnos otra pregunta que nos involucra un poco mas, ¿es el SST4 HOY un arma confiable?, dejo un conocido video, saludos.

Insisto, con SST-4 de dudosa disponibilidad, con sensores, sistemas o electrónicas de mediados de los 70's u 80's, no se disuade a una Armada como la Royal Navy.

Hace falta actualizarse, modernizarse y repotenciar el poder de fuego de nuestros SSK...

Los Ingleses lo hacen y lo seguirán haciendo con sus SSN más unidades de superficie...

Nosotros en cambio...  pensando  Rolling Eyes 
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 12:07

ariel escribió:
como que no fue contestada??

no lee las respuestas?  pensando 
No solo no las lee, sino que supone que el SST-4 debe ser efectivo porque es viejo como el inglés. En fin...
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woody59



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 12:25

ariel escribió:
como que no fue contestada??

no lee las respuestas?  pensando 

Señalemela por favor...la respuesta del foro, no de un link, saludos.
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woody59



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 12:33

jptorrisi escribió:
ariel escribió:
como que no fue contestada??

no lee las respuestas?  pensando 
No solo no las lee, sino que supone que el SST-4 debe ser efectivo porque es viejo como el inglés. En fin...

Mis suposiciones corren por mi cuenta, y su comentario es bastante inconsistente, para saldar este inconveniente le dejo las caracteristicas del sst4 y del MK 8, hay algunos añitos de distancia entre ambos. saludos.

The SST4 is an anti-surface ship weapon which can operate at depths of 2 to 100 m with two-step speed/ranges reported at 23 kt/19 n miles (36 km) and 35 kt/6 n miles (11 km). As the weapon was not allowed to incorporate the latest Bundesmarine technology it has an impact fuze and a fixed seeker which means it conducts a snake pattern search. The guidance wire permits one-way transmission from the launch platform and a few return signals, but a limited two-way capability and a supplementary magnetic fuze form the basis of the Mod 1 upgrading kit.

Mark VIII
Entered Service: 1927
Weight: 3,452 lb (1,566 kg)
Length: 259 inches (21.6 ft) (6.58 m)
Explosive Charge: 750 lb (340 kg) TNT
Range & Speed: 5,000 yards (4,570 m) / 40 knots
Early Mark VIII**
Range & Speed: 5,000 yards (4,570 m) / 45.6 knots
Explosive Charge: 722 lb (327 kg) Torpex
Late Mark VIII**
Range & Speed: 7,000 yards (6,400 m) / 41 knots
Explosive Charge: 805 lb (365 kg) Torpex
The Mark VIII was designed around 1925 and was the first British burner-cycle design torpedo. It was used from 1927 on submarines of the O class onwards and motor torpedo boats. The principal World War II version was the improved Mark VIII**, 3,732 being fired by September 1944 (56.4% of the total number). The torpedo was still in service with the Royal navy as late as 1983, and with the Royal Norwegian Navy (Coastal Artillery: Kaholmen torpedobattery at Oscarsborg fortress) until 1993.
The Mark VIII** was used in two particularly notable incidents:-
On 9 February 1945 the Royal Navy submarine HMS Venturer sank the German submarine U-864 with four Mark VIII** torpedoes. This is the only intentional wartime sinking of one submarine by another while both were submerged.
On 2 May 1982 the Royal Navy submarine HMS Conqueror sank the Argentine cruiser ARA General Belgrano with three Mark VIII** torpedoes during the Falklands War.[2] This is the only sinking of a surface ship by a nuclear-powered submarine in wartime (and only the second sinking of a surface ship by any submarine since the end of WWII).
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 12:56

Vos mismo pones la diferencia entre los torpedos. El Mk 8 tenía casi 60 años de uso en la RN y de seguro en otras armadas, tenía blancos ya destruídos, era un torpedo conocido y con cierta eficiencia.
El SST4 todo lo contrario, 100% lo contrario. Relativamente nuevo para el 82, ningún blanco hasta donde se, dos disparos fallados en Malvinas, y los únicos blancos fueron posteriores, de prueba, en condiciones de ataque óptimas. O sea, no son comparables.

Aparte, es bueno entender el razonamiento y decisión del cdte. del Conqueror. Si hubiese un marino argentino, de seguro, le tiraba con los tigerfish, y hubiera fallado  Shocked 

Insisto, pensar en que sirve o es bueno el SST4, porque es viejo, y usar como argumento, que para hundir al CRUBE usaron un torpedo de la década del 20 y no uno nuevo como el Tigerfish, es infantil.

