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 Malvinas en los medios nacionales e internacionales.

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Pablo



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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Mar 22 Oct 2013 - 14:50

Ya se tomaron 40 muestras de ADN para identificar a 123 soldados caídos en Malvinas


230 tumbas que guardan los restos de 237 soldados y 123 NN que esperan recuperar su identidad

La creación de un Banco de ADN de Malvinas es una realidad en construcción. Desde que se inició el proceso, a principios de septiembre de este año, ya se tomaron unas 40 muestras para identificar a los 123 argentinos caídos en el conflicto bélico que figuran en el cementerio de Darwin con una chapa sin nombre que reza: “Soldado argentino solo conocido por Dios”.
El proyecto de origen marplatense de la Fundación No me Olvides se convirtió en una causa humanitaria internacional y todo indica que en el 2014 “una parte importante” de los NN tendrá en las islas una placa que les devolverá su identidad.
En la Guerra de Malvinas Argentina perdió 649 hombres entre conscriptos, voluntarios y militantes. En las tierras que fueron escenario de combate hay hoy 230 tumbas con una cruz que guardan los restos de 237 caídos. 114 excombatientes pudieron ser identificados. Pero hay 123 NN que esperan recuperar su nombre.
En diálogo con El Atlántico, el impulsor de la investigación, promotor del proyecto de exámenes de ADN y excombatiente, Julio Aro, explicó que  el trabajo que comenzó en el 2008 inició en septiembre de este año uno de los capítulos más anhelados: la extracción de las primeras 40 muestras.

MUESTRAS: EL PROCESO

Se trata de un proceso por demás complejo. Tal vez, mucho más de lo esperado. Básicamente tiene tres pasos, aunque para poder llevarlos a la práctica se debió viajar a Londres; llegar a la presidenta de la Nación; capacitar a personas en la Cruz Roja y viajar por todo el país.
Encontrar el domicilio es uno de los primeros obstáculos, ya que “no hay un banco de datos que diga dónde vive cada familia”. Pero además, en muchas ocasiones el apellido de los soldados caídos no se condice con el de familiares en vida. A esto hay que sumarle los cambios de dirección y el paso del tiempo.

Tomar la muestra de ADN es un proceso que puede llevar hasta cinco horas. En cada caso, concurre al domicilio de los padres del soldado caído un escribano de la Nación, dos personas del Ministerio de Justicia, personal de Antropología Forense y también de Desarrollo Social

Verificación
“Primero se charla con los padres y se confirma si es cierto que escribieron la carta para realizar la muestra sin ninguna presión”, explicó Aro.
Cuestionario
“Se realiza una serie de preguntas que plantea y exige la Cruz Roja en el que se confirma que la familia está de acuerdo con el proceso” detalló el excombatiente.
Extracción
“Si la persona lo aprueba, se le pincha el dedo y se extrae una muestra de ADN que se vuelca sobre un papel sellado”.

El presidente de la Fundación No me olvides cuenta que quienes realizan este trabajo “vuelven destruidos”, debido a que “es tomar contacto con una historia y un duelo que muchas veces jamás cerró”.

EN EL 2014 ESTARÁN IDENTIFICADOS

Desde que el Gobierno nacional autorizó la toma de muestras, precisamente el 2 de abril de 2012, las etapas y el tiempo tomaron una velocidad que contrastan los obstáculos burocráticos y políticos de los últimos 30 años.
En septiembre pasado comenzaron las extracciones y Julio Aro confía en que “en noviembre podrían abrirse las negociaciones con el gobierno de Inglaterra para poder comparar las muestras y colocar las placas identificatorias”.
Si no surgen cortocircuitos en las negociaciones bilaterales -“extraoficialmente sabemos que los ingleses no se van a oponer porque es un hecho humanitario”, comenta Aro- entre enero y febrero “se podría realizar el trabajo en las Islas”.
“Me veo en febrero en Malvinas colocando las placas”, afirma el presidente de No me Olvides. Su sueño y el de miles de argentinos es que la leyenda de “Soldado argentino solo conocido por Dios” que recubre las tumbas, sea reemplazada definitivamente por la placa con el nombre y el apellido de aquellos “héroes contemporáneos”, como elige definirlos el impulsor del proyecto.

“Hay papás que nunca pudieron cerrar el duelo”

Uno de los puntos más polémicos para poner en marcha el proceso de extracción de ADN fue el consentimiento de los padres. Julio Aro cuenta que “hay algunos que no quieren; y es respetable”.
El después de la Guerra fue en algunos casos peor que el tiempo en las islas. Suman más de 500 los suicidios en los años posteriores al conflicto. Y los familiares que perdieron a sus hijos en Malvinas iniciaron un duelo que en muchos casos “nunca pudieron cerrar”.
A lo largo de estos años, Aro conoció la letra chica de muchas de estas historias. “Son desgarradoras”, advierte y reconoce poder “entender que no quieran firmar el consentimiento para acceder a la muestra de ADN”. El titular de No me Olvides compartió con El Atlántico algunas de estas historias cargadas de nostalgia, entre ellas, las de “un papá de La Matanza que me llevó a eso de las 19 a la parada de colectivo porque su hijo bajaba siempre del colectivo diez minutos antes de las 19 cuando salía del regimiento. Lo sigue esperando, todos los días”.

Por Gonzalo Gobbi

Fuente: diarioelatlantico.com
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Mar 22 Oct 2013 - 21:45

Que los padres e hijos reciban la PAz del señor Jesucristo para reconfortar su tristeza, que los que hacen este trabajo se sientan acompañados por todo el pueblo Argentino que no Olvida. Mi agradecimiento personal de corazon por este esfuerzo realizado. Los sentimientos encontrados son dificiles de llevar que Dios nos ayude.
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Jue 28 Nov 2013 - 7:50

Diputados aprobo:

Diputados
Diputados convirtió en ley el proyecto que establece penas por la exploración de hidrocarburos sin autorización


La Cámara baja convirtió hoy en ley un proyecto que modifica la legislación sobre exploración y explotación de hidrocarburos, a los efectos de establecer penas por el delito de exploración sin autorización de la autoridad competente en el lecho, en el subsuelo del mar territorial o en la plataforma continental argentina.

El proyecto fue aprobado por 143 votos positivos, pertenecientes al Frente para la Victoria, sus habituales aliados y el opositor Frente Amplio Progresista; 39 en contra, de la mayoría del arco opositor y 11 abstenciones, del Frente Renovador.

Además, la Cámara baja convirtió en ley la autorización pedida por el Ejecutivo para la realización de ejercicios militares combinados, la salida de tropas argentinas fuera del territorio nacional y el ingreso de sus similares extranjeras sin inmunidad.

Se trata de 21 ejercicios combinados, tanto bilaterales como multilaterales que, en su mayoría, se realizarán con países miembros de la UNASUR.

El plazo para la realización de ejercicios arrancó el 1 de septiembre pasado y finaliza el 31 de agosto del año próximo
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Dom 8 Dic 2013 - 23:27

De TELAM Hoy.

Londres
Unos 500 británicos acompañaron a la embajadora argentina en un llamado al diálogo por Malvinas


La embajadora argentina en Reino Unido, Alicia Castro, realizó un llamamiento al diálogo sobre la Cuestión Malvinas al participar del cierre de la Latin America Conference (LAC) en Londres, que, en un hecho inédito, fue acompañado por las más de 500 personas en el auditorio.

“Les voy a pedir a cada uno de ustedes, compañeros y compañeras, que luchan por todas las causas nobles, que se han fogueado en batallas políticas y sindicales, que aman y respetan a los pueblos y gobiernos de Latinoamérica, que se unan a nuestro llamado al diálogo”, indicó la diplomática en una petición que, en un hecho inédito, generó un aplauso unánime.

“No les vamos a pedir que establezcan que ´las Malvinas son argentinas´; sino que alcen la voz para afirmar que no hay un país más fuerte que otro, que la ley del más fuerte no se aplica en un orden multipolar que reconoce a todas las Naciones como iguales; que se oponen al colonialismo y al imperialismo, que insistamos en que sólo a través del diálogo entre Naciones soberanas podemos forjar un mundo de iguales, un mundo de Paz”, completó.

Alicia Castro fue invitada este año a ser oradora del cierre de LAC junto al diputado Jeremy Corbyn y los periodistas Seumas Milne de The Guardian y Owen Jones de The Independent, en un panel presentado por Bernard Regan, dirigente del sindicato de maestros.

Además, la representante argentina en Londres brindó una conferencia sobre Malvinas junto al profesor Ernesto Laclau, coordinada por Steve Turner, secretario general adjunto de UNITE, el sindicato más grande del Reino Unido.

