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 Nuevos espejismos para la FAA..?

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IAPampaNG



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MensajeTema: El Reemplazo de los Deltas (parches)   Jue 26 Dic 2013 - 22:58

Argentina supo tener una flota de alrededor de 100 aparatos entre las variantes Mirage III, V y las israelíes Dagger y Finger, de los cuales quedan en vuelo menos de una docena, ya que muchos se perdieron en combate, otros tanto en accidentes y también quedaron fuera de servicio debido a la falta de mantenimiento y antigüedad de las aeronaves.
Pensando que, la FAA sufre una crisis en todos sus sistemas y que tiene poco presupuesto, no puede darse el lujo de comprar aparatos nuevos ni muy caros, teniendo que recurrir a mercados de segunda mano.
Debido al conflicto de 1982, nuestro país debió aprender por la fuerza que no se podrá volver a recurrir a los mismos proveedores del pasado, debido a que son todos “países OTAN”, asociación de la cual también es integrante el Reino Unido. Estos “proveedores”, nos fallaron al cancelar el envió de misiles exocet y su apoyo para que funcionen con los Super Etendard, evitar el canje de 100 IA63 Pampa por 50 Kfir y no enviar repuestos para los aviones A4Ar Fightihawk que están en servicio actualmente.
Por estos motivos debemos mirar a otros mercados que no nos vetaran la venta de material sensible ni repuestos. Esos países son los llamados “BRICS”. El problema es que nuestros mecánicos no están acostumbrados a la tecnología rusa o china, pero es un problema mucho menor y que tiene solución, no como la oposición estadounidense a ofertar algo mejor a un “F16 Block 15” de los que tiene tirados la USAF juntando polvo en el desierto.
Teniendo en cuenta que en el presupuesto del 2014 hay un monto de 1.217.264.000 pesos, unos 217 millones de dólares al cambio oficial y dejando de lado los aviones “OTAN” (tipo F16, Saab Grippen, etc.) excepto Dassault (los aviones franceses se comprarían para funcionar pocos años). Los aviones deberían tener mejores características (o un poco inferiores) que los Delta y no tener un costo “astronómico” en el precio de la aeronave o su hora de vuelo no sea muy superior al del Delta, ya que la FAA está buscando un parche (un avión para usar por 10 años) para en el futuro ir a por un caza “moderno” como el J10 o el Su30.

Mirage F1

Varios países usan actualmente este aparato. Los F1 que va a comprar Argentina son los 18 que  España compro a Qatar en el año 94 a €6.700.000 cada uno para reemplazar a los perdidos en accidentes.. Estos aparatos están con una expectativa de vida de menos de 10 años.
Cabe destacar que, a pesar de su antigüedad es el mejor F1 del mundo y tienen una aviónica mejor que la de nuestros A4 y cuenta con un radar Cyrano IVM tiene capacidad Aire-Aire; Aire-Tierra y Aire-Mar con un alcance aproximado de 110 km y capta un caza a 55 km. Además esta armado con misiles del tipo Sidewinder y cohetes y podría lanzar las bombas del tipo “Dardo”, pero no están capacitados para lanzar los misiles Exocet, ya que el Ejército del Aire no los usaba.
Su alcance es de alrededor de 3300 km con tanques externos y tienen la capacidad de abastecimiento en vuelo. Además su velocidad máxima es de cerca de Mach 2.2 y al momento de despegar puedo levantar casi 15.000 kg.

Mirage 2000

Cuando Brasil compro en el 2005 12 Mirage 2000 de las versiones B y C lo hizo por un total de 80 millones de euros (casi 6 millones y medios de euros por avión), los cuales están por ser retirados del servicio por estar por cumplir su vida útil y la negativa del gobierno brasilero a comprar los repuestos para mantenerlos unos años mas ya que se los compro como parches hasta la llegada del caza ganador del programa FX.
Estos aviones al ser usados por Francia, tienen muchas horas de uso y poca vida útil y la versión que el gobierno europeo estaría dando de baja son los de la versión C (primera generación) a medida que se incorporan aviones Raphael.
Tienen un alcance de 3300 km, con una velocidad máxima de 2500 km/h y una carga útil de hasta 17000 kg. Tiene 9 puntos de anclaje y puede utilizar armamento francés (aunque se le puede hacer cableado para portar otro armamento), desde misiles Exocet a cohetes Magic II, pasando por bombas tontas y cohetes.

Kfir

Israel estaría interesado en vendernos el “Kfir C10 Block 60” de este aparato, el cual esta equipado con un motor norteamericano GE J-79 y cuentan con muy pocas horas de uso, pudiendo permanecer en servicio por 8000 horas o casi 30 años.
Puede alcanzar una velocidad del doble de la velocidad del sonido y cuenta con capacidad BVR con 9 estaciones de carga para 5 toneladas de carga útil y capacidad de reabastecimiento aéreo, logrando un alcance de casi 2200 km. Puede portar armas como misiles Python V y Derby, bombas inteligentes, etc. Dispone de una aviónica moderna y puede ser ensamblado en FAdeA, ya que los israelíes los desmantelaron.
Su costo es difícil de “definir” ya que varía según la fuente, pasando de los 5 millones de dólares a los 30 millones, siendo lo más probable que se encuentre cerca de los 20 o 25 millones por aparato.

Chengdu J-7

Este avión de origen chino, es una copia de uno de los más exitosos aparatos de todos: El Mig 21.
Cuando el gobierno chino decidió no continuar con su producción en el año 2006, ya habían sido producidos en gran cantidad. Tiene capacidad mach 2, un alcance de 2200 km, un peso máximo para despegar de 9000 kg y porta armamento de origen chino, así como misiles Magic y Sidewinder.