El COFS con SST4, no puede ir a ningún lado, lástima que en el gobierno no lo entiendan.
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woody59



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 13:10

jptorrisi escribió:
Vos mismo pones la diferencia entre los torpedos. El Mk 8 tenía casi 60 años de uso en la RN y de seguro en otras armadas, tenía blancos ya destruídos, era un torpedo conocido y con cierta eficiencia.
El SST4 todo lo contrario, 100% lo contrario. Relativamente nuevo para el 82, ningún blanco hasta donde se, dos disparos fallados en Malvinas, y los únicos blancos fueron posteriores, de prueba, en condiciones de ataque óptimas. O sea, no son comparables.

Aparte, es bueno entender el razonamiento y decisión del cdte. del Conqueror. Si hubiese un marino argentino, de seguro, le tiraba con los tigerfish, y hubiera fallado   Shocked 

Insisto, pensar en que sirve o es bueno el SST4, porque es viejo, y usar como argumento, que para hundir al CRUBE usaron un torpedo de la década del 20 y no uno nuevo como el Tigerfish, es infantil.

El COFS con SST4, no puede ir a ningún lado, lástima que en el gobierno no lo entiendan.

Yo pongo las diferencias porque vos marcabas la similitud, siendo bastante distintos, de ahi la inconsistencia de tu comentario.
El arma sirve o no sirve, es mas pùede servir en determinado escenario y ser completamente inutil en otro, pruebas sobran. Lo infantil es tu razonamiento, el comandante del Conqueror estimo que no tomo la decision revoleando una moneda, y su EM no estaba con una pirinola para aconsejarlo. Saludos.
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CAW



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 15:44

MGB escribió:
[justify]
CAW escribió:


Por plata. Nada mas. Un solo SM-39, cotizaba a U$S 4 millones en 2010, aprox. Ni que hablar de la adaptación de los TR-1700, ni de las pruebas de homologación, ni del stock necesario para que tenga sentido una compra. Bajo la pata, un submarino nuevo.

Entonces Estimado y con ese criterio, para que seguir teniendo FF.AA's... ¿Qué el último apague la luz y cierre la puerta?

Entonces ¿Qué hacemos? ¿Seguimos pateando el problema?  ¿O buscamos hacer las inversiones necesarias para recuperar más repotenciar lo que tenemos y haciendo especial hincapié, en aquello que nos pueda dar un poco más de ventaja en lo disuasivo?  

Las inversiones necesarias -para mi- tienen que ver con reactivar lo propio (si, lo nacional... y agreguele popular, si quiere) tanto para construcción nueva, como para mantenimiento, upgrade y hasta diseño. Y en eso, un proceso largo puesto que implica regenerar un tejido humano muerto hace décadas, me parece que se han dado los pasos mas concretos.

Prefiero mil veces un complejo como el CINAR a una docena de SM-39 en la Base Naval Mar del Plata.

MGB escribió:
Vos mencionas el precio del SM-39, que es ni mas ni menos, un AM-39 modificado para ser lanzado desde un submarino y mediante un contenedor especial (creo que se llama Narwal)

Sin embargo, yo hice clara mención, de que podría ser este u otro similar y que es donde precisamente (a mi criterio) deberíamos apuntar.

Aunque sospecho que los hay de desarrollo soviético (ruso) y seguramente hindú y chino, no conozco mas que dos misiles anti-buque de lanzamiento submarino. ¿Me ilustra?

Otra cosa: el SM-39 es muuuuucho mas que un "AM-39 adaptado".

MGB escribió:
CAW escribió:
Antes podríamos pagar la deuda con el Club de Paris que soñar con algo asi.

Si vamos a priorizar, el pago a acreedores y antes de realizar las inversiones que son necesarias para la Defensa Nacional, personalmente creo, que estaríamos haciendo muy mal las cosas y denotando que nuestra soberanía poco o nada nos interesa.

Cumplamos con nuestras obligaciones contraídas en el exterior, pero no a costillas de incumplir con las obligaciones que tenemos con nuestro propio País.  

Correcto. En este caso. desgraciadamente, están relacionadas. Muy relacionadas. ¿De dónde se cree que viene la deuda con el Club de Paris?

MGB escribió:
Por otro lado, me extraña de Vos, que pongas a esto como un cuasi imposible, cuando ambos sabemos que (dentro de toda la guita que se debería invertir) el tener 4 SSK modernizados y bien armados, sería ciertamente la opción más económica con la mejor relación costos - beneficios.

¿Mas económica en funcion de que Hipótesis de Conflicto?

MGB escribió:
Pregunto ¿Cómo podemos plantarnos disuasivamente y con lo que tenemos, ante una Armada de Primer Orden como la RN? Que por cierto, nosotros jamás podremos igualar ni compararnos, ya que no tenemos semejante billetera, ni mucho menos vocación alguna de parecernos (doctrinariamente).