“Malvinas no es una causa nacional, es una causa regional, una causa global. Todos los países de Suramérica rechazamos la existencia de un enclave colonial al sur de nuestro continente”, explicó la embajadora.

“Argentina y la región rechazamos las actividades unilaterales británicas de exploración y explotación de los recursos naturales en nuestra plataforma continental, que pertenecen al pueblo argentino”, añadió

“Es chocante que el gobierno del Reino Unido, que negoció con la dictadura militar entre 1966 y 1982, no se avenga a sentarse a la mesa y dialogar con el gobierno democrático y popular de Cristina Fernández de Kirchner, devota a los principios de Verdad, paz y justicia social”, comentó, en otra intervención que generó una ola de aplausos.

También el parlamentario laborista Jeremy Corbyn, en su discurso final, relató que había conocido a Alicia Castro hace muchos años en una conferencia sindical en Londres y que, desde entonces, siguen vinculados.

“Escuchen a Alicia -pidió- presten atención a lo que dijo, que es muy importante: tenemos que acompañar el reclamo de diálogo. También tenemos que insistir en que en un mundo donde los recursos son escasos, en lugar de disputarlos, hay que compartirlos".

La Latin American Conference es la gran asamblea anual que reúne a todos los activistas británicos que apoyan a los países latinoamericanos, entre ellos, destacados dirigentes sindicales, periodistas, académicos, activistas y políticos.

El año pasado fue la primera vez que Argentina participó en ese foro, al que antes concurrían y recibían solidaridad solamente Cuba, Venezuela, Ecuador, Bolivia y Nicaragua.
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Jue 19 Dic 2013 - 12:24


Malvinas: cómo ven los kelpers la política del gobierno argentino
Jorge Heili
Por: Jorge Heili jheili@infobae.com

El libro Fortaleza Malvinas, del periodista inglés Graham Bound, presenta la mirada de los kelpers hacia la política de Cristina Kirchner. Según su autor, se ha experimentado un retroceso en todos los sentidos

.
Unas 3.000 personas viven en las Islas Malvinas. Un gran porcentaje de esa población local lleva allí 8 generaciones, allí nacieron, viven y morirán. Son los kelpers, los isleños que reclaman su derecho a la autodeterminación, mientras las Argentina y Gran Bretaña mantienen un conflicto por la soberanía de las islas.

El periodista Graham Bound nació en las Malvinas y fundó Penguin News, el periódico de las islas. Hace años se radicó en el Reino Unido, y en 2012 volvió al archipiélago para redescubrir la vida de los kelpers. Tras su viaje, escribió Fortaleza Malvinas, un libro que refleja el sentimiento común de los isleños: miedo a una invasión argentina.

Durante el gobierno de Néstor Kirchner, primero, y sobre todo en el de Cristina Kirchner, la embestida por el reclamo argentino de soberanía sobre las Malvinas en los foros internacionales ha mostrado un rotundo cambio respecto de las políticas anteriores. Según el libro de Bound, la retórica agresiva del discurso de Cristina ha fomentado en los kelpers el temor a una escalada que podría incluir algún tipo de acción militar como en 1982.

Según el autor, los isleños recuerdan con nostalgia las políticas de Guido Di Tella, quien fuera ministro de Relaciones Exteriores durante la gestión de Carlos Menem (1989-1999). "En tiempos de Di Tella, tuvimos una buena relación. Evitamos la soberanía y acordamos diferir de modo que pudiéramos zanjar los asuntos de interés mutuo. Hicimos acuerdos pesqueros y petroleros y otras cosas. Todo aquello parece fantástico ahora", dice Richard Cockwell, un ex integrante de la Asamblea Legislativa de Malvinas. "Di Tella logró lo virtualmente imposible y llegó a ser apreciado en las Malvinas", asegura Graham Bound en su libro.

Los kelpers califican de bloqueo las restricciones que la Argentina impuso para las comunicaciones interrumpidas con el continente. El reclamo de soberanía argentina sobre las islas se tradujo en medidas que restringieron el envío de productos. La solidaridad de los países del Mercosur con la Argentina ha provocado un desabastecimiento de artículos de primera necesidad en las Malvinas. Según relata Bound, las largas esperas de vuelos o barcos provenientes del Reino Unido han elevado notablemente el costo de vida de los isleños.

Fortaleza Malvinas es un libro que presenta el conflicto desde la mirada de los isleños, las 3.000 personas que desconfían de Londres y mantienen un gran resentimiento hacia los argentinos. Lisa Watson, editora del Penguin News, se refiere a la política de Londres y asegura: "No tenemos total confianza, pero creo que quizás están haciendo las cosas mejor que antes". "Cuando yo era chica, la Argentina era como el cuco. Todavía está allí, pero tienes que encontrar la forma de manejarlo", dice Watson en una charla con el autor del libro.

Para la Argentina, Gran Bretaña evita todo debate sobre la soberanía de las islas usurpadas en 1833, tal como lo refleja la historia. Para los británicos, las islas son un territorio de ultramar y han encontrado en la autodeterminación de los kelpers el principal argumento para negarse a negociar lo evidente. Los isleños no quieren saber nada con la Argentina, y ese sentimiento se radicalizó en la última década, y en 2013, está en el nivel más alto de la historia, "por culpa de Cristina", explica Bound desde Londres.

Los ex combatientes argentinos tienen un sentimiento muy diferente. Consideran que mientras el país no recupere el control de las islas, "la Argentina no estará completa". También denuncian que el sentimiento antiargentino de los kelpers se ha motorizado desde sectores muy radicalizados de la conunidad isleña.

En 1999, el gobierno argentino y el de las Islas acordaron que un vuelo desde Chile haría escala dos veces al mes en la ciudad de Río Gallegos. El acuerdo era parte de un paraguas en el que se incluían la pesca y el petróleo, pero sin discutir la cuestión de la soberanía (que además es un tema por negociar con el Reino Unido, no con los isleños).

Esos acuerdos permitían la explotación pesquera compartida y hasta se introdujo la discusión por la explotación petrolera en la zona. Se recuerda en las Islas las tarjetas de Navidad que el canciller argentino enviaba. En esa etapa se iniciaron los viajes de familiares de los 649 caídos en combate para visitar el cementerio de Darwin.

En 2003, con la llegada de Néstor Kirchner, los vuelos chárter desde el continente se vieron interrumpidos y la cuestión de la "soberanía argentina" sobre las Malvinas se volvió un reclamo permanente hacia Londres, acompañado de medidas cada vez más restrictivas y de un discurso más agresivo hacia los kelpers.

El ex teniente coronel argentino Aldo Rico, héroe de la guerra, cuando se cumplió el 30º aniversario del conflicto bélico, aseguró: "Nosotros decimos 'las Malvinas son argentinas' y hasta los ingleses saben que son argentinas. Ellos son colonizadores y conocen bien cuáles son sus derechos y sus defectos. Pero, nos guste o no nos guste, en última instancia lo van a decidir los kelpers".

Esa postura es la que Londres defiende, ya que después del conflicto de 1982, los kelpers recibieron la ciudadanía británica, recursos para su defensa y fondos que mejoraron mucho el nivel de vida de esa inhóspita región. Hoy, los kelpers son 100% británicos y hasta realizaron un plebiscito en marzo de 2013 donde preguntaron si deseaban seguir bajo bandera inglesa. Los kelpers consideran que tienen el derecho de decidir bajo qué bandera administrar las Islas.

El criterio de la autodeterminación de los pueblos en el caso de Malvinas plantea un polémico escenario, porque aunque los kelpers llevan 8 generaciones en las Islas, son una población extranjera radicada a partir de un suceso de usurpación militar en 1833. Para el caso, explica un ex combatiente, "se podrían trasladar 1.000 argentinos al sur de España y dentro de 100 años exigir ese lugar como territorio argentino".

Después del conflicto de 1982, el gobierno británico dispuso la presencia constante de unos 1.200 hombres, el 30% de los cuales tiene residencia permanente, mientras el resto es rotativo y pertenece a las Fuerzas Armadas de Gran Bretaña.

El libro Fortaleza Malvinas: sitiados en el último bastión británico se editó en español y está disponible para ser descargado en BajaLibros.com (@BajaLibros). Es una mirada interesante para comprender que la política argentina hacia las Islas, aunque desde el discurso y el nacionalismo han sido exitosas, parece haber alejado las posibilidades de un acuerdo, no sólo desde lo diplomático, sino fundamentalmente por el aprovechamiento de recursos como el petróleo y la pesca.

