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 Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.

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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 8:36

oscarlivy escribió:

La flota pirata Nunca pudo localizarlo..No es igual con o sin Subs. Ellos lo saben . Asi que aqui un recuerdo y reconocimiento a lo actuado por la fuerza de submarinos.


Ni con videítos o reconocimientos para nuestros héroes y por mas merecidos que estos sean, NO se puede ocultar o mucho menos negar el hecho, de que Malvinas paso hace ya 32 años atrás.

Y a diferencia de nosotros, la RN durante todo ese lapso o período de tiempo, no sólo que aprendió de sus errores, sino que hicieron las correcciones necesarias y aplicando precisamente, todas las lecciones que duramente aprendieron, ni más ni menos que a base de sangre y fuego.

Ellos no sólo mejoraron en materia de ASW (que siempre fue uno de sus principales fuertes) sino que además evolucionaron en todo lo que respecta a sus sistemas de procesamiento de señales electroacústicas, ni que hablar de sus armas, ergo, poder de fuego.

Sin torpedos ASW, dudo y mucho que podamos ser lo suficientemente disuasivos y como para evitar que los SSN o SSBN de la Royal Navy, pululen o naveguen en el Atlántico Sur y por más que tengamos nosotros dos SSK para potencialmente molestarlos.

A no ser claro, que pretenda Ud., hacerles frente con sus videos de YouTube...  


oscarlivy escribió:
Los 32 años y la experiencia de combate los hace temibles.


Ufffff... Lo único que falta, es que me salga con la experiencia ganada en el Combate de Vuelta de Obligado y para justificar de que los Ingleses también por esto nos tienen "Miedito"...

A ver... Y para que nos dejemos de hacer retrospectiva con el afanoso propósito de justificar lo injustificable.

Una experiencia en combate de hace ya 32 años y sin que esta, no haya sido jamás apuntalada mediante una adecuada actualización ni modernización desde el punto de vista táctico como tecnológico militar, termina siendo algo meramente histórico, para tan sólo recordar, evocar más honrar merecidamente a nuestros héroes que participaron e hicieron posible, que se escribieran esas gloriosas páginas y en los libros de la Historia Grande de Nuestro País...

Pragmáticamente (que es lo que vale y pesa allá las profundidades del Atlántico Sur) sirve para nada más que eso.


oscarlivy escribió:
Subestimar no es politica pirata deberia saberlo.

Como veo que no se detiene a leer ni tratar de interpretar objetivamente lo que con anterioridad supe escribir más dejar en claro, me autocito y para que no le queden dudas:

MGB escribió:
La RN y todo lo que hagamos en este sentido, para nada lo minimiza, relativiza ni mucho menos le da "miedito"; no obstante, son plenamente consientes, de que lidiarán con 2 (dos) SSK cuyos sistemas electrónicos datan de los 80's y 70's, más que ambos tan sólo portan torpedos ASuW (SST-4), vale decir, que no serán demasiada amenaza ni factor disuasivo y para anteponer o hacer el intento de negarles el mar a sus SSN o SSBN...

Oscar, 2+2=4 así de simple...

Ud. debería mínimamente saber, que en materia de Guerra Submarina, no basta con el sigilo ni el silencio que de por si, son las características propias e intrínsecas de un submarino, lo que realmente marca la diferencia y en pleno siglo XXI, es quien -obviamente- además de la experiencia ganada en combate (La RN puede dar cátedra y en virtud de haber andado jugando al gato y el ratón con los SSN - SSBN Soviéticos durante la Guerra Fría) tenga los mejores o actualizados sistemas electrónicos (C.I.C. + sonar + sensores) con las más modernas y/o adecuadas armas.

Nosotros ni siquiera, tenemos torpedos ASW, por consiguiente, yo le pregunto ¿Sabe o entiende cabalmente lo que esto significa y a la hora de hacer semejantes afirmaciones, como las que precisamente Ud. intenta justificar de manera -le diría- hasta casi dogmática y sin que prime, el más simple análisis o criterio objetivo alguno?  



Cordiales Saludos...


Última edición por MGB el Lun 10 Feb 2014 - 9:05, editado 3 veces
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laravi



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 9:00

perdon mi ignorancia, que es un torpedo asw?
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 9:15

laravi escribió:
perdon mi ignorancia, que es un torpedo asw?

ASW son las siglas y en inglés de (Anti-Submarine Warfare) o Guerra Antisubmarina.

Vale decir, un torpedo ASW es precisamente un arma y para hacerle frente a un submarino.

Sin embargo y al día de la fecha, lo que existen más llevan los SSN o SSK modernos, son torpedos bivalentes pesados o de doble propósito y que tal como lo dice el término, sirven tanto para blancos de superficie (ASuW) como submarinos (ASW).

Cordiales Saludos.  
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 18:52

MGB escribió:
laravi escribió:
perdon mi ignorancia, que es un torpedo asw?

ASW son las siglas y en inglés de (Anti-Submarine Warfare) o Guerra Antisubmarina.

Vale decir, un torpedo ASW es precisamente un arma y para hacerle frente a un submarino.

Sin embargo y al día de la fecha, lo que existen más llevan los SSN o SSK modernos, son torpedos bivalentes pesados o de doble propósito y que tal como lo dice el término, sirven tanto para blancos de superficie (ASuW) como submarinos (ASW).

Cordiales Saludos.  

Le pregunto para matar un poco mi ignorancia, que es lo que nos falta adquirir en armas para dotar a nuestros sub y a que distancia estamos de los Scorpene de Chile o BRasil ............ Saludos !!!!
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oscarlivy



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 18:58

Pero como Ud sabe sumar y restar tambien .. Expliqueme hace cuantos años Los PIRATAS no tienen una combate naval?. Parece que Ud solo cuenta los años para su Pais.
Que yo sepa recibieron tantosgolpes navales con su basta experiencia por parte de nosotros que quedaron con la Brujula mirando al norte, mi amigo.
No le quepa duda que Tendran Miedito, tanto como lo tuvieron en el 82.
Revise sus numeros. no sea prepotente con sus comentarios definitorios tendensiosos. El fondo del Atlantico sur esta tapizado de buques piratas para recordarselo nomas a Ud. ellos lo saben.
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laravi



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 19:04

gracias MGB
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 19:35



INFORME ACERCA DE LA MANIOBRA
DEL SUBMARINO “ARA” SALTA EN EL PUERTO DE MAR DEL PLATA



El Ministerio de Defensa, que conduce Agustín Rossi, informa detalles del hecho sucedido en el desarrollo de una regata deportiva, durante la maniobra del Submarino "ARA" SALTA en la entrada al Puerto de Mar del Plata:

La embarcación zarpó el jueves pasado, por la mañana, con el fin de efectuar una prueba de funcionamiento del sistema de propulsión y baterías en superficie (luego de un periodo de reparaciones generales y tareas de mantenimiento llevadas a cabo por personal de la Armada en articulación con la industria naval marplatense).