Y en 1982, cuando todavía teníamos muuucho de la doctrina naval inglesa, y mas medios que ahora, ¿cómo nos plantamos?

MGB escribió:
Y es precisamente donde acá entra o encajaría a la perfección la opción del SSK.

Está mas que harto comprobado, de que con el MLU del ARA San Juan, recuperamos una enorme capacidad e invalorable now how...

Al ARA Salta, lo recuperó la propia Armada que reparó su MEP.

El ARA Santa Cruz, sube cuando salga su hermano gemelo... Y si nos pusiéramos un poco más las pilas, podríamos paralelamente, o bien, recuperar el ARA San Luis o en su defecto, terminar con el Santa Fe...

¿Qué te queda por cubrir? Hacer el upgrade de sus sistemas, electrónicas, sensores y repotenciar su poder de fuego con nuevos Torpedos Bivalentes más la posibilidad de meterle un ASM de lanzamiento subacuático.

Haciendo un esfuerzo, Argentina tiene toda la capacidad instalada con lo cual, podríamos tener un mas que disuasivo COFS de 4 SSK...

Sólo es cuestión de Voluntad Política y hacer las correctas inversiones.  

Estoy de acuerdo.

Todo eso, mas armamento nuevo, no baja de U$S 1000/1500 millones. Averiguá cuanto terminó saliendo lo del SUSJ, sumale el tiempo que va a llevar recuperar las tripulaciones, agregarle toda la nueva suite electrónica que decis + el armamento... y multiplicalo por 4.

Es mas, me parece que me quedo corto. (se dice "Know How", una letra hace una diferencia abismal en este caso)

MGB escribió:
CAW escribió:
Hmmm... ¿es posta esto?

Los Scorpenes de la ACh llevan SM-39... Y se dice que también están homologados para UGM-84... Me queda la duda con sus U-209.

Con respecto a la MB, tengo entendido que el Tikuna estaría homologado para SM-39 y que si tienen previsto, la incorporación de esta capacidad, tanto para sus futuros SBR como el SSN...

No he visto nunca jamás ni video ni referencia a la homologación de esos sistemas en submarinos de esas Armadas.

MGB escribió:
CAW escribió:
Muchos se lo tomaron en serio.

¿Sabías que la segunda oleada de SSN que enviaron los brits en 1982 llevaba una "temprana" versión del misil Harpoon de lanzamiento submarino, homologada "casi de apuro"? Bue.. a los pocos años, los sacaron de servicio y los reemplazaron por torpedos.

No veo cual es el punto...

Aunque parecen ser (y son) chiches divinos, los misiles de lanzamiento submarino no son la mejor opción para nosotros. Ese es el punto.

MGB escribió:
CAW escribió:
.

Se compraron en una época en la que se compraba "a tontas y a locas" (porque son las mas fáciles, jejeje).

Bueno, si vamos al caso, HOY NO SE COMPRA NADA.... ¿Será también porque es lo más fácil?

Posiblemente. Ahora vemos que ambos caminos conducen a idénticos resultados, no?

MGB escribió:
CAW escribió:
.  Hay un video en youtube donde uno de los que fue encomendado con la misión lo dice sin vueltas. A Malvinas, los SST-4 fueron sin siquiera haber sido probados por el fabricante en situaciones reales (o cercanas a la realidad); la ARA no había hecho lanzamientos de combate del torpedo nunca antes de 1982. Después de Malvinas el temita se resolvió por una o dos cuestiones muuuuuy grossas para el fabricante.

Me parece que la historia operacional del SST-4 y a mi modesto modo de ver las cosas, resulta por demás aleatoria y ante el hecho de que nuestros SSK carecen de torpedos ASW.

Tengo entendido que hubo un trabajo conjunto con el fabricante respecto de los SST-4 que derivó en la solución de los problemas y en una suerte de "upgrade" del torpedo. Eso habría ocurrido a lo largo de los años ´80.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 17:10

CAW escribió:


Las inversiones necesarias -para mi- tienen que ver con reactivar lo propio (si, lo nacional... y agreguele popular, si quiere) tanto para construcción nueva, como para mantenimiento, upgrade y hasta diseño. Y en eso, un proceso largo puesto que implica regenerar un tejido humano muerto hace décadas, me parece que se han dado los pasos mas concretos.

Prefiero mil veces un complejo como el CINAR a una docena de SM-39 en la Base Naval Mar del Plata.