Ellos mismos lo dicen son kelpers son ciudadanos de segunda para la corona, kelpers las Malvinas fueron, son y serán argentinas y Uds. son usurpadores. usurpadores de tierra argentina.


http://www.infobae.com/2013/12/18/1531841-malvinas-como-ven-los-kelpers-la-politica-del-gobierno-argentino
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woody59



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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Jue 19 Dic 2013 - 12:40

EXcelente relato!, realmente me llena de placer hacerles la vida dificil a los intrusos, de todos modos las palabras no alcanzan sino estan acompañadas de una amenaza real, tangible, que, sin llegar a materializarse, permita negociar desde una posicion de mayor fortaleza. Saludos.
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Jue 19 Dic 2013 - 12:48

woody59 escribió:
EXcelente relato!, realmente me llena de placer hacerles la vida dificil a los intrusos, de todos modos las palabras no alcanzan sino estan acompañadas de una amenaza real, tangible, que, sin llegar a materializarse, permita negociar desde una posicion de mayor fortaleza. Saludos.

Yo celebro de que no les hagan la vida tan fácil como en la época del que ellos añoran, la de Guido Di Tella, que se les haga sentir lo que son, usurpadores miserables.
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Jue 19 Dic 2013 - 18:41

Partiendo de la base que los kelpers son usurpadores de territorio argentino, que lo son y eso es indiscutible, y del repudio a la política de acercamiento genuflexo llevada adelante por Menem, Di Tella & Cia (también otros que hoy se dan el lujo de editar columnas en grandes medios), siempre me quedó la inquietud de tratar de comprender en qué pudiera servirnos el simple hostigamiento constante para recuperar las islas.

Si nos ponemos a hacer un racconto de la situación en los últimos 50 años, nuestra primer victoria en el tema fué la Resolución 2065 de la ONU en donde asimila el caso de Malvinas a un caso colonial y dicta la negociación por la soberanía teniendo en cuenta los intereses de sus habitantes, la 3160 de 1973 en donde valora los esfuerzos realizados por Argentina para el bienestar de los habitantes y en función de ello pide acelerar el dialogo por la soberanía, y la 31/49 de 1976 que pide lo mismo que la 3160 pero que además connima a las partes a no realizar ninguna acción unilateral mientras dure el proceso de negociación, lo cual dimos por tierra con la invasión de 1982, sobre todo después de casi haber conseguido el triunfo del Memorandum de Entendimiento Mc Laughlin–Lord Chalfont de 1968, que decía:

Mc Laughlin – Lord Chalfont escribió:
1. Los representantes del Gobierno de la República Argentina y del Gobierno del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, habiendo discutido la cuestión de las Islas Malvinas (Falkland Islands) en un espíritu de amistad y cooperación, de conformidad con la Resolución 2065 (XX) de la Asamblea General de las Naciones Unidas, dejan constancia de este Memorándum de su entendimiento acerca de la posición alcanzada en las negociaciones.

2. El objetivo común es solucionar definitivamente y en forma amistosa la disputa sobre la soberanía, teniendo debidamente en cuenta los intereses de la población de las Islas. A fin de crear las condiciones en las que pueda alcanzarse ese objetivo, los dos gobiernos se proponen realizar rápidos progresos con medidas prácticas para promover la libertad de comunicaciones y movimiento entre el territorio continental y las Islas, en ambas direcciones, de un modo tal que estimule el desarrollo de vínculos culturales, económicos y otros.

3. A tal efecto y en el deseo de contribuir a esa solución, el gobierno de la República Argentina promoverá la libre comunicación y movimiento entre el continente y las Islas y el gobierno del Reino Unido colaborará en la ejecución de esta política. Las discusiones sobre las medidas prácticas a adoptarse tendrán lugar de inmediato en Buenos Aires.

4. El gobierno del Reino Unido, como parte de esa solución final, reconocerá la soberanía de la República Argentina sobre las Islas a partir de una fecha a ser convenida tan pronto como sea posible después de que (i) los dos gobiernos hayan resuelto la actual divergencia entre ellos respecto del criterio conforme al cual el gobierno del Reino Unido considerará si los intereses de los isleños estarían asegurados por las salvaguardias y garantías a ser ofrecidas por el gobierno argentino y (ii) el gobierno del Reino Unido se halle entonces satisfecho de que aquellos intereses estén asegurados así.

5. Ambos gobiernos continuarán las actuales conversaciones en Londres a efectos de definir los detalles de las garantías y salvaguardias de los intereses de la población de las Islas a ser ofrecidas por el gobierno argentino.

6. Los dos Gobiernos han tomado nota de las respectivas políticas y comparten la opinión de que un cierto período de tiempo facilitaría el desarrollo de condiciones para un arreglo definitivo. Si no hubiese alcanzado un arreglo definitivo, a solicitud de cualquiera de los dos Gobiernos podría convocarse a una reunión de representantes especiales un una fecha no antes de cuatro años y no después de diez años a partir de la firma de este Memorándum para comprobar el progreso o para examinar la cuestión.

Este acuerdo se frustró en el Parlamento británico a instancia de 5 "falklanders" que ni siquiera vivían en las islas pero que manejaban su economía (ver nota discusion Memo 1968), pero a pesar de ello se firma en 1971 la Declaración Conjunta referente a la apertura de las comunicaciones entre las Islas Malvinas y el territorio continental argentino en donde se fomenta la mezcla de población y el acercamiento entre ambas partes, lo que, en el mediano plazo, redundaría en el desmantelamiento de la excusa de los "deseos" de los isleños -argumento del Parlamento britanico para vetar el Memorandum de 1968- con la finalidad de que para el año 2000 -según lo dijeran el mismo Galtieri y Costa Mendez- posibilitar que la soberanía de las islas sea plenamente argentina.

Lo cierto es que desaprovechamos esa posibilidad y la cantidad de argentinos que fueron a vivir a Malvinas fué minima entre 1971 y 1982, como lo demuestra el censo realizado en las islas en 1980, y después del conflicto se produjo una merma importante de la escasa población argentina en las islas, quedando hoy muy pocos compatriotas en ellas.

Después de la guerra vinieron la consolidación de la ZEE por parte de los ingleses (explica muy bien la cuestión el video de Caputo posteado por Marcdav), los claudicantes Acuerdos de Madrid de 1989 y 1990, todos los años se emite una Resolución pidendo retomar las negociaciones según los términos de la Resolución 2065, es decir, discutir la soberanía teniendo en cuenta los "intereses" (no "deseos") de los isleños.

Llegados a esta instancia, entonces, me hago la pregunta del principio ¿nos sirve el simple hostigamiento constante para recuperar las islas?, y a partir de ello, y sin entrar a la política de "seducción" ¿sirve ponernos a los kelpers de punta? ¿como explicarle a alguien cuya familia esta radicada hace 180 años en un lugar que es un usurpador? ¿como lograr conocer y entender sus intereses -como manda la ONU- desde ese supuesto? ¿es posible hacer para que esta gente se sienta tan segura con las islas bajo bandera argentina como se siente bajo bandera inglesa? ¿que hacer para lograrlo?.

Creo que a esas dudas nos respondieron los kelpers y el gobierno inglés en el plebiscito pasado, dándonos un argumento que podemos utilizar en nuestro favor en los foros internacionales, ya que se han reconocido a sí mismos como ciudadanos ingleses, y por ende que son una población implantada en consonancia con la posición argentina, pero también han convalidado con eso un apoyo a la posición británica en cuanto a que sus "intereses" y "deseos" es el de ser británicos, y en ese sentido, aunque obviamente espúreo, el Imperio intenta presentar esas credenciales como cumplimiento del mandato de la 2065.

Conclusión: la invasión a las islas de 1982 y los acuerdos de 1989/2000 significaron un rotundo retroceso a la posibilidad argentina de recuperar las islas, una recuperación por manu militari es muy difícil y -de salir mal- nos haría perder para siempre nuestras posibilidades, la cuestión diplomática va a ir prolongando el conflicto en el tiempo mientras la otra parte va realizando hechos consumados de ejercicio de soberanía que después podrá -o no - usar como elementos a su favor, así que la solución al tema por esa vía es bastante compleja, por lo cual me parece que debemos ir por una senda que cumpla los requisitos de la 2065 pero que asimismo reconozca algunos beneficios extraordinarios para los isleños en función de atender sus "intereses". Hasta ahora Argentina no ha presentado formalmente una propuesta en este sentido, y creo que es el momento de hacerlo ante la ONU para obligar a la contraparte a enunciar su respuesta, y en base a ello adentrarnos en un terreno en el que ellos nunca quisieron entrar con tal de mantener su posición de flotar a 2 aguas entre las promesas hechas a isleños y a la Argentina en el marco de las negociaciones.