Por la tarde, al aproximarse a la zona del canal navegable para entrar al Puerto de Mar del Plata, se avistaron embarcaciones pertenecientes a una regata deportiva. Inmediatamente, se detuvo la marcha del submarino por precaución, hasta que le fue confirmada por la autoridad marítima local la autorización para continuar hacia la dársena correspondiente.

Cabe destacar, que el submarino siempre navegó en superficie y a velocidad de maniobra (nunca se produjo la inmersión). Además, en ningún momento existió riesgo de colisión, a la vez que no se registraron daños personales ni materiales en la maniobra.

No obstante, el ministro de defensa Agustín Rossi, ordenó el viernes pasado al jefe del estado mayor general de la armada, Gastón Erice, efectuar un informe pormenorizado de los hechos.

El Submarino ARA Salta fue reparado íntegramente por personal de la Armada en articulación con la industria naval marplatense. Los trabajos llevaron dos años y está previsto en los próximos meses realizar las pruebas de inmersión.

Dirección de Comunicación Social
Ministerio de Defensa
República Argentina

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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 20:33

Los SSK argentinos siguen siendo muy disuasivos en el Atlantico Sur para los buques de guerra enemigos son muy difíciles de detectar en nuestro particular fondo marino y sus torpedos funcionan como se ha probado el 31 de octubre de 2001 cuando el Salta efectúa el lanzamiento de un torpedo SST-4 modificado, sobre un pesquero en desuso, utilizado como blanco. El pesquero anteriormente fue "atacado" por un misil AM-39 Exocet, lanzado desde el Agusta ASH-3D "Sea King" 2-H-238 aunque hayan pasado 13 años de esta prueba es probable que sigan en buen estado y operativos,  seria conveniente que la repitan  Rolling Eyes ,  por supuesto la adquisición de torpedos antisubmarinos y la modernización de sus sistemas electrónicos de navegacion y sonar es una necesidad.
Es de esperar que se le dé más importancia a nuestra mejor arma en el mar ; se arregle pronto el Santa Cruz , se termine el Santa Fe, se encare luego la construcción del Santiago del Estero también si es posible y rentable se ponga al San Luis en operatividad aunque sea para entrenamiento de nuevos submarinistas.
El tema como siempre son los magros presupuestos que le asignan a nuestras FFAA los incompetentes e impresentables que hay en este gobierno.La Armada Argentina sabe cuales son sus prioridades.

¿ esto es disuasivo , no?


Última edición por julio Luna el Lun 10 Feb 2014 - 21:47, editado 4 veces
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 21:11

oscarlivy escribió:
Pero como Ud sabe sumar y restar tambien .. Expliqueme hace cuantos años Los PIRATAS no tienen una combate naval?. Parece que Ud solo cuenta los años para su Pais.

Como se nota, que es tal su fanatismo, que no puede ni siquiera esbozar un mínimo análisis objetivo y por cual, pueda Ud. entender más comprender, que una potencia como la RN, se mantiene permanentemente actualizada, entrenada, evolucionando y generando doctrina en materia naval.

Claro, los ejercicios que ellos realizan con la US NAVY u otras Marinas de la OTAN, son para la gilada y/o disfrute de su Graciosa Majestad...

Los Tomahawks que se dispararon desde el HMS Splendid y durante la Guerra de Kosovo ¿Qué tipo de experiencia es, la de los fuegos con Francis Mallmann?

¿Y en Afganistán en 2001? ¿Y la Operación Telic como parte de la invasión a Iraq en 2003?


oscarlivy escribió:
Que yo sepa recibieron tantosgolpes navales con su basta experiencia por parte de nosotros que quedaron con la Brujula mirando al norte, mi amigo.
No le quepa duda que Tendran Miedito, tanto como lo tuvieron en el 82.

Como siempre y cuando no le quedan argumentos para justificar lo injustificable, apela dogmáticamente a mirar el pasado...

¿Ud. sabe lo que es un torpedo bivalente pesado?

¿Ud. sabe que carecemos de ellos?

¿Ud. sabe de que para poder hacer frente a otro Submarino, hace falta este tipo de armas?

¿Qué parte del RELATO al cual Ud. suscribe, no le permite discernir que sin las armas adecuadas, no podemos disuadir a su fuerza de SSN o SSBN?
 


oscarlivy escribió:
Revise sus numeros. no sea prepotente con sus comentarios definitorios tendensiosos.

¿"Prepotente"... "Comentarios definitorios Tendenciosos"?   

Mire Señor, a diferencia suya que postea pavadas e irrealidades utópicas basadas en un Relato devenido de una afinidad político partidaria y que dogmáticamente, no le permite ponderar lo bueno conjuntamente con aquello que se ha omitido realizar o hecho mal (eso se llama tratar de ser objetivos), cuando yo posteo, por lo menos trato o intento hacerlo objetivamente, basándome (y valga la redundancia) en data objetiva recababa ya sea en el lugar, o por fuentes principalmente de este foro, como por caso el Sr, Marcelo R. Cimino ¿Lo conoce? más las que se pueden encontrar en la web, para precisamente escribir lo mas seriamente posible, tratando de NO VENDER HUMO NI FRUTA, ergo, NO FALTARLES EL RESPETO A MIS COLEGAS FORISTAS DE INTERDEFENSA Y AL PRETENDER VENDERLES GATO POR LIEBRE.