Todo muy lindo, es más, sigo insistiendo (y por mas que digan que aún creo en los Reyes Magos) que CINAR y mas concretamente STORNI, después de la enorme experiencia ganada más recuperada en el MLU del ARA San Juan, tiene toda la capacidad instalada con la cual, podríamos tener un mas que disuasivo COFS de 4 SSK... Sólo le faltaría ese último pasito de recuperar al San Luis o terminar el Santa Fe y personalmente, creería que estaremos para las ligas mayores.

Pero hablamos de producir o recuperar a BUQUES DE GUERRA, al los que si o si, hay que dotarlos de armas, ahora yo te pregunto ¿Qué le ponemos?

¿Seguiremos con los SST-4, un torpedo desarrollado y su producción iniciada, en la mitad y finales de los 60's, cuyo último más teórico upgrade, se habría hecho localmente allá por los 80's?  

¿No te parece, que ya es hora de que como mínimo, se vaya viendo nuevas opciones y para modernizar más repotenciar el poder de fuego de nuestra arma submarina?


CAW escribió:
Aunque sospecho que los hay de desarrollo soviético (ruso) y seguramente hindú y chino, no conozco mas que dos misiles anti-buque de lanzamiento submarino. ¿Me ilustra?

Mi favorito el ASM de crucero YJ-802 - C-802 (modelo de exportación), pepino que me gustaría y como reemplazo del Exocet.


Es más, hasta abrí un tópic: INDUSTRIA NAVAL MILITAR CHINA: ¿Puede ser una opción viable y para modernizar a nuestra Armada? donde precisamente, expongo del las razones o motivos (obviamente desde mi simple perspectiva) por los que debiéramos orientarnos en un futuro, hacia a la Tecnología Naval Militar China.


CAW escribió:
Correcto. En este caso. desgraciadamente, están relacionadas. Muy relacionadas. ¿De dónde se cree que viene la deuda con el Club de Paris?

Si... Ya se que se contrajo por compras Militares... Ahora bien, si por eso vamos a desvestir a un Santo para tapar a otro... pensando 


CAW escribió:
¿Mas económica en funcion de que Hipótesis de Conflicto?

Si me tengo que basar en lo que este Gobierno ha planteado, por cuanto Argentina no tiene HH.CC, obviamente y con ese criterio, deberíamos navegar en el Submarino Amarillo de los Beatles...

No obstante, tenemos una potencia invasora en territorio Argentino y que cada vez que nosotros, tanto legítima, diplomática como pacíficamente, planteamos los reclamos en los foros pertinentes, responden con el envío de DDG's, SSN's, hasta SSBN y tal como supo denunciar nuestro Canciller ante la ONU...

Hoy estas acciones de los Británicos, son puras bravatas o maneras directas de querer intimidarnos... A mediano o largo plazo, no se... Pero creo que deberíamos obrar en consecuencia (prevenir) y ante el beneficio de la duda...


CAW escribió:
Y en 1982, cuando todavía teníamos muuucho de la doctrina naval inglesa, y mas medios que ahora, ¿cómo nos plantamos?

Fue imposible, o mejor dicho ni en pedo y por más que hicimos todos los esfuerzos, podríamos llegar a querer compararnos con la RN, es decir, jamás pudimos anteponer cuantitativa ni cualitativamente, unidades de superficie o SSK y en cantidades tales, como para que ellos pegaran la vuelta.

De hecho fue al revés, principalmente (y entre varios otros factores) a causa de sus SSN... rabbit 

Si en el 82 no pudimos, entonces ni hablemos de ser hoy lo suficientemente disuasivos, ante una Armada que si ha evolucionado más acrecentados sus niveles de tecnologías más poder fuego y a lo largo de estos 30 años... Nosotros en cambio y en el mismo período de tiempo, fue todo lo contrario...

Por consiguiente y dentro de lo que tenemos, hay buscar un medio que les plantee un nivel de amenaza tal, que por los menos se las haga bien difícil... Y es ahí donde para mi, el SSK, por sigilo, factor sorpresa y por precisamente navegar bajo el agua, marcaría la diferencia e inclinaría un poco la balanza hacia nuestro favor.      


CAW escribió:
Estoy de acuerdo.

Todo eso, mas armamento nuevo, no baja de U$S 1000/1500 millones. Averiguá cuanto terminó saliendo lo del SUSJ, sumale el tiempo que va a llevar recuperar las tripulaciones, agregarle toda la nueva suite electrónica que decis + el armamento... y multiplicalo por 4.

Es mas, me parece que me quedo corto. (se dice "Know How", una letra hace una diferencia abismal en este caso)

Te pregunto ¿Cuánto crees que nos saldría modernizar, actualizar, repotenciar el poder de fuego y súmale la remotorización de toda la Clase Almirante Brown? Ni que hablar si esto también se hiciera extensivo a las Mekos - 140

Menos entonces, de encarar algo parecido a lo que yo expuse en el tópic y cuyo link transcribí algunos párrafos atrás.