Si esto es acompañado por la firmeza de una política de Estado, y paralelamente se buscan estrechar vínculos con los isleños mientras ello no implique ceder soberanía, creo que le obstacularizaríamos bastante el camino a las pretensiones inglesas de mantener el status quo vigente, y sin entrar a regalarles argumentos para que nos muestren nuevamente como país agresor y en base a ello se nieguen al dialogo. También se tendrían que reforzar estas medidas con un boicot a las empresas de capital inglés hasta que acepten a sentarse a dialogar por este tema, me dá la impresión que eso sería más efectivo que un hostigamiento permanente, estrategia que llevaría a una "ascensión a los extremos" del conflicto sin que luego tengamos nuevas armas diplomáticas o militares para sostener esa escalada.

Saludos

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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Jue 19 Dic 2013 - 21:50

EStimado Tam, para no postear todo otra vez, hago incapíe en un parrafo suyo sobre el sentido de ponerse de punta a los kelpers.
¿Para que los precisamos si jamas quisieron acercarse a nosotros, de ninguna forma y bajo ningun paraguas o pretexto?.
Sinceramente creo que hay que ponerlos en el lugar que deben ocupar, reitero, nunca pretendieron ocupar otro con respecto a nosotros, y es el de invasores, hijos, nietos, bisnietos y chosnonietos de invasores y piratas.
La guerra nos hizo retroceder, estamos de acuerdo, pero presionarlos y ahogarlos va a (quizas) crear en ellos y la comunidad internacional algun tipo de reaccion.
No recuerdo bien, corríjame por favor si me equivoco, si fue Nasser, previo a la guerra del '67 que dijo que para unir a la Nación Arabe hacia falta una chispa y eso provocaria la tan ansiada unificacion. Traigo a colación esto porque muchas veces a lo largo de la historia para vencer la inercia hizo falta un empujón. Le dejo saludos.
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Jue 19 Dic 2013 - 21:52

tam.argento escribió:
Partiendo de la base que los kelpers son usurpadores de territorio argentino, que lo son y eso es indiscutible

Este tema es tan complejo como decir que los palestinos son usurpadores del histórico territorio judio.

Para arrancar de nuevo: los kelpers NO SON "malvinenses". Son ingleses. Son una población transplantada, instalada y recreada a partir de lo que hoy llamaríamos "limpieza étnica".

Esos son los fundamentos que tanto argentinos como ingleses reconocen tácita o explicitamente en las discusiones de soberanía (que las hay)

tam.argento escribió:
Si nos ponemos a hacer un racconto de la situación en los últimos 50 años, nuestra primer victoria en el tema fué la Resolución 2065 de la ONU en donde asimila el caso de Malvinas a un caso colonial y dicta la negociación por la soberanía teniendo en cuenta los intereses de sus habitantes, la 3160 de 1973 en donde valora los esfuerzos realizados por Argentina para el bienestar de los habitantes y en función de ello pide acelerar el dialogo por la soberanía, y la 31/49 de 1976 que pide lo mismo que la 3160 pero que además connima a las partes a no realizar ninguna acción unilateral mientras dure el proceso de negociación, lo cual dimos por tierra con la invasión de 1982

Yo no llamaria "invadir" a ocupar lo que es propio. Hay que recordar que ese fue el argumento de varios paises latinoamericanos durante el mismo 1982 para defender la posición argentina, entre otras cosas...

tam.argento escribió:
sobre todo después de casi haber conseguido el triunfo del Memorandum de Entendimiento Mc Laughlin–Lord Chalfont de 1968, que decía:

Mc Laughlin – Lord Chalfont escribió:
...

2. El objetivo común es solucionar definitivamente y en forma amistosa la disputa sobre la soberanía, teniendo debidamente en cuenta los intereses de la población de las Islas. A fin de crear las condiciones en las que pueda alcanzarse ese objetivo, los dos gobiernos se proponen realizar rápidos progresos con medidas prácticas para promover la libertad de comunicaciones y movimiento entre el territorio continental y las Islas, en ambas direcciones, de un modo tal que estimule el desarrollo de vínculos culturales, económicos y otros.

3. A tal efecto y en el deseo de contribuir a esa solución, el gobierno de la República Argentina promoverá la libre comunicación y movimiento entre el continente y las Islas y el gobierno del Reino Unido colaborará en la ejecución de esta política. Las discusiones sobre las medidas prácticas a adoptarse tendrán lugar de inmediato en Buenos Aires.

4. El gobierno del Reino Unido, como parte de esa solución final, reconocerá la soberanía de la República Argentina sobre las Islas a partir de una fecha a ser convenida tan pronto como sea posible después de que (i) los dos gobiernos hayan resuelto la actual divergencia entre ellos respecto del criterio conforme al cual el gobierno del Reino Unido considerará si los intereses de los isleños estarían asegurados por las salvaguardias y garantías a ser ofrecidas por el gobierno argentino y (ii) el gobierno del Reino Unido se halle entonces satisfecho de que aquellos intereses estén asegurados así.

...

Este acuerdo se frustró en el Parlamento británico a instancia de 5 "falklanders" que ni siquiera vivían en las islas pero que manejaban su economía (ver nota discusion Memo 1968)

Ese acuerdo se frustró por varias razones. Esencialmente, por la trampita esa de "los intereses de los isleños" (hoy en día le dicen "los deseos de los isleños"), que no eran otra cosa que los intereses de la FIC. Tan "feudal" llegó a ser esa "compañía". que los mismos ingleses con Lord Franks a la cabeza, plantearon en Mayo de 1982, la necesidad de limitarla, o directamente expropiarla en función de garantizar un futuro a los isleños que se "estaban liberando del yugo argentino". Eso es lo que hicieron en definitiva.

La situación de los pequeños propietarios actuales (mas de 40 familias desde que se expropiaran y remataran grandes latifundios desde los años ´80s) es la que dificulta mayormente un acercamiento politico a Argentina. No son ni siquiera capaces de tolerarnos, menos de respetarnos y menos que menos capaces de sentarse a discutir nada con nuestra diplomacia. En resumen, y como regla general, nos detestan... lo único que esperan de nosotros es aquisencia, turistas y guita. La única forma de dialogar con esas posturas, es la del "estilo Moreno": ir con la mejor sonrisa y ponerle los guantes de boxeo en el escritorio de migraciones en Mount Pleasant.

tam.argento escribió:
pero a pesar de ello se firma en 1971 la Declaración Conjunta referente a la apertura de las comunicaciones entre las Islas Malvinas y el territorio continental argentino en donde se fomenta la mezcla de población y el acercamiento entre ambas partes, lo que, en el mediano plazo, redundaría en el desmantelamiento de la excusa de los "deseos" de los isleños -argumento del Parlamento britanico para vetar el Memorandum de 1968- con la finalidad de que para el año 2000 -según lo dijeran el mismo Galtieri y Costa Mendez- posibilitar que la soberanía de las islas sea plenamente argentina.

Lo cierto es que desaprovechamos esa posibilidad y la cantidad de argentinos que fueron a vivir a Malvinas fué minima entre 1971 y 1982, como lo demuestra el censo realizado en las islas en 1980

Nunca fue siquiera posible considerar que una población migrante argentina iba a poder hacer nada. Los que fueron a vivir allí, lo hicieron temporalmente, contrabajos remunerados por empresas argentinas, sin posibilidad de adquirir tierras ni desarrollar emprendimientos urbanos o rurales de ninguna especie (la FIC copaba TOOOOODOS los órdenes de la vida insular).

Ni siquiera "kelpers" nacidos en Malvinas de familias inglesas (como los Betts) son reconocidos como ciudadanos en las islas. Mucho menos la media docena escaza de niños de padres argentinos nacidos en las islas entre esos años.

tam.argento escribió:
y después del conflicto se produjo una merma importante de la escasa población argentina en las islas, quedando hoy muy pocos compatriotas en ellas.

Limpieza étnica, como decía antes...

tam.argento escribió:
Llegados a esta instancia, entonces, me hago la pregunta del principio ¿nos sirve el simple hostigamiento constante para recuperar las islas?, y a partir de ello, y sin entrar a la política de "seducción" ¿sirve ponernos a los kelpers de punta? ¿como explicarle a alguien cuya familia esta radicada hace 180 años en un lugar que es un usurpador? ¿como lograr conocer y entender sus intereses -como manda la ONU- desde ese supuesto? ¿es posible hacer para que esta gente se sienta tan segura con las islas bajo bandera argentina como se siente bajo bandera inglesa? ¿que hacer para lograrlo?.