Mig 29

El MIG 29 es un avión de superioridad aérea, de fabricación soviética, que puede portar gran cantidad de armamento y está siendo modernizado por las fuerzas aéreas de Rusia y Perú. Tiene una velocidad máxima de 2400 km/h y un alcance de 2000 km. Tiene 7 puntos de anclaje para 3500 kg, pudiendo portar una diversa cantidad de armamentos como bombas, cohetes o misiles.
Argelia compro en el año 2006 34 Mig 29 SMT  por 1290 millones de dólares y se detectaron fisuras y problemas estructurales en aviones de la Fuerza Aérea Rusa, dejando en tierra casi toda la flota hasta ser reparada.
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Alatriste



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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Vie 27 Dic 2013 - 8:08

IAPampaNG escribió:
Mirage F1

Varios países usan actualmente este aparato. Los F1 que va a comprar Argentina son los 18 que  España compro a Qatar en el año 94 a €6.700.000 cada uno para reemplazar a los perdidos en accidentes.. Estos aparatos están con una expectativa de vida de menos de 10 años.

Incorrecto, compramos 12 a Qatar, y de su expectativa de vida solo te puedo decir que es gozosa y tranquila.
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Vie 27 Dic 2013 - 17:48

Respecto a que la FAA busca un "parche" por los próximos 10 años para ir por un avión más moderno, es algo que no ha transcendido nunca oficialmente desde esa fuerza, por lo cual corre por cuenta de quien lo afirma. De hecho, en la historia de la FAA nunca hubo "parches" por más inadecuados que sean, lo que vino fué para quedarse sirva o no, y lo que se dió de baja rápidamente fué como consecuencia de posteriores incorporaciones de medios con mejores prestaciones motivados en ofertas de ocasión, muy rara vez como consecuencia de una planificación a largo plazo.

La información que tengo sobre los MF1 qataríes en el EdA es la siguiente:

tam.argento escribió:
Mirage F-1 EDA (C.14C, 10 ejemplares) ex Qatar Emiri Air Force:

C.14C-74 - 11-01 14-50 ’84 a Qatar. e/s may’99 (cammo 2 col). Desde 31may’08 g/g Base Aérea Zaragoza.
C.14C-75 - 11-02 14-51 ’84 a Qatar. e/s ’97 (cammo 2 col), jul’00 pintado gris. f/n 8jun’07 g/g aeropuerto Lanzarote.
C.14C-76 - 11-03 14-52 ’84 a Qatar como QA-74 “D”. Wfu. Desde 13may’10 monumento en rotonda Virgen de Loreto de Socuellamos (Ciudad Real), con esquema y marcas originales.
C.14C-77 - 11-04 14-53 ’84 a Qatar. e/s ’96. f/n 17ago’10 expo en Museo Cuatro Vientos, Madrid
C.14C-78 - 11-05 14-54 ’84 a Qatar. Arr’96. f/n 26feb’06 y l/n ’12 expo Museo del Aire Cuatro Vientos (Madrid).
C.14C-79 - 11-06 14-55 ’84 a Qatar. Desde 10mar’09 g/g entrada Terminal de pasajeros de aeropuerto de Albacete
C.14C-80 - 11-07 14-56 ’84 a Qatar. dic’98 mantenimiento 1º elón Manises. ¿¿??
C.14C-81 - 11-08 14-57 ’84 a Qatar como QA-79 “I”. arr ’95. f/n 1oct’06 g/g Maestranza Albacete cammo Qatar.
C.14C-82 - 11-09 14-58 ’84 a Qatar. sep’06 como monumento frente al edificio de la Jefatura del Ala 14, con número de fuselaje 14-01.
C.14C-83 - 11-10 14-59 ’84 a Qatar. dic’98 primer F1EDA pintado a color gris superioridad aérea. f/n 24abr’05 g/g base Tablada (Sevilla).
C.14C-84 - - - ’84 a Qatar. w/o 21dic’95 antes de asignarse a un escuadrón operativo.

Mirage F-1 DDA (CE.14C, 2 ejemplares) ex Qatar Emiri Air Force:

CE.14C-85 - 11-70 14-74 ’84 a Qatar. wfu fin ’98. Vendido a Jordania.
CE.14C-86 - 11-71 14-75 ’84 a Qatar. arr’97, ’06 esperando baja en Albacete. 18sep’10 wfu Los Llanos cammo 2 colores y sin cola.

Es decir, de los 12 aviones la mayoría está de gate gardian, monumento, exhibición en mueseos o ha sido canibalizado como fuente de repuestos, aunque sea solo de aquellos compatibles con las demás versiones del MF1 usados por esa fuerza.

Respecto de los Kfir C.60, como se ha aclarado, es un proyecto privado que no sería el que se ofrece a la Argentina. Las células ofrecidas son las C.7 que no son más que las del C.2 modernizadas en los 80, pero las células originales fueron construidas entre 1976 y 1983, y ampliamente utilizadas por más de 20 años por la fuerza aérea israelí, la cual precisamente no se caracteriza por cuidar demasiado a sus aviones caza en el trato que le dispensan. En todo caso, si algún día las negociaciones fructifican y tenemos suerte y dinero, esas células de C.7 podrían ser llevadas a la versión C.10 o, si tenemos ganas de pagar las inversiones para desarrollo, a la C.60, pero sobre una plataforma construida entre finales de los 70 y principios de los 80.

El J-7 o el MiG-29 nunca estuvieron en los planes de la FAA, sencillamente porque esa fuerza considera que el material oriental no se ajusta a su "doctrina", aunque nunca aclarara que significaba esa "doctrina" más allá de los kioscos armados con los proveedores occidentales.

Saludos

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Litio71



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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Sáb 28 Dic 2013 - 15:34

tam.argento escribió:
Respecto a que la FAA busca un "parche" por los próximos 10 años para ir por un avión más moderno, es algo que no ha transcendido nunca oficialmente desde esa fuerza, por lo cual corre por cuenta de quien lo afirma. De hecho, en la historia de la FAA nunca hubo "parches" por más inadecuados que sean, lo que vino fué para quedarse sirva o no, y lo que se dió de baja rápidamente fué como consecuencia de posteriores incorporaciones de medios con mejores prestaciones motivados en ofertas de ocasión, muy rara vez como consecuencia de una planificación a largo plazo.