En todo caso Señor, aquí el único que escribe de manera "tendenciosa" y tergiversando, con el sólo fin de darle un sentido o dirección para el lado que mas le conviene y para hacer prevalecer una postura ideológica camuflada de pseudo - patriotismo, con el debido respeto, me parece que es precisamente Ud.

oscarlivy escribió:
El fondo del Atlantico sur esta tapizado de buques piratas para recordarselo nomas a Ud. ellos lo saben.

Tiene razón hay buques hundidos y por el heroísmo, inmensos cojones, camaradería, viveza criolla, más ese Sentido del Deber que sólo puede venir del verdadero Amor a la Patria y vocación de servicio de nuestros Pilotos, tanto de la FAA como los del COAN...

Pero por mas doloroso que sea, me veo en la obligación de también recordarle, que en el fondo de esas gélidas aguas del Atlántico Sur, también reposan nuestros valientes marinos y en guardia permanente, abordo del Crucero ARA - General Belgrano.

Glorioso y venerable Buque de nuestra Armada, hundido por un SSN de la RN...

Un golpe que sin lugar a dudas, jamás olvidaremos, pero una lección que parece y ante el hecho de que no tenemos los medios adecuados, actualizados ni modernizados, que no hemos realmente aprendido, habida cuenta de que no hicimos las correcciones necesarias y aplicando precisamente, todas esas lecciones que duramente nuestro héroes la vivieron en carne propia, vale decir, ni más ni menos que a base de sangre y fuego.

Mire, de mi parte doy un paso al costado y termino aquí el debate, habida cuenta de que Ud. no es serio, más no tengo ni el más mínimo interés de involucrarme en una discusión estéril, con alguien que no puede hilvanar un mínimo análisis objetivo y que tilda a quien intenta hacerlo, de Prepotente o Tendencioso.

 

Que tenga buenas tardes...


Última edición por MGB el Lun 10 Feb 2014 - 21:45, editado 5 veces
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oscarlivy



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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 21:39


Porsupuesto, mientras explicaba que nosotros hace 32 años que nos chupamos el dedo de una batalla aeronaval que dejo mirando al norte a sus piratas , y que ellos no tienen ni tuvieron otra batalla de esa indole donde los mostraron como son improvisados, engreidos y pensando que el mundo es de ellos.
Los justifica con unos misiles que tiraron y ejercicios aeronavales que no les sirvieron para un pepino.
Valore Ud lo que somos Ud es parte de ello gobierne quien gobierne, nadie lo designo Juez ni le dio la razon per se.
Por supuesto los videitos que tanto le molestan muestran mas que sus palabras el MIEDITO que tuvieron. Respete y sera respetado. Me gusto el final que comparto unicamente , sus agresiones las dejare para los lectores. Que tenga una buena tarde.
Aca una vision PIRATA pero clara de lo que sintieron y vivieron como Nosotros somo igualmente Humanos, sufrimos como ellos sangramos igual, y sobre su comentario final sobre el Gral. Belgrano sin palabras...atacar un barco fuera de la zona de combate. Miserables.







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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Lun 10 Feb 2014 - 23:01

oscarlivy escribió:

Porsupuesto, mientras explicaba que nosotros hace 32 años  que nos chupamos el dedo de una batalla aeronaval que dejo mirando al norte a sus piratas ,  y que ellos no tienen ni tuvieron otra batalla de esa indole donde los mostraron como son   improvisados, engreidos y pensando que el mundo es de ellos.

No iba a seguirla, pero leo semejante cosa y...  :uyyy: 

Discúlpeme que se lo diga, pero lo suyo rayana con lo insultante y lo que es peor, pone letras que jamás escribí, con el agravante que tergiversa (como ya es costumbre suya) y para darle una significancia totalmente contraria a lo que yo hasta aquí he intentado explicar más demostrar.

Si por mero dogma ideológico, no le da la cabeza como para saber interpretar o razonar lo que yo he expuesto, por lo menos, tenga la decencia de citarme y antes de endilgarme lo que he resaltado con negritas más subrayado.

No se preocupe, lo hago yo por Ud.:

MGB escribió:
Una experiencia en combate de hace ya 32 años y sin que esta, no haya sido jamás apuntalada mediante una adecuada actualización ni modernización desde el punto de vista táctico como tecnológico militar, termina siendo algo meramente histórico, para tan sólo recordar, evocar más honrar merecidamente a nuestros héroes que participaron e hicieron posible, que se escribieran esas gloriosas páginas y en los libros de la Historia Grande de Nuestro País...

Pragmáticamente (que es lo que vale y pesa allá las profundidades del Atlántico Sur) sirve para nada más que eso.


¿Cuándo dije yo que nos chupamos el dedo?

¿Cuándo le resté importancia a los hitos conseguidos durante la guerra y por nuestros héroes?

¡¡¡¡¡Lea bien Señor!!!! Que está muy claro lo que he dicho...

Si quiere creer o auto convencerse, de que  al día de la fecha, podemos ser disuasivos ante una RN actualizada, modernizada y fuertemente armada hasta los dientes, utilizando las mismas tácticas de ataque aéreo y ejecutadas tanto por la FAA como el COAN allá por 1982, pero con tremendamente menos cantidad de aviones, que salvando a los A-4AR (no muy disponibles que digamos) los SUE's y mas allá del Link-ARA, hasta ahora no fueron sometidos a upgrade alguno, pues mire, Ud. es dueño de pensar como quiera, pero no pretenda tomarme por idiota, ni muchos menos desvirtuar lo que yo estoy tratando de dejar sentado desde mi posición.

Refute con argumentos válidos y no valiéndose de subterfugios sin fundamentos.  

De todo modos, le dejo unas imágenes que valen mas que mil palabras...












Contra esto, probable como potencialmente, tengamos que lidiar...

Pero según Ud. con dos SSK no modernizados, sin sus C.I.C actualizados, sin torpedos Bivalentes o con tan sólo SST-4 de dudosa disponibilidad como operatividad y sin capacidad de poder disparar de manera subacuática un ASM, bastan y sobra...


oscarlivy escribió:
Los justifica con unos misiles que tiraron y ejercicios aeronavales que no les sirvieron para un pepino.