Creo que a esas dudas nos respondieron los kelpers y el gobierno inglés en el plebiscito pasado, dándonos un argumento que podemos utilizar en nuestro favor en los foros internacionales, ya que se han reconocido a sí mismos como ciudadanos ingleses, y por ende que son una población implantada en consonancia con la posición argentina, pero también han convalidado con eso un apoyo a la posición británica en cuanto a que sus "intereses" y "deseos" es el de ser británicos, y en ese sentido, aunque obviamente espúreo, el Imperio  intenta presentar esas credenciales como cumplimiento del mandato de la 2065.

Exacto!!

tam.argento escribió:
Conclusión: la invasión a las islas de 1982 y los acuerdos de 1989/2000 significaron un rotundo retroceso a la posibilidad argentina de recuperar las islas, una recuperación por manu militari es muy difícil y -de salir mal- nos haría perder para siempre nuestras posibilidades, la cuestión diplomática va a ir prolongando el conflicto en el tiempo mientras la otra parte va realizando hechos consumados de ejercicio de soberanía que después podrá -o no - usar como elementos a su favor, así que la solución al tema por esa vía es bastante compleja, por lo cual me parece que debemos ir por una senda que cumpla los requisitos de la 2065 pero que asimismo reconozca algunos beneficios extraordinarios para los isleños en función de atender sus "intereses". Hasta ahora Argentina no ha presentado formalmente una propuesta en este sentido, y creo que es el momento de hacerlo ante la ONU para obligar a la contraparte a enunciar su respuesta, y en base a ello adentrarnos en un terreno en el que ellos nunca quisieron entrar con tal de mantener su posición de flotar a 2 aguas entre las promesas hechas a isleños y a la Argentina en el marco de las negociaciones.

Tres cosas:

a) No se invade lo que es propio.

b) No existe "para siempre" en cuestiones entre paises.  Very Happy 

c) Argentina ha discutido al menos tres propuestas para resolver el tema, desde fines de los ´60 hasta antes de 1982. No creamos que siempre fue UK la que propuso, porque eso -lisa y llanamente- no es cierto. De hecho, han sido los diplomáticos de Argentina los que siempre han obrado por establecer "hojas de ruta" y plazos a los mandatos de la ONU.

tam.argento escribió:
Si esto es acompañado por la firmeza de una política de Estado, y paralelamente se buscan estrechar vínculos con los isleños mientras ello no implique ceder soberanía, creo que le obstacularizaríamos bastante el camino a las pretensiones inglesas de mantener el status quo vigente, y sin entrar a regalarles argumentos para que nos muestren nuevamente como país agresor y en base a ello se nieguen al dialogo. También se tendrían que reforzar estas medidas con un boicot a las empresas de capital inglés hasta que acepten a sentarse a dialogar por este tema, me dá la impresión que eso sería más efectivo que un hostigamiento permanente, estrategia que llevaría a una "ascensión a los extremos" del conflicto sin que luego tengamos nuevas armas diplomáticas o militares para sostener esa escalada.

Todo eso que dice, se ha hecho y potenciado desde el 2003 en adelante con seguridad.

¿Cómo se hace para ser firme, no ceder soberanía, reforzar boicots a empresas inglesas, no ser agresivo, no parecer "entreguista" o "displicente" y lograr el objetivo sin ir a las armas?

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Jue 19 Dic 2013 - 22:20

Yo siempre me pregunte, ¿porque no se trata de poblar las islas con algunos miles de argentinos? tan difícil sería. Digo, si las islas tienen hoy 2000 habitantes aproximadamente, ¿cuanto nos puede salir poner otros 2000 más?
Se que una acción así crisparía el tema, en especial por los "kelpers", pero puede tener algunos beneficios importantes para el país, se logre o no poner una masa de ciudadanos en las Islas.
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 0:11

jptorrisi escribió:
Yo siempre me pregunte, ¿porque no se trata de poblar las islas con algunos miles de argentinos? tan difícil sería. Digo, si las islas tienen hoy 2000 habitantes aproximadamente, ¿cuanto nos puede salir poner otros 2000 más?
Se que una acción así crisparía el tema, en especial por los "kelpers", pero puede tener algunos beneficios importantes para el país, se logre o no poner una masa de ciudadanos en las Islas.

No se puede, sin ir a la guerra.

Nunca se pudo, en realidad. En Malvinas, no existe libertad de tránsito... y menos para los argentinos. Aparte, por portación de nacionalidad, te toca lo siguiente:

No se puede acceder mas que por una via, lo cual implica poseer pasaporte y hasta no hace mucho, Visa expedida por UK. (Hace dos veranos, por ejemplo, prohibieron que un crucero atracara... había muuchos argentinos abordo,pero la excusa fue que había un par de casos de "entero-colitis" que podían causar una crisis en el sistema local de salud si los pasajeros tomaban tierra)

No se puede permanecer mas que el plazo entre vuelo y vuelo, con alguna rarísima excepción... que es justo eso: una excepción.

No se pueden adquirir ni alquilar propiedades ni inmuebles urbanos de ninguna especie.

No se puede transitar mas que con los medios y servicios personales que "ofrecen" (y cobran a precio de oro) los locales.

Es decir, ¿cómo "poblarías" las islas con argentinos teniendo en cuenta eso (que era asi antes de 1982)?

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 0:29

Estimado Woody, lamentablemente la Resolución 2065, dice lo siguiente:

Resolución 2065 escribió:
1- Invita a los Gobiernos de la Argentina y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte a proseguir sin demora las negociaciones recomendadas por el Comité Especial encargado de examinar la situa­ción con respecto a la aplicación de la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales a fin de encontrar una solución pacífica al problema, teniendo debidamente en cuenta las disposi­ciones y los objetivos de la Carta de las Naciones Uni­das y de la resolución 1514 (XV) de la Asamblea General, así como los intereses de la población de las Islas Malvinas (Falkland Islands)

Como se ve, en ningún momento aclara la nacionalidad de los mismos o pone ese requisito, solo dice que se deben tener en cuenta los intereses de los habitantes, sean argentinos, ingleses o ciudadanos de cuarta de un imperio en busca de su independencia. Así que, nos guste o no (y juro que no me gusta), la clave la siguen teniendo quienes sean su población. Lamentablemente perdimos el tren de repoblar las islas entre 1971 y 1982 según nos lo permitía el Tratado de Comunicaciones de 1971, los ingleses nos la dejaron servida en bandeja para sacarse ese tema de encima, por entonces para ellos era un problema ya que las islas le representaban más pérdidas diplomáticas que ganancias ya que la relación con los gobiernos argentinos era óptima y no se las podía enturbiar por "unos pocos pastores de ovejas en unas islas rocosas", pero bueno, se ve que para nosotros eso no fué una prioridad nacional.

Nos guste o no, si queremos ir por la vía diplomática, entonces no queda otra que tener en cuenta los intereses de estos usurpadores o descendientes de usurpadores.

Lamentablemente el ejemplo que trae de la Nación Arabe no es el más feliz, ya que sus intentos de unificación cayeron estrepitosamente a manos de los israelíes, y posteriormente de los mismos recelos e intereses árabes, y hoy cada país árabe desconfía del que tiene al lado y forma lazos con sus nuevos o viejos colonizadores antes de confiar en el vecino. Así que coincidimos en que hay que darle un empujón a la Historia, pero también hay que ver como y cuando para que su estantería no se nos caiga encima.

Saludos
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 0:32

Lo mio era una idea de esas que uno tiene dando vuelta en la cabeza. Pero desconozco como es el sistema en las Islas.
Ahora, conforme lo que me decís, ¿es legal internacionalmente comportarse así con los de afuera? ¿se pueden hacer valer internacionalmente intereses o deseos de personas que respondan a esas acciones prohibitivas?
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 0:44

CAW escribió:

Es decir, ¿cómo "poblarías" las islas con argentinos teniendo en cuenta eso (que era asi antes de 1982)?

No es así Christian, antes de 1982 no era así, y sino fijate en lo que dice el Tratado de Comunicaciones:

Tratado de 1971 escribió:
5. El gobierno argentino tomará las medidas necesarias para que todo residente en las Islas Malvinas que establezca su domicilio en el territorio continental argentino pueda ingresar, por una sola vez libre de derechos e impuestos, todos sus efectos personales, del hogar y un automóvil.