La información que tengo sobre los MF1 qataríes en el EdA es la siguiente:

tam.argento escribió:
Mirage F-1 EDA (C.14C, 10 ejemplares) ex Qatar Emiri Air Force:

C.14C-74 - 11-01 14-50 ’84 a Qatar. e/s may’99 (cammo 2 col). Desde 31may’08 g/g Base Aérea Zaragoza.
C.14C-75 - 11-02 14-51 ’84 a Qatar. e/s ’97 (cammo 2 col), jul’00 pintado gris. f/n 8jun’07 g/g aeropuerto Lanzarote.
C.14C-76 - 11-03 14-52 ’84 a Qatar como QA-74 “D”. Wfu. Desde 13may’10 monumento en rotonda Virgen de Loreto de Socuellamos (Ciudad Real), con esquema y marcas originales.
C.14C-77 - 11-04 14-53 ’84 a Qatar. e/s ’96. f/n 17ago’10 expo en Museo Cuatro Vientos, Madrid
C.14C-78 - 11-05 14-54 ’84 a Qatar. Arr’96. f/n 26feb’06 y l/n ’12 expo Museo del Aire Cuatro Vientos (Madrid).
C.14C-79 - 11-06 14-55 ’84 a Qatar. Desde 10mar’09 g/g entrada Terminal de pasajeros de aeropuerto de Albacete
C.14C-80 - 11-07 14-56 ’84 a Qatar. dic’98 mantenimiento 1º elón Manises. ¿¿??
C.14C-81 - 11-08 14-57 ’84 a Qatar como QA-79 “I”. arr ’95. f/n 1oct’06 g/g Maestranza Albacete cammo Qatar.
C.14C-82 - 11-09 14-58 ’84 a Qatar. sep’06 como monumento frente al edificio de la Jefatura del Ala 14, con número de fuselaje 14-01.
C.14C-83 - 11-10 14-59 ’84 a Qatar. dic’98 primer F1EDA pintado a color gris superioridad aérea. f/n 24abr’05 g/g base Tablada (Sevilla).
C.14C-84 - - - ’84 a Qatar. w/o 21dic’95 antes de asignarse a un escuadrón operativo.

Mirage F-1 DDA (CE.14C, 2 ejemplares) ex Qatar Emiri Air Force:

CE.14C-85 - 11-70 14-74 ’84 a Qatar. wfu fin ’98. Vendido a Jordania.
CE.14C-86 - 11-71 14-75 ’84 a Qatar. arr’97, ’06 esperando baja en Albacete. 18sep’10 wfu Los Llanos cammo 2 colores y sin cola.

Es decir, de los 12 aviones la mayoría está de gate gardian, monumento, exhibición en mueseos o ha sido canibalizado como fuente de repuestos, aunque sea solo de aquellos compatibles con las demás versiones del MF1 usados por esa fuerza.

Respecto de los Kfir C.60, como se ha aclarado, es un proyecto privado que no sería el que se ofrece a la Argentina. Las células ofrecidas son las C.7 que no son más que las del C.2 modernizadas en los 80, pero las células originales fueron construidas entre 1976 y 1983, y ampliamente utilizadas por más de 20 años por la fuerza aérea israelí, la cual precisamente no se caracteriza por cuidar demasiado a sus aviones caza en el trato que le dispensan. En todo caso, si algún día las negociaciones fructifican y tenemos suerte y dinero, esas células de C.7 podrían ser llevadas a la versión C.10 o, si tenemos ganas de pagar las inversiones para desarrollo, a la C.60, pero sobre una plataforma construida entre finales de los 70 y principios de los 80.

El J-7 o el MiG-29 nunca estuvieron en los planes de la FAA, sencillamente porque esa fuerza considera que el material oriental no se ajusta a su "doctrina", aunque nunca aclarara que significaba esa "doctrina" más allá de los kioscos armados con los proveedores occidentales.

Saludos




-En 1988 le fue ofrecido por China F-7 a la Argentina


Aquí lo publicado sobre el tema en Defensa N°124/125

http://fotos.subefotos.com/9b9759793d1b8073ae82180ab8862c9bo.jpg






Saludosss  8) 
Roberto
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Sáb 28 Dic 2013 - 19:13

Litio, nos ofrecieron de todo y de muchos lados, incluso fuí testigo indirecto en los 90 de los ofrecimientos rusos de MiG-29 y Su-27 nuevos a veintipico de millones de dólares cuando un A4AR costaba U$S 8 millones y un F-16 Block 50 u$s 50 millones, pero en todos los casos la respuesta de la FAA era que "no se adaptaban a nuestra doctrina operacional" sin que nunca se aclarara suficientemente, aún ante requerimiento de nivel oficial, cual era esa "doctrina operacional", ante lo cual evidentemente las razones eran de intereses creados con algunas fuentes de provisión y no de limitaciones técnicas. Los brasileños, con una "doctrina operacional" más o menos similar a la nuestra, no tuvieron ningún empacho en incorporar material de origen no "occidental", y tal mal parece que no les fué.

Hasta la excusa de la logística es muy relativa ya que cualquier avión nuevo que se incorpore -sea del origen que sea- forzosamente debe tener una línea logística propia, aún sea un M-2000 o un F-16, por nombrar los candidatos más fuertes en su época de la FAA. Hasta los mismos A-4 AR requirieron una importante modificación de los planteles y línea logística, a pesar que era una versión de un medio ampliamente operado por la Fuerza, y lo mismo pasaría si se incorporan los MF1 o Kfir C.7.