Lea un poquito... Esos misiles, fueron disparados desde SSN, sumergidos y contra blancos u objetivos estratégicos (según ellos, claro está) ubicados en tierra...


Le pregunto ¿Ud. confía tanto en los ingleses, que cree o está plenamente convencido, de que nunca a ellos se le va a pasar por sus locas y colonialistas cabecitas, querer darnos una lección mediante un ataque preventivo ,con el uso de estas armas más tipo de ataque y que Ud. se da el lujo de ningunear o relativizar?

Según Ud. "no le sirvieron un pepino"... ¡¡¡¡Interesante Conclusión!!!!  Rolling Eyes 

Bueno... Aquí tiene un pepino con el cual nos pueden hacer mucho daño:


¿Qué quiera que le diga? Yo no confío en los ingleses y aborrezco todo lo que tiene que ver con ellos; sin embargo, no soy tan necio como para subestimarlos, se de lo que son capaces (tenga a bien de indagar un poco sobre su historial de guerra en estos últimos 14 años), ergo, me parece que tenemos que estar preparados mirando hacia un horizonte de mediano más largo plazo y con lo mejor que podamos conseguir.

Por consiguiente yo planteo, que si hacemos un MLU como el realizado al ARA - San Juan o reparamos el ARA - Salta, pues bien, se deberían haber aprovechado ambas movidas, para hacerlo de manera completa y atento al nivel de amenaza que potencialmente tengamos que enfrentar o dicho de manera entendible, con el fin de hacérselas bien difícil a la RN...


Pero bueno, veo que para Ud. no son un riesgo, ya que relativiza o ningunea lo antes expuesto, con conclusiones tan pensadas, objetivas y analizadas, tales como: "Los justifica con unos misiles que tiraron y ejercicios aeronavales que no les sirvieron para un pepino"...

Cordiales Saludos
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 11 Feb 2014 - 2:23

Para seguir con el hilo de esta discusión, personalmente, considero que tanto a nuestros U-209 como TR-1700, se los debió dotar más deben ser tanto modernizados como potenciados con lo siguiente:

C.I.C. sensores y sonar, con la evolución de lo que tienen, vale decir, Atlas Elektronik ISUS-90:




Obviamente, integrándoles tecnología fato in casa, tales como:








Con respecto a las armas, soy partidario de:





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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 11 Feb 2014 - 2:52

¿Y para que queres meterle una Miniaco a un sistemas como el ISUS? que vayan y lo compren entero.
No tiene sentido hacer injertos. Te venden el combo entero, gaseosa, papas, hamburguesa y helado, no perdamos tiempo en freír las papas acá.

Yo me pregunto, ¿cuanto saldría instalarle la suite ISUS 90 entera a un TR? ¿20 millones de USD? ¿50 millones de USD?

slds
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 11 Feb 2014 - 3:29

MGB escribió:
Para seguir con el hilo de esta discusión, personalmente, considero que tanto a nuestros U-209 como TR-1700, se los debió dotar más deben ser tanto modernizados como potenciados con lo siguiente:

C.I.C. sensores y sonar, con la evolución de lo que tienen, vale decir, Atlas Elektronik ISUS-90:




Obviamente, integrándoles tecnología fato in casa, tales como:








Con respecto a las armas, soy partidario de:






Muy bueno, gracias ....... Saludos !!!
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MensajeTema: Mieditos y subestimaciones   Mar 11 Feb 2014 - 9:26

Estimados,

Aclaro desde ya que tengo amigos en UK y que disfruto estar allá de vacaciones o por trabajo (es una sociedad extremadamente civilizada y amable, y respetuosa de las leyes y normas de convivencia).

No tengo odios personales pero soy consciente de que hay un contencioso a resolver (ya puse mis ideas en negro sobre blanco más que abundantemente), por lo que si queremos negociar debemos tener un respaldo de con qué, lo que de momento brilla por su ausencia.

Los ingleses no van a tener "miedito" (reconozcámoslo: no lo han tenido para enfrentar enemigos mucho más poderosos que nosotros...), y tampoco nos subestiman, de ambas cosas puedo dar fe personalmente por mis conocidos de allá. Tampoco Malvinas es un tema que los preocupe demasiado, la última vez que estuve el tema ni apareció en diarios o la BBC.

No cometamos nosotros el error de subestimarlos ni de pensar que por ver tres aviones con nuestra escarapela van a salir corriendo. Porque son buenos soldados y marinos, perfeccionados por un entrenamiento constante, y tienen medios económicos y militares superiores a los de nuestro país.

Repito: No podemos sentarnos seriamente a negociar nada en tanto no estemos respaldados por una economía sólida (vamos a una catástrofe salvo un ataque imprevisto de racionalidad de nuestra administración), que permita tener FFAA equipadas y entrenadas a la altura del material humano que tenemos.

Cierro con un antiguo epigrama español: "Vinieron los sarracenos y nos molieron a palos, que Dios ayuda a los malos cuando son más que los buenos".

Saludos,

JL
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 11 Feb 2014 - 9:37

JLBA01 escribió:
Estimados,

Aclaro desde ya que tengo amigos en UK y que disfruto estar allá de vacaciones o por trabajo (es una sociedad extremadamente civilizada y amable, y respetuosa de las leyes y normas de convivencia).

No tengo odios personales pero soy consciente de que hay un contencioso a resolver (ya puse mis ideas en negro sobre blanco más que abundantemente), por lo que si queremos negociar debemos tener un respaldo de con qué, lo que de momento brilla por su ausencia.

Los ingleses no van a tener "miedito" (reconozcámoslo: no lo han tenido para enfrentar enemigos mucho más poderosos que nosotros...), y tampoco nos subestiman, de ambas cosas puedo dar fe personalmente por mis conocidos de allá. Tampoco Malvinas es un tema que los preocupe demasiado, la última vez que estuve el tema ni apareció en diarios o la BBC.

No cometamos nosotros el error de subestimarlos ni de pensar que por ver tres aviones con nuestra escarapela van a salir corriendo. Porque son buenos soldados y marinos, perfeccionados por un entrenamiento constante, y tienen medios económicos y militares superiores a los de nuestro país.