Igualmente el gobierno británico tomará las medidas necesarias para que todo residente en territorio continental argentino que establezca su domicilio en las islas Malvinas pueda ingresar, por una sola vez libre de derechos e impuestos, todos sus efectos personales, del hogar y un automóvil.

6. Los gobiernos argentino y británico facilitarán en el territorio continental argentino y en las islas Malvinas respectivamente, el tránsito, la residencia y las tareas de las personas directamente vinculadas con las medidas prácticas adoptadas para realizar y promover las comunicaciones y movimiento.

16. El gobierno argentino estará dispuesto a cooperar en los campos de la salud, educacional, agrícola y técnico en respuesta a requerimientos que pudieran formulársele.

El gobierno argentino tomará las medidas necesarias para obtener plazas en escuelas en territorio continental argentino para los hijos de residentes en las islas Malvinas y ofrecerá becas que serán anunciadas periódicamente y cuyo número se decidirá a la luz de los requerimientos locales.

O sea, la posibilidad de repoblar la tuvimos y de hecho algunas familias fueron a radicarse a las islas y lo hicieron sin mayores trabas, solo que su número fué escaso por las condiciones inhóspitas que tenía por entonces la vida en ellas. Aparte tampoco ejercimos convenientemente la opción de que los pibes malvinenses se formen en nuestro país, con lo cual la penetración cultural hubiera sido más simple.

Saludos
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 1:36

jptorrisi escribió:
Lo mio era una idea de esas que uno tiene dando vuelta en la cabeza. Pero desconozco como es el sistema en las Islas.
Ahora, conforme lo que me decís, ¿es legal internacionalmente comportarse así con los de afuera? ¿se pueden hacer valer internacionalmente intereses o deseos de personas que respondan a esas acciones prohibitivas?

Si, es legal (para las leyes de ellos, obvio) y si, se puede hacer. Hay varios ejemplos.

El que ahora me viene a la mente, es el de la Ley argentina sobre tenencia de tierras, que limita fuertemente la poseción de extranjeros. Ni que hablar de la Ley chilena, que prohibe taxativamente la propiedad de tierra en áreas fronterizas a ciudadanos del país vecino (lo se de primera mano esto, con un año de antigüedad y me consta que Piñeyra no propulsó cambio alguno a esa Ley).

Y la verdad es que no quiero ponerme a recordar y escribir las "validaciones necesarias" para poder acceder, por ejemplo, en simple calidad de turista a USA o UK...

tam.argento escribió:
CAW escribió:

Es decir, ¿cómo "poblarías" las islas con argentinos teniendo en cuenta eso (que era asi antes de 1982)?

No es así Christian, antes de 1982 no era así, y sino fijate en lo que dice el Tratado de Comunicaciones:

Tratado de 1971 escribió:
5. El gobierno argentino tomará las medidas necesarias para que todo residente en las Islas Malvinas que establezca su domicilio en el territorio continental argentino pueda ingresar, por una sola vez libre de derechos e impuestos, todos sus efectos personales, del hogar y un automóvil.

Igualmente el gobierno británico tomará las medidas necesarias para que todo residente en territorio continental argentino que establezca su domicilio en las islas Malvinas pueda ingresar, por una sola vez libre de derechos e impuestos, todos sus efectos personales, del hogar y un automóvil.

6. Los gobiernos argentino y británico facilitarán en el territorio continental argentino y en las islas Malvinas respectivamente, el tránsito, la residencia y las tareas de las personas directamente vinculadas con las medidas prácticas adoptadas para realizar y promover las comunicaciones y movimiento.

16. El gobierno argentino estará dispuesto a cooperar en los campos de la salud, educacional, agrícola y técnico en respuesta a requerimientos que pudieran formulársele.

El gobierno argentino tomará las medidas necesarias para obtener plazas en escuelas en territorio continental argentino para los hijos de residentes en las islas Malvinas y ofrecerá becas que serán anunciadas periódicamente y cuyo número se decidirá a la luz de los requerimientos locales.

O sea, la posibilidad de repoblar la tuvimos y de hecho algunas familias fueron a radicarse a las islas y lo hicieron sin mayores trabas, solo que su número fué escaso por las condiciones inhóspitas que tenía por entonces la vida en ellas.

Esto, hasta donde yo sé (y mirá que hablé con un número de gente que estuvo ahi en los ´70s) nunca jamás fue asi.

Te podría mencionar que (hasta donde conté), solo media docena de vehiculos fueron introducidos desde el continente a las islas, todos militares (hasta hubo que "militarizar" un Citroen 3CV y una camioneta) o de empresas estatales, caso Gas del Estado.

Como te dije antes, nunca jamás hubo posibilidad ni de radicación permanente ni de adquisición de propiedades o comercios de ninguna especie (la Ley local antes que todo... que era la Ley de la FIC). Incluso casi hay un incidente que tira todo al diablo por la comercialización minorista del Gas envasado y la Nafta, que la FIC reclamaba para si "por derecho propio" y que YPF y Gas del Estado negaron de plano (y se salieron con la suya... aunque eso significó que la planta Antares nunca fuera habilitada a operar por carecer de autorización para usar "un muelle de combustibles" -que tampoco existía en la bahia de Port Stanley- y que hubiera obligado a hacer las descargas de material inflamable y peligrosoen el paupérrimo maderio de la FIC)

tam.argento escribió:
Aparte tampoco ejercimos convenientemente la opción de que los pibes malvinenses se formen en nuestro país, con lo cual la penetración cultural hubiera sido más simple.

Al contrario.

Fuimos generosos y abiertos... como argentinos que somos, herederos de mil origenes, al fin.

Se los eximió del SMO y se les ofreció desde educación secundaria gratuita (cosa desconocida hasta hoy en casi todo el mundo... pero que nosotros nos vanagloriamos en hacer mie.rda cada vez que podemos), hasta formaciones universitarias y técnicas (recuerdo ahora los cursos de "bomberos de la PFA" con que se formaron los "fireman" del FIG en los ´70s... algunos de cuyos hombres apenas se retiraron del servicio hace unos años, por ejemplo). El ejemplo mas cercano a lo que Argentina hizo por los isleños en esos años, hoy en dia lo tenemos con Israel y los migrantes judíos del resto del mundo... anda a ver si algo similar ocurre en el país de la tierra judeo-palestina.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 2:00

Christian, para no hacer de nuevo una sabana sobre otra sabana, y viendo que tenés la costumbre -al igual de Juan pablo- de destrozar el razonamiento del otro cual trabajo práctico de lingüística, me voy a referir a tus respuestas y comentarios en su orden:

1 - De acuerdo en general, aunque la cuestión judeo-palestina es incomparable con esta, pero eso es otra cuestión, y lo de la limpieza étnica es discutible según la acepción que se tome de la misma. Todos sabemos que es una población implantada, pero ello no invalida los términos de la Resolución 2065.

2 - El término "invadir" en cuestiones militares indica la irrupción en un territorio ocupado por el enemigo, especialmente en operaciones anfibias, sin entrar en consideración sobre el derecho de cada uno de los bandos sobre ese territorio. Ese es el término técnico y es el que usó la misma Junta para referirse a las operaciones del 2 de abril, y en ese sentido lo uso, porque vos podés entrar a tu casa abriendo la puerta con llave o con una patada, y aquí claramente el sentido fué el segundo, y es lo que quiero destacar.

3 - Como vos bien señalás, hay un mundo allende la FIC, y a ese jamás nos hemos dirigido, y el primer contacto con nosotros que tuvieron fué con nuestros soldados en 1982, por lo cual no creo que nos guarden en alta estima.

Más allá que el "estilo Moreno" en este tema me parezca tan inocuo y contraproducente como ha resultado para controlar los precios y ponerle un coto a los multimedios, como le dije antes a Woody lamentablemente nuestro pilar estratégico en diplomacia, que es la Resolución 2065, dice que debemos tener en cuenta sus "intereses", sean o no una población implantada y estén ocupando territorio que no es de ellos. La cuestión de los "deseos" es un invento inglés con el que quisieron hacernos pisar el palito en varias tratativas, como bien reconocieron en Cancillería independientemente del gobierno de turno, aceptarlo hubiera significado la entrega lisa y llana de las islas ya que ellos -como lo demostraron en el plebiscito- quieren ser ingleses.