Evidentemente en algunos brigadieres no hubo voluntad de apartarse de determinados proveedores, a la sazón aliados de nuestro principal adversario y con el cual tenemos un conflicto territorial en curso. Por eso afirmo que material de procedencia "no occidental" nunca estuvo en los planes de la FAA, independientemente de que lo hayan ofrecido o no.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Sáb 28 Dic 2013 - 20:15

Hola litio, la nota dice que fue ofrecido el misil pl-7 similar al magic I... lo del f-7 no lo veo.
Nota: fijarse el pampa y los FAL!
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Sáb 28 Dic 2013 - 21:19

Estaba pensando los otros días  Shocked  sobre el tema de que es lo mejor para hacer con el tema del remplazo de los Deltas.
La verdad, pienso que no van a comprar nada de nada, pero espero equivocarme.
Ahora, gastarse 210 M USD en esos MF-1M o los 500 M USD en los Kfir (según lo que comentan) me parece un delirio total.
Si Chile, según comentan, ofrece sus ¿10? F-5 Tiger III en ¿80? M USD, no solo es la mejor oferta, por aviones que ya están en vuelo, sino, que nos permite destinar el resto de esos 210 M USD o 500 M USD en otros sectores tan necesitados. Hablo de hacer un gasto eficiente y potenciador, y no como se ve venir, que va hacer tirar la plata por porquerías y nada más.

Si nos gastamos 100 M USD en esos F5. 55 M USD en poner a punto los 2 KC-130H y si se puede algún C-130. 55 M USD en traer uno o dos AEW ofrecidos por Brasil, es mucho más eficiente que salir a comprar como pretender ir a comprar, al boleo.

Uno ve estas cosas, y después comprende porque se está como esta. Ni en la FAA ni en el MinDef se dan cuenta de las chances de tener 210 millones de dolares (ni hablar si fueran 500, hago dulce leche) y hacer un gasto multiplicador u optimizador de recursos.

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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Sáb 28 Dic 2013 - 22:07

Tu propuesta Juan Pablo es atractiva en cuanto permite mejorar la situación en medios de transporte y vigilancia, lo cual no es poco y sería una inversión inteligente, pero sigue sin solucionar la carencia que tenemos en cazas respetables, como pasaría con las opciones F1M y Kfir.

Saludos
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Sáb 28 Dic 2013 - 22:25

tam.argento escribió:
Tu propuesta Juan Pablo es atractiva en cuanto permite mejorar la situación en medios de transporte y vigilancia, lo cual no es poco y sería una inversión inteligente, pero sigue sin solucionar la carencia que tenemos en cazas respetables, como pasaría con las opciones F1M y Kfir.

Saludos
No cabe duda, que ni con los F5, ni con los Kfir, ni menos con los F1, solucionamos el tema de tener un buen caza, que es necesario.
Ahora, pienso, vale la pena gastarse 500 millones por unos Kfir del modelo que sean, que como bien has dicho, es un avión que ya tiene sus buenos años. Vale la pena pagar 210 millones por esos MF-1M que son cualquier cosa. En ese hilo de ideas, lo que sale a la luz, es que con lo presupuestado, no vamos a solucionar el tema del caza, pero también sale a la luz, que no es una buena inversión gastarse ese dineral en esos dos modelos de aviones.
No cabe duda que con los F-5 no solucionamos tampoco el tema del caza nuevo, pero por lo menos, no nos gastamos un dineral en algo que no sirve o sirve poco. El F5 es mucho mejor en electronica que el MF-1M, y con el Kfir C10 debe andar ahí. La diferencia, son 130 M USD con el primero, y 420 con el segundo.

Estamos caga.dos, fruto de la indecisión sobre el remplazo, pero la van a cag.ar mas gastandose un dineral en aviones que no los salen.
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Sáb 28 Dic 2013 - 22:31

jptorrisi escribió:
Estaba pensando los otros días Shocked sobre el tema de que es lo mejor para hacer con el tema del remplazo de los Deltas.
La verdad, pienso que no van a comprar nada de nada, pero espero equivocarme.
Ahora, gastarse 210 M USD en esos MF-1M o los 500 M USD en los Kfir (según lo que comentan) me parece un delirio total.
Si Chile, según comentan, ofrece sus ¿10? F-5 Tiger III en ¿80? M USD, no solo es la mejor oferta, por aviones que ya están en vuelo, sino, que nos permite destinar el resto de esos 210 M USD o 500 M USD en otros sectores tan necesitados. Hablo de hacer un gasto eficiente y potenciador, y no como se ve venir, que va hacer tirar la plata por porquerías y nada más.

Si nos gastamos 100 M USD en esos F5. 55 M USD en poner a punto los 2 KC-130H y si se puede algún C-130. 55 M USD en traer uno o dos AEW ofrecidos por Brasil, es mucho más eficiente que salir a comprar como pretender ir a comprar, al boleo.

Uno ve estas cosas, y después comprende porque se está como esta. Ni en la FAA ni en el MinDef se dan cuenta de las chances de tener 210 millones de dolares (ni hablar si fueran 500, hago dulce leche) y hacer un gasto multiplicador u optimizador de recursos.

A mi me gustaria saber ¿ de dónde sale que se está negociando para comprar Kfir?.En realidad nadie sabe de donde salió la versión y les puedo asegurar que ya llegó hasta Europa donde se preguntan lo mismo sobretodo cuando solo hay 1.200 millones de pesos más o menos en el presupuesto 2014 para reemplazar al Mirage... Suspect ¿ un AEW&C por 56 millones de dólares ?  creia que costaba casi 4 veces más.


Última edición por julio Luna el Sáb 28 Dic 2013 - 22:42, editado 1 vez
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Facundo M
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Sáb 28 Dic 2013 - 22:36

jptorrisi escribió:
tam.argento escribió:
Tu propuesta Juan Pablo es atractiva en cuanto permite mejorar la situación en medios de transporte y vigilancia, lo cual no es poco y sería una inversión inteligente, pero sigue sin solucionar la carencia que tenemos en cazas respetables, como pasaría con las opciones F1M y Kfir.