Los SSK ya están, súmale la experiencia conseguida en el MLU del San Juan, que no tenemos restricciones para los repuestos de sus plantas motrices, que la recuperación de las Baterías es todo made in fato en casa, que INVAP tiene experiencia en la digitalización de sistemas (proyectos MINIACO e ITROKOM)... En resumidas cuentas, me parece que sería una inversión viable y con una relación costos - beneficios, más que conveniente para nosotros.  

Te vuelvo a repetir, la inversión en defensa (ya sea para desarrollo, producción local o compra de material en el extranjero) requiere de muchísima guita, porque sino o para eso, directamente no tengamos FF.AA's...  


CAW escribió:
No he visto nunca jamás ni video ni referencia a la homologación de esos sistemas en submarinos de esas Armadas.

Con respecto a la ACh, es un dato que tiene casi 7 años : Confirmados los Exocet SM-39 y VL Seawolf Mk.2 para la ACH (ZM)

Con respecto a Brasil, hasta se hizo mención de la posibilidad de ser producidos Localmente: Brasil: Marina adquiere Exocet AM39 Block 2 Mod. 2 (Basenaval.com)


CAW escribió:


Aunque parecen ser (y son) chiches divinos, los misiles de lanzamiento submarino no son la mejor opción para nosotros. Ese es el punto.

Son criterios...

Sin embargo, a mi gustaría saber, que es lo que podría hacer un SSK armado con un ASM y recibiendo información del blanco en casi tiempo real mediante Link ARA (ver: Avanza el Link ARA)...


CAW escribió:


Posiblemente. Ahora vemos que ambos caminos conducen a idénticos resultados, no?

Sip... En que no tenemos poder de fuego y para disuadir a nadie...


CAW escribió:
Tengo entendido que hubo un trabajo conjunto con el fabricante respecto de los SST-4 que derivó en la solución de los problemas y en una suerte de "upgrade" del torpedo. Eso habría ocurrido a lo largo de los años ´80.

Vos mismo lo has dicho, un upgrade realizado hace ya 30 años...

E insisto con lo que te pregunté al inicio de mi post ¿No te parece, que ya es hora de que como mínimo, se vaya viendo nuevas opciones y para modernizar más repotenciar el poder de fuego de nuestra arma submarina?


Abrazo.


Última edición por MGB el Mar 7 Ene 2014 - 20:33, editado 1 vez
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pac69



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 18:35

CAW escribió:
Correcto. En este caso. desgraciadamente, están relacionadas. Muy relacionadas. ¿De dónde se cree que viene la deuda con el Club de Paris?
Si... Ya se que se contrajo por compras Militares... Ahora bien, si por eso vamos a desvestir a un Santo para tapar a otro..

No toda, gran parte es deuda privada estatizada, por algun gobierno que en este momento no reuerdo bien cual fue..
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 20:35

Con respecto a la MB, tengo entendido que el Tikuna estaría homologado para SM-39 y que si tienen previsto, la incorporación de esta capacidad, tanto para sus futuros SBR como el SSN... escribió:

La arma principal de la Fuerza de Submarinos de la Marinha, es el torpedo pesado M-48 ADCAP MOD VI AT

....futuramente, los Scorpene seran armados con el SM-39 e el pesado F-21 Tigerfish




....particularmente, no soy que digamos un admirador de misseis anti navio embarcados en submarinos, pelo simples hecho de que su lanzamiento, "expoe" la hubicacion del sub...... puede que sea utilizado en algunas ocasiones, pero va a depender del tatico de la situacion....
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 20:37

pac69 escribió:
MGB escribió:
CAW escribió:

Correcto. En este caso. desgraciadamente, están relacionadas. Muy relacionadas. ¿De dónde se cree que viene la deuda con el Club de Paris?
Si... Ya se que se contrajo por compras Militares... Ahora bien, si por eso vamos a desvestir a un Santo para tapar a otro..
No toda, gran parte es deuda privada estatizada, por algun gobierno que en este momento no reuerdo bien cual fue..  

Gobierno del Proceso militar, ministro de economía Martinez de Hoz, presidente del Banco Central Domingo Cavallo, se estatizó la deuda externa privada de más de 70 empresas argentinas y extranjeras por U$S 23 mil millones, más de la mitad de la deuda externa de esos años, que alcanzaba los U$S 45.100 millones.