4 - Eso no fué culpa de la FIC sino incapacidad de nuestra parte. Como señalás antes muchos isleños estaban contra la FIC y buscaban encontrar otros mercados para su producción y romper la dependencia de la misma, cosa que permitía el acuerdo de 1971, pero no habíamos desarrollado esa posibilidad para desarrollar otros lazos comerciales y a partir de ellos poblacionales. De hecho varias fincas eran propiedad de argentinos, así que no hubiera sido un problema mayor radicar más personas paulatinamente, y mucho menos si eso se hacía a lo largo del tiempo una vez que la desconfianza hacia el extraño se iba disipando, lo que llevaba más de 11 años, no es algo que puedas hacer de golpe con una población tan cerrada de por medio.

Después el tema de la ciudadanía es menor, la 2065 habla de "población" y o de "ciudadanos", así que si los pobladores son argentinos, ingleses, kelpers, chilenos, nigerianos o afganos es una cuestión secundaria mientras se tengan en cuenta sus "intereses".

5 - Como dije, es una "limpieza étnica" en el sentido amplio del término, porque aquí lo que se limpió fué a una nacionalidad, pero muchos volvieron al continente porque dejaron de recibir los ingresos desde Argentina y entonces allí quedaban en manos de la FIC, o volvían o se morían de hambre, sobre todo después de 1982 y los de menos antigüedad de radicación.

6 - Sin comentarios, coincidimos en algo (a veces se alinean los planetas)

7 - A tus tres cosas:
a) de nuevo: "invasión" es el término técnico más adecuado para la operación militar que encaramos en 1982, sea o no en territorio propio;
b) ya lo sé, la historia es esencialmente dialéctica, pero mientras no cambien ciertas condiciones vale tener una línea de acción firme y concreta
c) yo no lo creo, es más, la 2065 y todo lo que vino después salió a instancias de nuestro país, los ingleses solo se montan en el status quo, y solo a partir de 1982 comenzaron a realizar acciones de derecho para sustentar su posesión de facto.

8 - No te entiendo, por un lado me decís que todo eso se ha hecho y potenciado desde 2003 a la fecha (parece que te olvidás de la gestión Caputo en algunos puntos), y por el otro me preguntás como se hace, me mareás más que mi señora. En todo caso, por favor volvé a leer lo que posteo integramente en vez de desgranarlo, porque parece que en ese ejercicio se te pierde cierto entendimiento, o tal vez me estoy expresando muy mal.

A ver si soy claro, hasta que no retomemos la senda de la 2065, solo nos alejaremos del objetivo de recuperar las islas. Para hacerlo hay que emplear el palo y la zanahoria, hacer sentir a GB que debe sentarse a hablar, y para eso hacerle perder participación a sus firmas en el país, y mientras tanto tener un gesto con los kelpers proponiendo a la ONU un esquema generoso de cuales serían los "intereses" que les respetaríamos aún reconociendolos como ciudadanos extranjeros ocupando nuestro territorio, según lo expresado en el art. 6 de la Resolución 1514 de 1960 sobre descolonización, tal como lo pide la 2065. Mientras tanto, seguir la vía diplomática ya que año a año la ONU renueva los términos de la 2065, y por esa vía va a ir la resolución del tema, así que hay que ir ganando más apoyos a esta causa, y con el surgimiento de un esquema multipolar nuestras posibilidades en ese sentido se incrementan. A medida que vayamos ganando apoyos, incrementar el ejercicio de los derechos soberanos, por ejemplo controlando el área de nuestra ZEE en torno a las islas, pedir el cumplimiento de los acuerdos de pesca o petroleo y sino denunciar los mismos, y hasta permitir el comercio de terceros paises con las islas con la venia argentina.

En todo caso, me gustaría conocer tu postura al respecto.

Saludos. Ernesto
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 2:10

CAW escribió:
jptorrisi escribió:
Lo mio era una idea de esas que uno tiene dando vuelta en la cabeza. Pero desconozco como es el sistema en las Islas.
Ahora, conforme lo que me decís, ¿es legal internacionalmente comportarse así con los de afuera? ¿se pueden hacer valer internacionalmente intereses o deseos de personas que respondan a esas acciones prohibitivas?

Si, es legal (para las leyes de ellos, obvio) y si, se puede hacer. Hay varios ejemplos.

El que ahora me viene a la mente, es el de la Ley argentina sobre tenencia de tierras, que limita fuertemente la poseción de extranjeros. Ni que hablar de la Ley chilena, que prohibe taxativamente la propiedad de tierra en áreas fronterizas a ciudadanos del país vecino (lo se de primera mano esto, con un año de antigüedad y me consta que Piñeyra no propulsó cambio alguno a esa Ley).

Y la verdad es que no quiero ponerme a recordar y escribir las "validaciones necesarias" para poder acceder, por ejemplo, en simple calidad de turista a USA o UK...


Christian, para todos esos ejemplos hay reconocimiento de soberanía por parte de terceros estados, lo que el RU tiene en MLV es la posesión de facto pero sin reconocimiento de su soberanía, por lo cual con un poco más de trabajo diplomático creo que se podría lograr que se les pida que retrocedan en estos actos que dejan fuera los derechos argentinos y los tratados preexistentes. Mientras tanto nos van a seguir abrochando con los tratados bilaterales, en esto hay que ver hasta que punto podemos hacer algo en represalia, sobre todo con los miembros de la UE, pero hoy estamos muy débiles para cualquier acción de esas.

Saludos
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 2:26

tam.argento escribió:
Christian, para no hacer de nuevo una sabana sobre otra sabana, y viendo que tenés la costumbre -al igual de Juan pablo- de destrozar el razonamiento del otro cual trabajo práctico de lingüística

Ok. Vamos de acá, entonces:

tam.argento escribió:
A ver si soy claro, hasta que no retomemos la senda de la 2065, solo nos alejaremos del objetivo de recuperar las islas. Para hacerlo hay que emplear el palo y la zanahoria, hacer sentir a GB que debe sentarse a hablar, y para eso hacerle perder participación a sus firmas en el país, y mientras tanto tener un gesto con los kelpers proponiendo a la ONU un esquema generoso de cuales serían los "intereses" que les respetaríamos aún reconociendolos como ciudadanos extranjeros ocupando nuestro territorio, según lo expresado en el art. 6 de la Resolución 1514 de 1960 sobre descolonización, tal como lo pide la 2065. Mientras tanto, seguir la vía diplomática ya que año a año la ONU renueva los términos de la 2065, y por esa vía va a ir la resolución del tema, así que hay que ir ganando más apoyos a esta causa, y con el surgimiento de un esquema multipolar nuestras posibilidades en ese sentido se incrementan. A medida que vayamos ganando apoyos, incrementar el ejercicio de los derechos soberanos, por ejemplo controlando el área de nuestra ZEE en torno a las islas, pedir el cumplimiento de los acuerdos de pesca o petroleo y sino denunciar los mismos, y hasta permitir el comercio de terceros paises con las islas con la venia argentina.

En todo caso, me gustaría conocer tu postura al respecto.

Saludos. Ernesto

El único de los dos involucrados que sigue caminando la senda de la 2065,es Argentina. El otro, introdujo como condición inamovible la presencia (en la mesa de negociación!!) de "los algueros". O sea, UK convirtió un problema bilateral en una discusión de tres, de la que ellos son dos partes. Con muuucha distancia, algo similar a lo que hizo Churchill en Yalta, exigiendo la presencia a la mesa de los "tres grandes" de la Francia Gaullista.

En segundo término, te comento que en los 203 años de Historia de este país, nunca jamás los intereses económicos ingleses (y su consecuente influencia político-cultural) han sido tan bajos como ahora. Y casi te diría que es una característica aplicable a Latinoamperica para las décadas posteriores a 1982.

Tercero: no es interés de Argentina (ni ha sido, hasta donde se) aceptar como ciudadanos extranjeros a los kelpers, sino como ciudadanos argentinos. Si es su deseo individual mantener la nacionalidad extranjera con exclusividad, pueden bien hacerlo (en este país somos campeones de las dobles-nacionalidades, después de todo).

Cuarto: Argentina insiste por la via diplomática hace mas de 50 años. Constantemente lo ha hecho desde que Alfonsin pisó la Casa Rosada para quedarse; hasta ha logrado el Palacio San Martin que Chile y Brasil auspicien numerosas presentaciones en la ONU en favor de la "causa Malvinas". Y desde 2003 para acá, esto no solo no ha cambiado, si no que se ha visto reforzado con la presencia constante de la cabeza del Poder Ejecutivo Nacional en la sede de la ONU haciéndolo en persona. Lo mismo vale para la búsqueda de apoyos de paises, aprupamientos de los mismos o foros internacionales: ¿en serio crees que se consiguió menos de esto en los últimos 10 años que en los 20 anteriores?