Saludos
No cabe duda, que ni con los F5, ni con los Kfir, ni menos con los F1, solucionamos el tema de tener un buen caza, que es necesario.
Ahora, pienso, vale la pena gastarse 500 millones por unos Kfir del modelo que sean, que como bien has dicho, es un avión que ya tiene sus buenos años. Vale la pena pagar 210 millones por esos MF-1M que son cualquier cosa. En ese hilo de ideas, lo que sale a la luz, es que con lo presupuestado, no vamos a solucionar el tema del caza, pero también sale a la luz, que no es una buena inversión gastarse ese dineral en esos dos modelos de aviones.
No cabe duda que con los F-5 no solucionamos tampoco el tema del caza nuevo, pero por lo menos, no nos gastamos un dineral en algo que no sirve o sirve poco. El F5 es mucho mejor en electronica que el MF-1M, y con el Kfir C10 debe andar ahí. La diferencia, son 130 M USD con el primero, y 420 con el segundo.

Estamos caga.dos, fruto de la indecisión sobre el remplazo, pero la van a cag.ar mas gastandose un dineral en aviones que no los salen.

El F-5E Tigre III, tiene el elta 2032... el mismo que ofrecen con el Kfir
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Sáb 28 Dic 2013 - 22:52

julio Luna escribió:

A mi me gustaria saber ¿ de dónde sale que se está negociando para comprar Kfir?.En realidad nadie sabe de donde salió la versión y les puedo asegurar que ya llegó hasta Europa donde se preguntan lo mismo sobretodo cuando solo hay 1.200 millones de pesos más o menos en el presupuesto 2014 para reemplazar al Mirage... Suspect ¿ un AEW&C por 56 millones de dólares ?  creia que costaba casi 4 veces más.
No se de donde salió, pero yo puse los dos ejemplos, los del MF-1M y los del Kfir, y la cuenta la hago con lo presupuestado para los ¿MF-1M?. O sea, en el fondo, no importa si son Kfir, MF-1M, F-1, o cualquier porquería usada que salga 210 M USD.

Sobre lo del AEW, ¿cuanto puede salir el que vino de la FAB? 4 veces más salen nuevos y de grandes prestaciones. ¿Pero usado y de medianas dimensiones?
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Sáb 28 Dic 2013 - 22:58

Facundo M escribió:

El F-5E Tigre III, tiene el elta 2032... el mismo que ofrecen con el Kfir
Lo tenía presente, pero calculo que un Kfir remozado, puede traer algún chiche más nuevo en temas ESM-CME y algún que otra cuestión, por eso puse que los F-5 pueden andar ahí.
Ahora, cual es el fondo de la cuestión, los F-5 según dicen, valen menos de 100 palos, están volando hoy mismo, e importan un notable avance en cuanto a lo que tenemos hoy mismo.
Gastarse eventualmente, 300 o 400 palos en unos Kfir C10, es simplemente, tirar la plata, lisa y llanamente.

slds.
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 0:26

jptorrisi escribió:
julio Luna escribió:

A mi me gustaria saber ¿ de dónde sale que se está negociando para comprar Kfir?.En realidad nadie sabe de donde salió la versión y les puedo asegurar que ya llegó hasta Europa donde se preguntan lo mismo sobretodo cuando solo hay 1.200 millones de pesos más o menos en el presupuesto 2014 para reemplazar al Mirage... Suspect ¿ un AEW&C por 56 millones de dólares ?  creia que costaba casi 4 veces más.
No se de donde salió, pero yo puse los dos ejemplos, los del MF-1M y los del Kfir, y la cuenta la hago con lo presupuestado para los ¿MF-1M?. O sea, en el fondo, no importa si son Kfir, MF-1M, F-1, o cualquier porquería usada que salga 210 M USD.

Sobre lo del AEW, ¿cuanto puede salir el que vino de la FAB? 4 veces más salen nuevos y de grandes prestaciones. ¿Pero usado y de medianas dimensiones?

Brasil solo nos vende nuevo como el que les fabricó para Fuerza Aérea Brasileña, Fuerza Aérea Griega
Fuerza Aérea Mexicana y Fuerza Aérea India a 80 millones de dólares cada uno , yo pensé que costaban el doble.
Con 210 millones no se compran 18 Kfir a lo sumo 9 o 10 No podés poner en la misma categoria a un Kfir, un MF1 o un F5 el Kfir es superior a todos ellos y aunque viejo te lo entregan a nuevo para usarlo 25 años más.Estoy de acuerdo en que habria que comprar como Brasil un caza de cuarta generación 0 KM.pero con este gobierno no y a esta altura de las cosas dudo que se reemplacen los Mirages yo también ¿ sabias que algunos Mirages 3EA no tienen 40 años si no 33 o 34 ? pueden volar hasta que se vaya Cris ...y mucho más.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 0:47

julio Luna escribió:

Brasil solo nos vende nuevo como el que les fabricó para Fuerza Aérea Brasileña, Fuerza Aérea Griega
Fuerza Aérea Mexicana y Fuerza Aérea India a 80 millones de dólares cada uno , yo pensé que costaban el doble.
Con 210 millones no se compran 18 Kfir a lo sumo 9 o 10 No podés poner en la misma categoria a un Kfir, un MF1 o un F5 el Kfir es superior a todos ellos y aunque viejo te lo entregan a nuevo para usarlo 25 años más.Estoy de acuerdo en que habria que comprar como Brasil un caza de cuarta generación 0 KM.pero con este gobierno no y a esta altura de las cosas dudo que se reemplacen los Mirages yo también ¿ sabias que algunos Mirages 3EA no tienen 40 años si no 33 o 34 ? pueden volar hasta que se vaya Cris ...y mucho más.
Supongo que los MIIIEA que tienen menos años, son los del segundo lote, pedidos en el ¿77 o 78? y que llegaron un poco después.
Sobre el precio del AEW, si no podemos conseguir algunos usados, y bueno, habría que conformarse con uno nuevo. Y sino, con ninguno hasta un futuro mediato.
Sobre la comparación entre los aviones, el tema es que gastarse eventualmente 210 millones en 10 Kfir u 80 millones en 10 F5, atento al estado de la FAA, es preferible la segunda e invertir el sobrante en otros medios que también necesitan que se los atienda, empezando por los Hércules, que son los que tienen todavía un horizonte largo por delante.
La razón, 10 kfir o 10 F5, no van a cambiar nada, solo se va a poder seguir volando, y empezar a usar material más moderno del que se tiene y generar alguna doctrina nueva, todo a la espera de algo moderno y potente. Y si nada va a cambiar en cuanto capacidad combativa real, es preferible gastarse 80 a 210.
Con 210 millones, podemos tener un remplazo momentáneo de los Deltas, un AEW, y tratar de poner a punto los dos KC-130H. O ir como tremendos pelotudos por los MF-1M o los Kfir.
Yo no recuerdo bien, pero el radar nuevo para los KC-130H con los modos necesarios para ese rol, salía cada uno 2 millones. Otro tanto en poner a punto las cabinas con pantallas y comunicaciones.