Repito: No podemos sentarnos seriamente a negociar nada en tanto no estemos respaldados por una economía sólida (vamos a una catástrofe salvo un ataque imprevisto de racionalidad de nuestra administración), que permita tener FFAA equipadas y entrenadas a la altura del material humano que tenemos.

Cierro con un antiguo epigrama español: "Vinieron los sarracenos y nos molieron a palos, que Dios ayuda a los malos cuando son más que los buenos".

Saludos,

JL

Hace poco un amigo que vive en el sur me comentó que fue a un mitin político convocado por el PRO. De puro cara rota el tipo se mandó a ver que onda con este partido. El punto es que al sacar el tema Malvinas (mi amigo es un investigador e historiador de raza) los muchachos del partido de Macri le dijeron abiertamente que hay que dejar de confrontar con UK y tener en cuenta a los isleños.
Juro que esto no tiene un sentido proselitista lo que cuento, solo quiero resaltar la falta de un lineamiento común que permita una constante en las estrategias de negociación a largo plazo.

Obviamente que sin el cañón (efecto disuasión) asomando por tu espalda, es muy difícil que quienes han ganado sus colonias a sangre y fuego te cedan un cazzo.
Por otra parte los hachos han demostrado que les duele por el lado del bolsillo, con solo darle vida a la zona con medios y sacarlos a Boluds seguido, les hace gastar fortuna. Hasta los Aeromacchi lograban esto con sus revoloteos. En 10 años los tenes pidiendo, bajo cuerda, llegar a un acuerdo.

Saludos
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JLBA01



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MensajeTema: Negociación   Mar 11 Feb 2014 - 9:55

Marcelo R.Cimino escribió:
...

Hace poco un amigo que vive en el sur me comentó que fue a un mitin político convocado por el PRO. De puro cara rota el tipo se mandó a ver que onda con este partido. El punto es que al sacar el tema Malvinas (mi amigo es un investigador e historiador de raza) los muchachos del partido de Macri le dijeron abiertamente que hay que dejar de confrontar con UK y tener en cuenta a los isleños.
Juro que esto no tiene un sentido proselitista lo que cuento, solo quiero resaltar la falta de un lineamiento común que permita una constante en las estrategias de negociación a largo plazo.

Obviamente que sin el cañón (efecto disuasión) asomando por tu espalda, es muy difícil que quienes han ganado sus colonias a sangre y fuego te cedan un cazzo.
Por otra parte los hachos han demostrado que les duele por el lado del bolsillo, con solo darle vida a la zona con medios y sacarlos a Boluds seguido, les hace gastar fortuna. Hasta los Aeromacchi lograban esto con sus revoloteos. En 10 años los tenes pidiendo, bajo cuerda, llegar a un acuerdo.

Saludos

Estimado,

Como en todo negociación diplomática desde la Paz de Westfalia para acá, solo llegan a buen puerto las que responden a un esquema "win-win" (o "lose-lose" ...). Es decir, si nuestra única posición o la única posición de UK es "el 100% de lo que quiero o nada", nunca se llegará a un acuerdo.

Desde ya que hacer que UK gaste más dinero ayudará a negociar. Pero más ayuda es pensar soluciones intermedias que, entre otras cosas, reconozcan los intereses y deseos de los isleños. Para negociar en serio no hay otra opción, salvo esperar pacientemente hasta superar a UK económica y militarmente, lo que no veo sencillo... o insistir, cada tanto, en una aventura militar.

Hay que abrir la cabeza, y pensar soluciones que sean lo suficientemente buenas (o malas) para las dos partes, otra negociación no existe.

Saludos,

JL
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 11 Feb 2014 - 9:58

JLBA01 escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
...

Hace poco un amigo que vive en el sur me comentó que fue a un mitin político convocado por el PRO. De puro cara rota el tipo se mandó a ver que onda con este partido. El punto es que al sacar el tema Malvinas (mi amigo es un investigador e historiador de raza) los muchachos del partido de Macri le dijeron abiertamente que hay que dejar de confrontar con UK y tener en cuenta a los isleños.
Juro que esto no tiene un sentido proselitista lo que cuento, solo quiero resaltar la falta de un lineamiento común que permita una constante en las estrategias de negociación a largo plazo.

Obviamente que sin el cañón (efecto disuasión) asomando por tu espalda, es muy difícil que quienes han ganado sus colonias a sangre y fuego te cedan un cazzo.
Por otra parte los hachos han demostrado que les duele por el lado del bolsillo, con solo darle vida a la zona con medios y sacarlos a Boluds seguido, les hace gastar fortuna. Hasta los Aeromacchi lograban esto con sus revoloteos. En 10 años los tenes pidiendo, bajo cuerda, llegar a un acuerdo.

Saludos

Estimado,

Como en todo negociación diplomática desde la Paz de Westfalia para acá, solo llegan a buen puerto las que responden a un esquema "win-win" (o "lose-lose" ...). Es decir, si nuestra única posición o la única posición de UK es "el 100% de lo que quiero o nada", nunca se llegará a un acuerdo.

Desde ya que hacer que UK gaste más dinero ayudará a negociar. Pero más ayuda es pensar soluciones intermedias que, entre otras cosas, reconozcan los intereses y deseos de los isleños. Para negociar en serio no hay otra opción, salvo esperar pacientemente hasta superar a UK económica y militarmente, lo que no veo sencillo... o insistir, cada tanto, en una aventura militar.

Hay que abrir la cabeza, y pensar soluciones que sean lo suficientemente buenas (o malas) para las dos partes, otra negociación no existe.

Saludos,

JL

Nadie les dijo a los isleños que abandonen las islas, y no creo que sea la idea, al reclamar dialogo y soberanía.


Última edición por matalas el Mar 11 Feb 2014 - 11:28, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 11 Feb 2014 - 11:17

Oscarlivy escribió:
sobre su comentario final sobre el Gral. Belgrano sin palabras...atacar un barco fuera de la zona de combate. Miserables.

Me gustaria saber que opina usted sobre el ataque y posterior hundimiento del petrolero Hercules a manos de nuestra FAA y a miles de kms del teatro de operaciones (y de la zona de exclusion que ud refiere)...