Para ver en detalle este tema recomiendo el juicio de la Causa Olmos EN ESTE ENLACE

Saludos
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 20:46

PauloBrasil escribió:


La arma principal de la Fuerza de Submarinos de la Marinha, es el torpedo pesado M-48 ADCAP MOD VI AT

....particularmente, no soy que digamos un admirador de misseis anti navio embarcados en submarinos, pelo simples hecho de que su lanzamiento, "expoe" la hubicacion del sub...... puede que sea utilizado en algunas ocasiones, pero va a depender del tatico de la situacion....

Pablo ¿Qué me podes ampliar y con respecto a esta vieja noticia?

Citación :
LAAD Bastidores 1 - Marinha Adquire o EXOCET AM39 Block 2 Mod 2


Aquisição envolve possibilidade de produção no Brasil tanto as versões AM39 e SM 39

Fuente: DefesaNet

Abrazo...
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 20:55

Esta nota quizo decir, que el AM-39 poderia ser fabricado en Brasil, e que el futuro SM-39 para los Scorpene y SN, seria muy parecidos (comunalidade) con el AM-39(que seria fabricado en Brasil).... o seje los dos poderian ser fabricados aca.....

a poco la MB comprou un lote de AM-39 MOD 2 para los AF-1

Perooooo  mucha cosa a cambiado..... a no olvidar del MANSUP y sus variantes..... 8)
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 20:58

Gracias Paulo, muy interesante, especialmente lo del Misil MANSUP...

Abrazo...
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 21:07

MGB escribió:
Pero hablamos de producir o recuperar a BUQUES DE GUERRA, al los que si o si, hay que dotarlos de armas, ahora yo te pregunto ¿Qué le ponemos?

Hay que dotarlos de lo mejor que se pueda en función de la misión que se espera que cumplan.

Yo no estoy tan seguro que la ARA haya considerado alguna vez o considere ahora al COFS como una "fuerza ofensiva".

MGB escribió:
¿No te parece, que ya es hora de que como mínimo, se vaya viendo nuevas opciones y para modernizar más repotenciar el poder de fuego de nuestra arma submarina?

Si es por lo que a mi me gusta, si. Considero que es tiempo de todo eso.

Cual es el criterio de la ARA como institución, no lo tengo claro.

MGB escribió:

Lindo bicho (de facha). Ahora me voy a poner en antecedentes sobre estos fabricantes.

¿Seguro que la foto es de un misil de lanzamiento submarino?

MGB escribió:
No obstante, tenemos una potencia invasora en territorio Argentino y que cada vez que nosotros, tanto legítima, diplomática como pacíficamente, planteamos los reclamos en los foros pertinentes, responden con el envío de DDG's, SSN's, hasta SSBN y tal como supo denunciar nuestro Canciller ante la ONU...

Fulbito pa´la gilada.

MGB escribió:
Por consiguiente y dentro de lo que tenemos, hay buscar un medio que les plantee un nivel de amenaza tal, que por los menos se las haga bien difícil... Y es ahí donde para mi, el SSK, por sigilo, factor sorpresa y por precisamente navegar bajo el agua, marcaría la diferencia e inclinaría un poco la balanza hacia nuestro favor.      

Planteas una HHCC particular, que repite escenarios de 1982.

No creo que eso sea posible. ¿Cuáles son los números concretos de buques disponibles para la RN en este momento histórico? ¿Cuáles son sus capacidades de -supongamos- montar una Operación CORPORATE "reprise"? Cuando tengamos algunas de esas respuestas, podremos ver la necesidad -o no- de un arma submarina ofensiva, compuesta por SSKs.

MGB escribió:
Te pregunto ¿Cuánto crees que nos saldría modernizar, actualizar, repotenciar el poder de fuego y súmale la remotorización de toda la Clase Almirante Brown? Ni que hablar si esto también se hiciera extensivo a las Mekos - 140

¿Vale la pena?

Yo -personalemente- si la modernización de esos 10 barcos implicara esa guita, directamente iría por una calse nueva de navios.

MGB escribió:
Te vuelvo a repetir, la inversión en defensa (ya sea para desarrollo, producción local o compra de material en el extranjero) requiere de muchísima guita, porque sino o para eso, directamente no tengamos FF.AA's...  

Aparte de guita, la inversión en Defensa requiere TIEMPO... generalmente, mucho tiempo. Por ello, si se trata de compras en el extranjero, también requiere "crédito". Todas esas cosas son partes de la ecuación. NO es todo una cuestión de voluntad política, como se pinta.

MGB escribió:
CAW escribió:
No he visto nunca jamás ni video ni referencia a la homologación de esos sistemas en submarinos de esas Armadas.

Con respecto a la ACh, es un dato que tiene casi 7 años : Confirmados los Exocet SM-39 y VL Seawolf Mk.2 para la ACH (ZM)

Con respecto a Brasil, hasta se hizo mención de la posibilidad de ser producidos Localmente: Brasil: Marina adquiere Exocet AM39 Block 2 Mod. 2 (Basenaval.com)

Datos de hace años, que mencionan intención de comprar, o "decisión de comprar".