En fin, creo que con 210 millones de dolares, se pueden hacer muchas cosas mucho más fructíferas, que comprar solo 10 aviones del año del cuete y que en el fondo, no son la gran cosa ni cambiarían mucho la realidad.
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 1:18

La pregunta que me haría entonces es si vale la pena gastar algo en aviones que no sirven si no se va a solucionar nada de lo que necesitamos solucionar, que es tener algo digno para enfrentar con alguna probabilidad de éxito a amenazas aéreas como el EF-2000 hoy en día y del tipo F-35 en el mediano plazo (detesto hablar de "generaciones", así que vean Uds en donde encuadran a esos).

Como lo marca claramente lo que dice Julio, los MIII que tenemos ya están más para el arpa que para la guitarra, su valor de combate hoy es inexistente, y habría que preguntarle a IAI si los 25 años de vida útil remanente para la versión C.60 que ofrece (para el resto de las versiones no garantizan ese plazo, sino algunos años de cobertura de repuestos) cuantos de ellos serían de vuelo efectivo y por cuantas horas y ciclos anuales, ya que son células casi tan viejas como la de nuestros MIII, y encima usadas sin misericordia por la fuerza aérea israelí.

Saludos
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 2:18

Yo dejo stand by a la VI BA y empezaría hacer caja, para poder comprar algo dentro de unos ... no se, 5 o más años.
El tema es que traer algo moderno, requiere de tener que hacer a la FAA entera, y no estan dispuestos a eso los muchachos. A tipos con una mentalidad setentera-ochentera, con una estructura igual, lo único que les cabe es una aeronave de aquellos años.
Los principales problemas, son la FAA misma, y el gobierno mismo  Shocked 

Ahora, gastarse 210 millones en unos aviones de combate, que no sirven para nada, prefiero gastarme 80 como expuse y hacer cosas mejores con el resto.
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Litio71



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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 3:46

ariel escribió:
Hola litio, la nota dice que fue ofrecido el misil pl-7 similar al magic I... lo del f-7 no lo veo.
Nota: fijarse el pampa y los FAL!


-fíjese que dice que gente de la FAA voló aeronaves a las que calificaron de vetustas
y de no muy fácil manutención en el área material Rio IV, una de estas estas aeronaves
fue el F-7M Airguard que casualmente ese mismo año estaba siendo lanzado al mercado
de exportación



Maqueta del F-7M aparecida en el mismo numero de Defensa


-Y aquí algo aparecido en unos fascículos de aviación "históricos" de esa época

http://fotos.subefotos.com/77ff368391971ab0585da596db664b85o.jpg






Saludosss  8) 
Roberto
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Litio71



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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 3:58

-Los (12) F-5 Tiger Plus Chilenos a pesar de estar modernizados, están en la misma
situación que los MF-1M Españoles, es decir con muy pocas horas remanentes




Saludosss  8) 
Roberto
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 5:09

Litio71 escribió:
-Los (12) F-5 Tiger Plus Chilenos a pesar de estar modernizados, están en la misma
situación que los MF-1M Españoles, es decir con muy pocas horas remanentes
Saludosss  8) 
Roberto
¿De cuantas horas hablamos?
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JSK10



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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 6:30

Lo principal es el material humano y lo vuelvo a repetir LO PRINCIPAL ES EL MATERIAL HUMANO. Crear doctrina mediante el uso de sistemas modernos, no sirve para nada tener un supersuperxf3conblabla sino sabemos operar un misil bvr ............ Los F5 tigres son aviones de los 60s que le dieron a perrochet como premio por haber dado el golpe, no son cazas. Son entrenadores nada más .......... Tienen más horas de vuelo y montadas que la Boloco .............. Ya tienen vencidas las horas de vuelo y son horribles. Dejense de joder, quieren subirse a una Ferrari, viniendo de manejar triciclo. Vamos a esperar 10 años, carecer de doctrina y capacidades modernas ??? me parece muy onanista !!!! ......... Voy a esperar dentro de 10 años, si aquella mina la deja el marido....... sino me agarro la mona Chilena de 50 pirulos. Dejar a la patria desprotegida por caprichos. Con los kfir C60 tenemos capacidad disuasiva y nos darán una salida programada de los A4 en el 2025 0 2030.
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jolly rogers



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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 12:40

Larguemos con un ejemplo.. India y el Tejas.. es un avion de 4° gen polivalente que en estos dias inclusive no esta seriado y que cuando salga el primer escuadron los tipos ya van a estar viendo como encarar lo del Pak Fa con los rusos, despues de todo eso va a terminar siendo conveniente un avion de 4° cuando tenes uno de 5° en espera, por mas nuevo que sea? a todo esto por su pollo, con M2000, Su-30 (mas de 100), Mig-29 operando.. osea, 4° gen.. a lo que voy es el tiempo, los indios se retrasaron muchisimo con una plataforma que ya va a quedar defasada tomando en cuenta que ya tienen en mente el paso a la siguiente generacion de aviones de combate..