No puedo creer que aun sigamos siendo victimas de nuestra inocencia, que EL ENEMIGO establezca unilateralmente una zona de exclusion y nosotros nos confiemos de ella...  :uyyy: 

Ud piensa que si fondeabamos nuestra flota en la milla 201 no nos atacarian porque no estabamos en la zona de exclusion?? O en la milla 220? o en la 290? Si ud piensa asi, disculpeme pero si ud fuera el capitan yo me tiro por la borda... thinking 

Dejemos de llorar por lo de la famosa "zona de exclusion", los marineros del General Belgrano murieron en combate bajo el mandato de su patria, recordemoslos asi, es el mejor homenaje que podemos brindarles...

Saludos..


Última edición por Pablo IG el Mar 11 Feb 2014 - 12:07, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 11 Feb 2014 - 11:28

JLBA01 escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
...

Hace poco un amigo que vive en el sur me comentó que fue a un mitin político convocado por el PRO. De puro cara rota el tipo se mandó a ver que onda con este partido. El punto es que al sacar el tema Malvinas (mi amigo es un investigador e historiador de raza) los muchachos del partido de Macri le dijeron abiertamente que hay que dejar de confrontar con UK y tener en cuenta a los isleños.
Juro que esto no tiene un sentido proselitista lo que cuento, solo quiero resaltar la falta de un lineamiento común que permita una constante en las estrategias de negociación a largo plazo.

Obviamente que sin el cañón (efecto disuasión) asomando por tu espalda, es muy difícil que quienes han ganado sus colonias a sangre y fuego te cedan un cazzo.
Por otra parte los hachos han demostrado que les duele por el lado del bolsillo, con solo darle vida a la zona con medios y sacarlos a Boluds seguido, les hace gastar fortuna. Hasta los Aeromacchi lograban esto con sus revoloteos. En 10 años los tenes pidiendo, bajo cuerda, llegar a un acuerdo.

Saludos

Estimado,

Como en todo negociación diplomática desde la Paz de Westfalia para acá, solo llegan a buen puerto las que responden a un esquema "win-win" (o "lose-lose" ...). Es decir, si nuestra única posición o la única posición de UK es "el 100% de lo que quiero o nada", nunca se llegará a un acuerdo.

Desde ya que hacer que UK gaste más dinero ayudará a negociar. Pero más ayuda es pensar soluciones intermedias que, entre otras cosas, reconozcan los intereses y deseos de los isleños. Para negociar en serio no hay otra opción, salvo esperar pacientemente hasta superar a UK económica y militarmente, lo que no veo sencillo... o insistir, cada tanto, en una aventura militar.

Hay que abrir la cabeza, y pensar soluciones que sean lo suficientemente buenas (o malas) para las dos partes, otra negociación no existe.

Saludos,

JL

Estimado, no veo forma que Argentina en un hipotetica negociacion no tenga en cuenta los intereses de los isleños, pero para llegar a esta instancia primero UK debera sentarse a negociar con Argentina y UK se ampara en el deseo de los isleños que, referendo mediante, desean seguir siendo Ingleses. Se le dio mucha manija al "deseo de los isleños" hace un tiempo, y los isleños contestaron con un %99,8. Entonces, como es que debemos tener en cuenta el deseo de los isleños cuando la nacion a la que quieren pertenecer se ampara en dicho deseo para evitar todo tipo de negociacion?
Creo yo que ante la minima posibilidad de traspaso de soberania de parte de Uk, hasta cambiariamos el sentido de circulacion en Rio Gallegos con tal de que prospere...

Saludos
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MensajeTema: Hércules   Mar 11 Feb 2014 - 11:31

Pablo IG escribió:
Oscarlivy escribió:
sobre su comentario final sobre el Gral. Belgrano sin palabras...atacar un barco fuera de la zona de combate. Miserables.

Me gustaria saber que opina usted sobre el ataque y posterior hundimiento del petrolero Hercules a manos de nuestra FAA y a miles de kms del teatro de operaciones (y de la zona de exclusion que ud refiere)...

No puedo creer que aun sigamos siendo victimas de nuestra inocencia, que EL ENEMIGO establezca unilateralmente una zona de exclusion y nosotros nos confiemos de ella...  :uyyy: 

Ud piensa que si fondeabamos nuestra flota en la milla 201 no nos atacarian porque no estabamos en la zona de exclusion?? O en la milla 220? o en la 290? Si ud piensa asi, disculpeme pero si ud fuera el capitan yo me tiro por la borda... thinking 

Dejemos de llorar por lo de la famosa "zona de exclusion", los marineros del Hercules murieron en combate bajo el mandato de su patria, recordemoslos asi, es el mejor homenaje que podemos brindarles...

Saludos..

Hola,

Tengo entendido que el petrolero sufrió daños menores y que fue hundido en forma programada y sin bajas.

Pero el ataque existió.

Por otro lado, el CN Bonzo siempre consideró una estupidez y un insulto a su buque y a sus hombres que se hablara de "crimen" en el tema del ataque al Belgrano.

Saludos!

JL
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MensajeTema: 50-50   Mar 11 Feb 2014 - 11:34

Pablo IG escribió:
JLBA01 escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
...

Hace poco un amigo que vive en el sur me comentó que fue a un mitin político convocado por el PRO. De puro cara rota el tipo se mandó a ver que onda con este partido. El punto es que al sacar el tema Malvinas (mi amigo es un investigador e historiador de raza) los muchachos del partido de Macri le dijeron abiertamente que hay que dejar de confrontar con UK y tener en cuenta a los isleños.
Juro que esto no tiene un sentido proselitista lo que cuento, solo quiero resaltar la falta de un lineamiento común que permita una constante en las estrategias de negociación a largo plazo.

Obviamente que sin el cañón (efecto disuasión) asomando por tu espalda, es muy difícil que quienes han ganado sus colonias a sangre y fuego te cedan un cazzo.
Por otra parte los hachos han demostrado que les duele por el lado del bolsillo, con solo darle vida a la zona con medios y sacarlos a Boluds seguido, les hace gastar fortuna. Hasta los Aeromacchi lograban esto con sus revoloteos. En 10 años los tenes pidiendo, bajo cuerda, llegar a un acuerdo.