Vuelvo sobre lo mismo: ¿Dónde hay una sola prueba mas o menos incuestionable de que: a) esos SdA se hayan incorporado a las marinas que referís; b) que se hayan homologado en sus navíos; c) que estén actualmente en servicio?

MGB escribió:
Sin embargo, a mi gustaría saber, que es lo que podría hacer un SSK armado con un ASM y recibiendo información del blanco en casi tiempo real mediante Link ARA (ver: Avanza el Link ARA)...

Ya te respondió Paulo. Yo pienso exactamente como él sobre los misiles de lanzamiento submarino.

Agrego que requieren de una plataforma de lanzamiento con prestaciones que ningún SSK del mundo puede proveer, si de atacar a blancos navales hostiles (que se puedan defender) se trata.

MGB escribió:
Sip... En que no tenemos poder de fuego y para disuadir a nadie...

Y antes tampoco. ¿O te vas a creer que en 1978 no hubo guerra con Chile por que los "disuadimos exitosamente"?

MGB escribió:
E insisto con lo que te pregunté al inicio de mi post ¿No te parece, que ya es hora de que como mínimo, se vaya viendo nuevas opciones y para modernizar más repotenciar el poder de fuego de nuestra arma submarina?

Claro que creo que es hora!! Siempre es hora!!

¿Por qué estás tan seguro que no hay gente abocada al tema?

Saludos
Christian
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CAW



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 7 Ene 2014 - 21:08

PauloBrasil escribió:
Esta nota quizo decir, que el AM-39 poderia ser fabricado en Brasil, e que el futuro SM-39 para los Scorpene y SN, seria muy parecidos (comunalidade) con el AM-39(que seria fabricado en Brasil).... o seje los dos poderian ser fabricados aca.....

a poco la MB comprou un lote de AM-39 MOD 2 para los AF-1

Perooooo  mucha cosa a cambiado..... a no olvidar del MANSUP y sus variantes..... 8)

¿O sea que la MB no tiene SM-39?  pensando 
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Litio71



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Miér 8 Ene 2014 - 1:44

jptorrisi escribió:
La ARA nunca hizo una pu-ta prueba de los SST-4, y eso que a los 209 se los tenía hace ya largos años, fuimos los segundos compradores mundiales de dicho SSK.
El COFS demostró manejar sus capacidades de una manera que deja demasiado que desear. Nunca dispararon un solo torpedo, siquiera, en condiciones ideales, y fueron a la guerra creyendo que llevaban la espada del augurio   Shocked 
De hecho, hay un boletin naval, sobre el Salta, que en esos tiempos, de plena guerra, salio hacer una pruebas, y el resultado fue el mismo que en el San Luis. El sistema de armas de los 209, no era nada bueno. Uppss, se dieron cuenta una década después casi.

Lo mejor de todo, es que seguimos con el mismo sistema de armas, increíble, inaceptable e innentendible.

Así se manejan las cosas en este país. Al fin y al cabo, seguimos operando MM38   rabbit 

Sobre el tema de los Sub SSM, creo que hay mucha publicidad sobre el mismo y de que son un arma mortal, letal, etc., etc., etc. No niego que me gustaría tener la capacidad de poder dispararlos desde nuestros SSK, pero es un arma residual, aceptable para determinados casos muy puntuales. Por eso, con que un 209 o un 1700 tengan 2 o 3, me doy por satisfecho. Pero si tenerlos en nuestros SSK sale fortunas, pues no es algo que me quite el sueño.

Lo que un SS debe tener, es como mínimo, un buen torpedo bivalente, o en según sus roles, bueno en ASW o ASuW. Y no tenemos nada de eso.



-Quien le ha dicho a usted que la ARA no probo los SST-4 Seal ???


-La ARA entre 1974 y 1982 adquirió (120) torpedos pesados Telefunken SST-4 Seal
para los SSK Tipo 209/1200, las Lanchas TNC-45 y los SSK TR-1700, de estos
seis fueron utilizados durante el conflicto de Malvinas

-La ARA antes de Malvinas realizo pruebas de los SST-4 Mod 0, en 1981,
las cuales fueron un desastre, pero los altos mandos de la ARA no tomaron
nota de estos desperfectos lo cual se pago luego en la guerra

-Posterior a Malvinas los SST-4 Mod 0 y Mod 1 fueron modernizados durante este
periodo, en 1987, se realizo un disparo contra el ARA-Py para homologar el Mod 2
y en el 2001 se disparo otro contra el pesquero Polo Sur para homologar el
actual Mod 3 el cual es muy parecido en electrónica al SUT 226