Viendo y considerando como se manejan los tiempos politicos aca, se puede pedir el Kfir para que en 10 o 20 años levanten el nivel del personal y de las doctrinas para mantenimiento de un avion con radar, dientes de variadas capacidades y usos tal vez, y por que no tambien pod's de reconocimiento o jamming, toda la avionica que arrastra es como querer mantener un F-22 durante la WWII.. todas cosas que desconoce una brigada que tendria por logica, lo mas destacable del arsenal.. sin embargo el A4 es un Cadillac al lado del betusto MIII y sus primos M-V y Finger.

Despues que resuelvan su crisis de identidad, y decidan de una vez por todas si desde el ministerio a la fuerza en si se vuelven una sociedad anonima o se quedan como ente estatal de defensa y empiezan a mover el toor.. se puede tranquilamente encarar un nuevo avion y que cumpla un servicio no de 10 años como la mayoria de los aviones de antaño, si no que encaren un sda que rinda en serio!, por que las inversiones para compra o en el mejor de los casos I+D propios son una inversion enorme en estos dias a diferencia de cuando la economia global no era tan caprichosa y devaluada.

Que quieren que les diga, sabes como agarro vuelo con el J31 fabricado en fadea para 2025-30?.. con todo a nuestra medida obvio..
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 16:47

JSK10 escribió:
Lo principal es el material humano [...] Crear doctrina mediante el uso de sistemas modernos[/size]

Exactamente como Ud mismo lo marca, para crear doctrina de combate moderno hay que tener material de combate moderno, un Sistema de Armas es un todo, no solo la suite electrónica, caso contrario contentémonos con tener simuladores de vuelo con los que perfectamente se puede recrear la lucha con sistemas BVR sin tener la necesidad de disparar un solo misil y hasta pudiendo realizar maniobras extremas a bajo costo y sin poner en riesgo al personal y material.

JSK10 escribió:
Dejense de joder, quieren subirse a una Ferrari, viniendo de manejar triciclo. Vamos a esperar 10 años, carecer de doctrina y capacidades modernas ??? me parece muy onanista !!!!

Hay un mito muy difundido por el cual se cree que un reactorista de caza de un MIII no puede pasar a pilotar algo más moderno sin pasar por un curso de 20 años en la NASA, esto es totalmente falso, ya que la mayor parte de la formación básica del piloto de caza tiene que ver con conocimiento de materias teóricas y prácticas para realizar el vuelo en cualquier tipo de avión, y en la parte práctica se adquieren las destrezas por medio del escalonamiento en las prestaciones del medio, terminando su formación en la misma unidad en la cual sirve, pero fundamentalmente como adaptación a las particularidades de ese SdA. A lo sumo lo que tendrán que realizar cuando se incorporen los nuevos medios es un cursillo de adaptación al mismo y las prácticas correspondientes a esa finalidad, lo que llevará solo unos meses.

Respecto a la "doctrina" BVR, como dije la misma puede ser adquirida simplemente por simulador ya que esta "doctrina" solo consiste en las circunstancias en las cuales se deben usar determinados misiles y su forma de uso, ya sea de manera autónoma por el avión o en cooperación con otros medios (los cuales tampoco tenemos), es el conocimiento de un sistema de gestión más que la adquisición de una habilidad, enganchar un radar, controlar sus emisiones y pulsar el boton de disparo del misil es algo que cualquier piloto puede hacer sin despegar de tierra si está en un simulador adecuado, ya sea integrado al avión o fuera del mismo.

JSK10 escribió:
Con los kfir C60 tenemos capacidad disuasiva y nos darán una salida programada de los A4 en el 2025 0 2030.

Primero no sé de donde sacó que los A4 pueden seguir volando hasta el 2025 o 2030, hoy mismo están pasadísimos de horas, y rotándolos con una mínima línea de vuelo con muchísima suerte llegan al 2020, esto siempre que se consigan los repuestos necesarios. Es decir, hoy nuestro problema urgente es no tener un caza interceptor, pero en lo inmediato también estamos sin aviones de ataque y interdicción, y eso también teniendo en cuenta que para ataque liviano y CAS tampoco tenemos IA-58 para tirar para arriba. O sea, nuestros problemas son bastante serios desde el punto de vista de la aviación de combate.

Lo que parece a muchos le cuesta entender es que el Kfir C.60 NO EXISTE, es solo un PROYECTO desarrollado por una empresa que hasta ahora no ha volado, así que no sabemos a ciencia cierta si funciona o realmente cuales serían sus prestaciones, sobre todo porque el principal componente de su suite electrónica, o sea el radar, no ha volado con ningún avión, ni siquiera por el cual supuestamente se desarrolló, que era el LCA Tejas hindú. Si realmente existe un ofrecimiento concreto de Israel por esos aviones (hasta ahora solo son versiones de foros), lógicamente sería por lo que tienen disponible, que son células de C.2 construidas entre 1976 y 1983 modernizadas desde ese año a la versión C.7. Si la queremos de otra versión hay que pagar una nueva modernización, y plata para ello no hay, y si aparece el dinero las entregas por lo menos se retrasarían un año más. De todas formas, sea la versión que sea, también se requiriría armar toda un línea logística nueva porque muy pocos de sus componentes son compatibles con otros usados por la FAA.

De todas formas no alcanzo a entrever que capacidad disuasiva alcanzaría a tener un Kfir C.60 frente a un EF-2000 o un F-35, tal vez Ud pueda ilustrarnos en sus perfiles operativos para ver cual es el "miedito" que les metería a los pilotos ingleses que tripulan esos aviones.

Saludos
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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Dom 29 Dic 2013 - 17:05

jolly rogers escribió:

Que quieren que les diga, sabes como agarro vuelo con el J31 fabricado en fadea para 2025-30?.. con todo a nuestra medida obvio..  