Saludos

Estimado,

Como en todo negociación diplomática desde la Paz de Westfalia para acá, solo llegan a buen puerto las que responden a un esquema "win-win" (o "lose-lose" ...). Es decir, si nuestra única posición o la única posición de UK es "el 100% de lo que quiero o nada", nunca se llegará a un acuerdo.

Desde ya que hacer que UK gaste más dinero ayudará a negociar. Pero más ayuda es pensar soluciones intermedias que, entre otras cosas, reconozcan los intereses y deseos de los isleños. Para negociar en serio no hay otra opción, salvo esperar pacientemente hasta superar a UK económica y militarmente, lo que no veo sencillo... o insistir, cada tanto, en una aventura militar.

Hay que abrir la cabeza, y pensar soluciones que sean lo suficientemente buenas (o malas) para las dos partes, otra negociación no existe.

Saludos,

JL

Estimado, no veo forma que Argentina en un hipotetica negociacion no tenga en cuenta los intereses de los isleños, pero para llegar a esta instancia primero UK debera sentarse a negociar con Argentina y UK se ampara en el deseo de los isleños que, referendo mediante, desean seguir siendo Ingleses. Se le dio mucha manija al "deseo de los isleños" hace un tiempo, y los isleños contestaron con un %99,8. Entonces, como es que debemos tener en cuenta el deseo de los isleños cuando la nacion a la que quieren pertenecer se ampara en dicho deseo para evitar todo tipo de negociacion?
Creo yo que ante la minima posibilidad de traspaso de soberania de parte de Uk, hasta cambiariamos el sentido de circulacion en Rio Gallegos con tal de que prospere...

Saludos

Soy uno de los partidarios de una solución 50-50: la isla "habitada" para UK, la otra para nosotros, con lo que se solucionaría el problema de nuestra ZEE continental. Por la Antártida no me preocupo porque NUNCA se van a reconocer derechos individuales de países en la zona, ni de Chile, ni de UK ni de nosotros.

El 100% de nada es nada. El 50% de algo, sin pérdida de vidas, es muchísimo. Si Alemania renunció a Dantzig y Prusia Oriental...

Saludos,

JL
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 11 Feb 2014 - 11:44

JLBA01 escribió:
Pablo IG escribió:
JLBA01 escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
...

Hace poco un amigo que vive en el sur me comentó que fue a un mitin político convocado por el PRO. De puro cara rota el tipo se mandó a ver que onda con este partido. El punto es que al sacar el tema Malvinas (mi amigo es un investigador e historiador de raza) los muchachos del partido de Macri le dijeron abiertamente que hay que dejar de confrontar con UK y tener en cuenta a los isleños.
Juro que esto no tiene un sentido proselitista lo que cuento, solo quiero resaltar la falta de un lineamiento común que permita una constante en las estrategias de negociación a largo plazo.

Obviamente que sin el cañón (efecto disuasión) asomando por tu espalda, es muy difícil que quienes han ganado sus colonias a sangre y fuego te cedan un cazzo.
Por otra parte los hachos han demostrado que les duele por el lado del bolsillo, con solo darle vida a la zona con medios y sacarlos a Boluds seguido, les hace gastar fortuna. Hasta los Aeromacchi lograban esto con sus revoloteos. En 10 años los tenes pidiendo, bajo cuerda, llegar a un acuerdo.

Saludos

Estimado,

Como en todo negociación diplomática desde la Paz de Westfalia para acá, solo llegan a buen puerto las que responden a un esquema "win-win" (o "lose-lose" ...). Es decir, si nuestra única posición o la única posición de UK es "el 100% de lo que quiero o nada", nunca se llegará a un acuerdo.

Desde ya que hacer que UK gaste más dinero ayudará a negociar. Pero más ayuda es pensar soluciones intermedias que, entre otras cosas, reconozcan los intereses y deseos de los isleños. Para negociar en serio no hay otra opción, salvo esperar pacientemente hasta superar a UK económica y militarmente, lo que no veo sencillo... o insistir, cada tanto, en una aventura militar.

Hay que abrir la cabeza, y pensar soluciones que sean lo suficientemente buenas (o malas) para las dos partes, otra negociación no existe.

Saludos,

JL

Estimado, no veo forma que Argentina en un hipotetica negociacion no tenga en cuenta los intereses de los isleños, pero para llegar a esta instancia primero UK debera sentarse a negociar con Argentina y UK se ampara en el deseo de los isleños que, referendo mediante, desean seguir siendo Ingleses. Se le dio mucha manija al "deseo de los isleños" hace un tiempo, y los isleños contestaron con un %99,8. Entonces, como es que debemos tener en cuenta el deseo de los isleños cuando la nacion a la que quieren pertenecer se ampara en dicho deseo para evitar todo tipo de negociacion?
Creo yo que ante la minima posibilidad de traspaso de soberania de parte de Uk, hasta cambiariamos el sentido de circulacion en Rio Gallegos con tal de que prospere...

Saludos

Soy uno de los partidarios de una solución 50-50: la isla "habitada" para UK, la otra para nosotros, con lo que se solucionaría el problema de nuestra ZEE continental. Por la Antártida no me preocupo porque NUNCA se van a reconocer derechos individuales de países en la zona, ni de Chile, ni de UK ni de nosotros.

El 100% de nada es nada. El 50% de algo, sin pérdida de vidas, es muchísimo. Si Alemania renunció a Dantzig y Prusia Oriental...

Saludos,

JL

Hubiese empezado por ahi, coincido con ud y si se consiguiese lo que ud dice, le sumaria que por 50, 100 años no se hable mas de la soberania de la isla Soledad.
El problema es que la Gran Malvina tambien esta habitada..
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MensajeTema: Re: Comenzaron las pruebas en el mar del ARA Salta.   Mar 11 Feb 2014 - 11:46

matalas escribió:
JLBA01 escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
...

Hace poco un amigo que vive en el sur me comentó que fue a un mitin político convocado por el PRO. De puro cara rota el tipo se mandó a ver que onda con este partido. El punto es que al sacar el tema Malvinas (mi amigo es un investigador e historiador de raza) los muchachos del partido de Macri le dijeron abiertamente que hay que dejar de confrontar con UK y tener en cuenta a los isleños.
Juro que esto no tiene un sentido proselitista lo que cuento, solo quiero resaltar la falta de un lineamiento común que permita una constante en las estrategias de negociación a largo plazo.