Saludosss  8) 
Roberto
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Miér 8 Ene 2014 - 2:28

Litio71 escribió:

-La ARA antes de Malvinas realizo pruebas de los SST-4 Mod 0, en 1981,
las cuales fueron un desastre, pero los altos mandos de la ARA no tomaron
nota de estos desperfectos lo cual se pago luego en la guerra
Saludosss  8) 
Roberto
No recuerdo si lo leí en un artículo del Boletín Naval, debería buscar la fuente. De todos modos, no se que es peor, no haberlo probado, o haberlo hecho y no haber tomado nota de "no" funkaban como correspondería.
Tampoco se habían percatado, que el computador de tiro del 209 también tenía sus temas y fallas.

Muchas fallas.

Y no deja de llamar la atención, que las pruebas fueran recién en el 81, cuando los 209 vinieron en el ¿...? (mediados de los 70s)
O sea que fueron a la Crisis del Beagle sin haberlos probado.

Eso es un escándalo realmente.
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Miér 8 Ene 2014 - 11:32

CAW escribió:
PauloBrasil escribió:
Esta nota quizo decir, que el AM-39 poderia ser fabricado en Brasil, e que el futuro SM-39 para los Scorpene y SN, seria muy parecidos (comunalidade) con el AM-39(que seria fabricado en Brasil).... o seje los dos poderian ser fabricados aca.....

a poco la MB comprou un lote de AM-39 MOD 2 para los AF-1

Perooooo  mucha cosa a cambiado..... a no olvidar del MANSUP y sus variantes..... 8)

¿O sea que la MB no tiene SM-39?  pensando 

Si tiene.....yo no dice lo contrario...

saludos
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Miér 8 Ene 2014 - 17:28

PauloBrasil escribió:
CAW escribió:


¿O sea que la MB no tiene SM-39?  pensando 

Si tiene.....yo no dice lo contrario...

saludos

Perfecto!! Gracias!!

Otras preguntas, ¿cuando los incorporaron? ¿en cual/es 209 operan? ¿Han sido homologados en tiro real ya?
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Dom 12 Ene 2014 - 12:36

Hace casi 1 (un) año atrás, Don Marcelo Cimino, estuvo en STORNI y donde precisamente, recabó data e información de primera mano:

Noticias del Storni - Enero 2013 - MLU del A.R.A “San Juan” (INTERDEFENSA).

Además del Excelente trabajo que realizó, con todo lo que desde allí nos reportó y en referencia a los progresos más recuperación de capacidades, claramente en este tópic, hace constar de que nada se hizo o hace, para modernizar los sistemas, electrónica ni sensores, como tampoco la repotenciación del poder de fuego del ARA - San Juan.

Vale decir, básicamente y como todos sabemos, el MLU del ARA - San Juan, consistió en recorrerlo y dejarlo en condiciones de 0 Km, pero tal como vino desde el astillero, es decir, con los mismos sistemas electrónicos que datan de la primera mitad de los años 80's (y mas allá de que la ARA haya hecho algún tipo de actualización que nosotros obviamente desconocemos).

En Storni y entre todos los trabajos que se concretaron, es para destacar más recalcar, que se realizó el recorrido de los TLT (Tubos Lanza Torpedos), pero y a pesar de haberse recuperado un know how tan vital y estratégico; sin embargo, yo me pregunto ¿Para disparar qué?

Porque los Torpedos SST-4, en ese entonces, estaban (y de acuerdo con el dato que se manejaba) con componentes críticos vencidos que hacían no estar en condiciones, ni de operatividad como tampoco de disponibilidad.

Es más, Marcelo mismo, nos confirmó en esa discusión que él abrió, sobre la condición operativa de los SST-4.

Esta información posteada hace un año, obviamente tuvo y tiene su seguimiento, por consiguiente, al día de la fecha, podemos también establecer de que nada se tiene previsto y en cuanto a una futura compra o adquisición de nuevos torpedos, ni que hablar de ASM's, como del mismo modo, que la condición de los SST-4, sería la misma o (en el mejor de los casos) se habría avanzado muy poco.

Tampoco tenemos certezas firmes, de que el San Juan y una vez que esté en BNMP, se le haga un upgrade de sus equipos, debiendo destacar que para esto, no hace falta que el Submarino esté en el astillero.

Insisto y mal que nos pese a todos, nuestros SSK, por mas recuperados localmente (con todo lo enormemente positivo que eso tiene) pero sin armas ni sistemas, sensores o electrónicas modernizadas, simplemente serán y cuando retornen al mar:



Cordiales Saludos.
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Hoy a las 3:07

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