Salvo en algunos aspectos, coincido en su mayor parte con el resto de su análisis Jolly, y hasta suena entusiasmante lo del J31 (siempre y cuando para esa época no sean comunes los radares "anti-stealth") si FAdeA y nuestros gobernantes en algun momento se pusieran las pilas, pero la pregunta entonces sería qué hacemos en los más de 15 años de aquí hasta el 2030, los medios que tenemos a duras penas llegan volando al 2020, esto sin considerar su actual escasa o nula valía en combate, o sea qué hacemos en el mientras tanto.

Ud, yo o cualquier otro forista podremos tener nuestras ideas al respecto, muchas las estamos discutiendo aquí y en otros tópicos, pero lo grave es que daría la impresión de que no hay en donde debería haberlo (o sea la FAA y el MinDef) un plan de corto, mediano y largo plazo que sustente la recuperación paulatina de capacidades para hacer frente a las potenciales amenazas, no solo de sistemas de vuelo sino también en lo relativo a orgánica, sistemas de gestión y de infraestructura. Son muchos los baches a cubrir, y poniendo parche sobre parche lo que hacemos es alejarnos cada vez más la solución, creo que hay que comenzar a pensar en políticas de largo plazo y a ejecutarlas, y como parte de eso ir resolviendo en forma más o menos definitiva algunos aspectos, el stop gap debe ser una medida de último recurso y no un estandar para encarar los temas.

Saludos
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jolly rogers



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MensajeTema: Re: Nuevos espejismos para la FAA..?   Lun 30 Dic 2013 - 6:24

tam.argento escribió:
jolly rogers escribió:

Que quieren que les diga, sabes como agarro vuelo con el J31 fabricado en fadea para 2025-30?.. con todo a nuestra medida obvio..  

Salvo en algunos aspectos, coincido en su mayor parte con el resto de su análisis Jolly, y hasta suena entusiasmante lo del J31 (siempre y cuando para esa época no sean comunes los radares "anti-stealth") si FAdeA y nuestros gobernantes en algun momento se pusieran las pilas, pero la pregunta entonces sería qué hacemos en los más de 15 años de aquí hasta el 2030, los medios que tenemos a duras penas llegan volando al 2020, esto sin considerar su actual escasa o nula valía en combate, o sea qué hacemos en el mientras tanto.

Ud, yo o cualquier otro forista podremos tener nuestras ideas al respecto, muchas las estamos discutiendo aquí y en otros tópicos, pero lo grave es que daría la impresión de que no hay en donde debería haberlo (o sea la FAA y el MinDef) un plan de corto, mediano y largo plazo que sustente la recuperación paulatina de capacidades para hacer frente a las potenciales amenazas, no solo de sistemas de vuelo sino también en lo relativo a orgánica, sistemas de gestión y de infraestructura. Son muchos los baches a cubrir, y poniendo parche sobre parche lo que hacemos es alejarnos cada vez más la solución, creo que hay que comenzar a pensar en políticas de largo plazo y a ejecutarlas, y como parte de eso ir resolviendo en forma más o menos definitiva algunos aspectos, el stop gap debe ser una medida de último recurso y no un estandar para encarar los temas.

Saludos

Tam, cuando hay voluntad ninguna idea es mala.. ahora gastar una fortuna en ir por no se, el JF17, Gripen, o cualquier caza de 4° gen de avanzada, cuando ni siquiera hicimos el salto de la 3° a la 4° mas basica es para complicarnos la existencia. Cuando generemos doctrinas de nueva generacion que basicamente van en torno a tecnologia (el punto fuerte del Kfir), vamos a poder aspirar en serio y para cuando eso suceda ya estariamos encaminando algo parecido al caso Indio que uso de ejemplo, 15 años operando un Kfir y mientras tanto ir preparando terreno para tener un piso tecnologico y operativo decente para una plataforma que nos sea aprovechable al 100% y que nos garantize una ventaja o como minimo, igualdad entre pares y ocupas. Aunque mas alla del Stealth, los fuselajes que cuentan con bahias internas son inclusive mas convenientes aportando un fuselaje mas "limpio" o llegado el caso, con el doble de capacidad de carga belica sin tener que limitarse al uso de anclajes clasicos.. El J31 estara a la venta, es terrestre y naval, para mi es una muy buena carta.  cocinar 

Ahora, estamos para ultimo recurso si me permite el pesimismo.. no meney, no idea.. en ese contexto que venga el Kfir es un milagro, aunque no quiere decir que es lo que quiero para mi pais! hasta foristas de afuera reconocen que es una broma de mal gusto y que nos merecemos algo 20 veces mejor que el Kfir. Siguiendo la misma linea de """ideas""", apoyo ecomico y sobre todo credibilidad en 15 años estoy esperanzado en que entre toda una nueva generacion a defensa y a las fuerzas con nueva ideologia, castrense en serio y que sepa a conciencia las responsabilidades que le tocan a cada uno, comprendiendo los escenarios secundarios por los cuales ellos pueden o no ir a la guerra, arrancando con una politica a largo plazo, que el ministerio se convierta en el centro de organizacion federal de las 3 fuerzas y un sin fin de aptitudes que debe adoptar el personal para que otro malvinas no sea en vano, para que no mueran profesionales que llevan años de vocacion pura en un entrenamiento por negligencia politica, para de una vez por todas, terminar con el cancer administrativo que nos cuesta horrores.. este pais no pudo con el ritmo de los 80' 90' y el nuevo siglo por el simple hecho de que no evoluciono ni la politica, ni la sociedad y esa gente de idea setentera fue la que marco bastante nuestro rumbo.. cuando palmen todos los tipos que hoy inspiran la decadencia politica y fomentan el curro tal vez veamos una marea de nuevas ideas, nuevas aptitudes, nuevos resultados.. no se usted, pero en un pais que se piense en el boludeo y el choreo nada mas no me pinta vivir.. lastima me dara si la gente no maduro con sobrado tiempo y encaran de forma responsable un proyecto de pais serio, sin hipocresia y lo peor de todo, separatismo interno.

Saludos!
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