Obviamente que sin el cañón (efecto disuasión) asomando por tu espalda, es muy difícil que quienes han ganado sus colonias a sangre y fuego te cedan un cazzo.
Por otra parte los hachos han demostrado que les duele por el lado del bolsillo, con solo darle vida a la zona con medios y sacarlos a Boluds seguido, les hace gastar fortuna. Hasta los Aeromacchi lograban esto con sus revoloteos. En 10 años los tenes pidiendo, bajo cuerda, llegar a un acuerdo.

Saludos

Estimado,

Como en todo negociación diplomática desde la Paz de Westfalia para acá, solo llegan a buen puerto las que responden a un esquema "win-win" (o "lose-lose" ...). Es decir, si nuestra única posición o la única posición de UK es "el 100% de lo que quiero o nada", nunca se llegará a un acuerdo.

Desde ya que hacer que UK gaste más dinero ayudará a negociar. Pero más ayuda es pensar soluciones intermedias que, entre otras cosas, reconozcan los intereses y deseos de los isleños. Para negociar en serio no hay otra opción, salvo esperar pacientemente hasta superar a UK económica y militarmente, lo que no veo sencillo... o insistir, cada tanto, en una aventura militar.

Hay que abrir la cabeza, y pensar soluciones que sean lo suficientemente buenas (o malas) para las dos partes, otra negociación no existe.

Saludos,

JL

Nadie les dijo a los isleños que abandonen las islas, y no creo que sea la idea, al reclamar dialogo y soberanía.


Creo que Matalas esta en lo cierto. Hay que diferenciar "intereses" de los isleños con "deseos". La constitucion argentina ampara los intereses de los isleños , ya que consideramos a las islas parte de nuestro territorio, por mas que sean extranjeros, sus derechos son tan validos como los nuestros. Por lo tanto las propiedades de los isleños están a salvo. No hay que caer en la trampa de los isleños. Nadie los va a expropiar ni a extraditar. Si se quiere hablar de algo , que se hable de intereses. No de deseos.
El dia que sean argentinos , votarán como todos nosotros y expresarán sus deseos.
Me gustaria que alguno que conozca mas me diga que si esta es la posición oficial Argentina. Creo que si pero no estoy seguro.
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MensajeTema: Gran Malvina   Mar 11 Feb 2014 - 11:47

Pablo IG escribió:
JLBA01 escribió:
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JLBA01 escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
...

Hace poco un amigo que vive en el sur me comentó que fue a un mitin político convocado por el PRO. De puro cara rota el tipo se mandó a ver que onda con este partido. El punto es que al sacar el tema Malvinas (mi amigo es un investigador e historiador de raza) los muchachos del partido de Macri le dijeron abiertamente que hay que dejar de confrontar con UK y tener en cuenta a los isleños.
Juro que esto no tiene un sentido proselitista lo que cuento, solo quiero resaltar la falta de un lineamiento común que permita una constante en las estrategias de negociación a largo plazo.

Obviamente que sin el cañón (efecto disuasión) asomando por tu espalda, es muy difícil que quienes han ganado sus colonias a sangre y fuego te cedan un cazzo.
Por otra parte los hachos han demostrado que les duele por el lado del bolsillo, con solo darle vida a la zona con medios y sacarlos a Boluds seguido, les hace gastar fortuna. Hasta los Aeromacchi lograban esto con sus revoloteos. En 10 años los tenes pidiendo, bajo cuerda, llegar a un acuerdo.

Saludos

Estimado,

Como en todo negociación diplomática desde la Paz de Westfalia para acá, solo llegan a buen puerto las que responden a un esquema "win-win" (o "lose-lose" ...). Es decir, si nuestra única posición o la única posición de UK es "el 100% de lo que quiero o nada", nunca se llegará a un acuerdo.

Desde ya que hacer que UK gaste más dinero ayudará a negociar. Pero más ayuda es pensar soluciones intermedias que, entre otras cosas, reconozcan los intereses y deseos de los isleños. Para negociar en serio no hay otra opción, salvo esperar pacientemente hasta superar a UK económica y militarmente, lo que no veo sencillo... o insistir, cada tanto, en una aventura militar.

Hay que abrir la cabeza, y pensar soluciones que sean lo suficientemente buenas (o malas) para las dos partes, otra negociación no existe.

Saludos,

JL

Estimado, no veo forma que Argentina en un hipotetica negociacion no tenga en cuenta los intereses de los isleños, pero para llegar a esta instancia primero UK debera sentarse a negociar con Argentina y UK se ampara en el deseo de los isleños que, referendo mediante, desean seguir siendo Ingleses. Se le dio mucha manija al "deseo de los isleños" hace un tiempo, y los isleños contestaron con un %99,8. Entonces, como es que debemos tener en cuenta el deseo de los isleños cuando la nacion a la que quieren pertenecer se ampara en dicho deseo para evitar todo tipo de negociacion?
Creo yo que ante la minima posibilidad de traspaso de soberania de parte de Uk, hasta cambiariamos el sentido de circulacion en Rio Gallegos con tal de que prospere...

Saludos

Soy uno de los partidarios de una solución 50-50: la isla "habitada" para UK, la otra para nosotros, con lo que se solucionaría el problema de nuestra ZEE continental. Por la Antártida no me preocupo porque NUNCA se van a reconocer derechos individuales de países en la zona, ni de Chile, ni de UK ni de nosotros.

El 100% de nada es nada. El 50% de algo, sin pérdida de vidas, es muchísimo. Si Alemania renunció a Dantzig y Prusia Oriental...

Saludos,

JL

Hubiese empezado por ahi, coincido con ud y si se consiguiese lo que ud dice, le sumaria que por 50, 100 años no se hable mas de la soberania de la isla Soledad.
El problema es que la Gran Malvina tambien esta habitada..

Pero por mucha menos gente, lo que sería un precio más pequeño a pagar... y se cerraría un conflicto lo que ahorraría dinero a UK...

Slds,

JL
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