Quinto: no se bien a que te referís vos con "ejercicio de derechos soberanos", pero me da la impresión de que te falta algo de información. Yo te lo digom y podes creerme o no, pero en todo caso busca a ver que onda: los acuerdos pesqueros y petroleros fueron denunciados por Argentina durante la gestión de Nestor Kirchner; Argentina ha normado las sanciones a empresas, individuos y paises que presten colaboración a los "okupas" en Malvinas, y en ello ha obtenido el apoyo de los otros dos paises de la cuenca atlántica sud-americana; es por obra y gracia del Estado Argentino, que las islas aún se vinculan en forma aérea con el continente... y fue por obra y gracia de un gobierno argentino (el de "EL"), que esos vuelos pasaron a hacer escala obligatoria al menos una vez mensualmente en territorio argentino.

En resumen, nunca tuvo Argentina mas apoyos y mejores condiciones objetivas de poder saldar la cuestión. Y, asi y todo, los ingleses no se sientan a la mesa. Aparte de seguir dándole tiempo al tiempo, ¿qué mas hay que hacer? En serio lo digo... quizá alguno lo lea y tome ideas.

tam.argento escribió:
... con un poco más de trabajo diplomático creo que se podría lograr que se les pida que retrocedan en estos actos que dejan fuera los derechos argentinos y los tratados preexistentes. Mientras tanto nos van a seguir abrochando con los tratados bilaterales...

Me mataste con esto!! ¿A qué tratados te referís concretamente?

Saludos
Christian


Última edición por CAW el Vie 20 Dic 2013 - 2:29, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 2:27

tam.argento escribió:


A ver si soy claro, hasta que no retomemos la senda de la 2065, solo nos alejaremos del objetivo de recuperar las islas. Para hacerlo hay que emplear el palo y la zanahoria, hacer sentir a GB que debe sentarse a hablar, y para eso hacerle perder participación a sus firmas en el país, y mientras tanto tener un gesto con los kelpers proponiendo a la ONU un esquema generoso de cuales serían los "intereses" que les respetaríamos aún reconociendolos como ciudadanos extranjeros ocupando nuestro territorio, según lo expresado en el art. 6 de la Resolución 1514 de 1960 sobre descolonización, tal como lo pide la 2065. Mientras tanto, seguir la vía diplomática ya que año a año la ONU renueva los términos de la 2065, y por esa vía va a ir la resolución del tema, así que hay que ir ganando más apoyos a esta causa, y con el surgimiento de un esquema multipolar nuestras posibilidades en ese sentido se incrementan. A medida que vayamos ganando apoyos, incrementar el ejercicio de los derechos soberanos, por ejemplo controlando el área de nuestra ZEE en torno a las islas, pedir el cumplimiento de los acuerdos de pesca o petroleo y sino denunciar los mismos, y hasta permitir el comercio de terceros paises con las islas con la venia argentina.
Quedo que queda claro, que si queremos recuperar las islas diplomáticamente, si o si, debemos ceñirnos a la 2065, ya que la misma marca los parámetros de la "discusión". Y calculo que eso es lo que expresas tam.
Es interesante discutir entre nosotros, y seria mejor que lo hiciera el gobierno-oposición-diplomáticos-estudiosos del país, (y todos los que puedan aportar algo) cuales son los intereses de los kelpers, y cuales son los que podemos considerar y conceder, sin comprometer la soberanía, en su acepción fundamental o básica.

Yo por ejemplo, no tendría drama en negociar el tema pesca, petróleo (con los kelpers y/o el RU), hasta quizá dejar Mount Pleasant como base binacional (con el RU). Darles la opción a elegir si quieren los kelpers ser ciudadanos argentinos, o de la nación que quieran.
No se hasta que punto, les concedería la posibilidad de formar un gobierno "autónomo". Digo, podemos ver a Malvinas como una provincia más, o si o si, la tenemos que ver como parte de la Provincia de Tierra del Fuego. La diferencia, es que si la vemos de la primera forma, las concesiones a nivel de gobierno, son más fuertes, dictar leyes, etc. Si la vemos desde la segunda óptica, hablamos de un gobierno de índole municipal, al cual, le podríamos dar poderes un poco más amplios.

Se puede incluso buscar una solución de compromiso, donde recuperemos la soberanía, pero los habitantes kelpers, sigan en las condiciones que siguen hoy, y hasta con el gobierno que tienen hoy. Obvio, habría que arreglar muchos temas de competencia, responsabilidades, etc.

Es un tema que creo que no se ha tocado a nivel nacional, y de importancia.

slds.
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 2:30

Podes dar algún link donde salga la info de que los acuerdos pesqueros y petroleros, fueron denunciados por el gobierno Argentino. Esos acuerdo, ¿son los de Madrid? o son otros.

slds
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 2:38

jptorrisi escribió:

Se puede incluso buscar una solución de compromiso, donde recuperemos la soberanía, pero los habitantes kelpers, sigan en las condiciones que siguen hoy, y hasta con el gobierno que tienen hoy. Obvio, habría que arreglar muchos temas de competencia, responsabilidades, etc.

Es un tema que creo que no se ha tocado a nivel nacional, y de importancia.

slds.

Correcto. A nivel nacional "en público", no se ha tocado. Y menos con los protagonistas que por ahi sugiere... ¿Se imagina a Carrió en un debate como ese? ¿O a De La Sota, o Macri...?

Por otra parte, hay que leer los escritos de Costa Mendez, de Ortiz de Rosa, de Escudé&Cisneros... de varios mas (incluidos varios de los lberados y públicos archivos ingleses). Soluciones de todo tipo se han discutido en este problema... el modelo "islas Aland" (suecia y Finlandia sobre archipiélago, 1919) también.

Lo mas cercana a solución, según todos parecen acordar, se habría producido a principios de 1974, cuando una propuesta de "ambas banderas" y largo plazo de transición (99 años, si mal no recuerdo) habría sido escrita y hecho llegar a J.D. Perón, el cual habría aceptado sin dudar ("una vez que metemos el pie ahi, no nos saca nadie")... pero desgraciadamente, no hubo posibilidad de llegar a formalizar y rubricar oficialmente por razones conocidas.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 2:40

jptorrisi escribió:
Podes dar algún link donde salga la info de que los acuerdos pesqueros y petroleros, fueron denunciados por el gobierno Argentino. Esos acuerdo, ¿son los de Madrid? o son otros.

slds

http://www1.rionegro.com.ar/diario/2007/03/28/20073n28s05.php
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 3:01

CAW escribió:
Esto, hasta donde yo sé (y mirá que hablé con un número de gente que estuvo ahi en los ´70s) nunca jamás fue asi.

Te podría mencionar que (hasta donde conté), solo media docena de vehiculos fueron introducidos desde el continente a las islas, todos militares (hasta hubo que "militarizar" un Citroen 3CV y una camioneta) o de empresas estatales, caso Gas del Estado.

Como te dije antes, nunca jamás hubo posibilidad ni de radicación permanente ni de adquisición de propiedades o comercios de ninguna especie (la Ley local antes que todo... que era la Ley de la FIC). Incluso casi hay un incidente que tira todo al diablo por la comercialización minorista del Gas envasado y la Nafta, que la FIC reclamaba para si "por derecho propio" y que YPF y Gas del Estado negaron de plano (y se salieron con la suya... aunque eso significó que la planta Antares nunca fuera habilitada a operar por carecer de autorización para usar "un muelle de combustibles" -que tampoco existía en la bahia de Port Stanley- y que hubiera obligado a hacer las descargas de material inflamable y peligrosoen el paupérrimo maderio de la FIC)

Christian, en abril de 1982 había solo 45 argentinos residiendo en las islas (Informe Oficial Ejército Argentino Conflicto Malvinas, Tomo II, pag 16, año 1983), antes del 2001 quedaban solo 19 compatriotas, y hoy son 38 los que viven allí sin mayores problemas (NOTA 1, NOTA 2).

Según me han contado funcionarios de Cancillería que prestaron servicios en aquella época, nunca los requerimientos de argentinos para radicarse allí fueron numerosos antes de 1982, y esto independientemente de las acciones de los ingleses, ya que la FIC tenía un sistema feudal y latifundista, pero a partir del acuerdo de 1971 siempre hubieron posibilidades de adquirir propiedades fuera de la FIC, o incluso de rentarlas por largo plazo, solo que no interesó a nuestro gobierno el hacerlo más que en casos determinados. Tampoco se creó una opción ante el monopolio de la FIC, y si peleando un poco se pudo hacer algo respecto a los combustibles, imaginate que con el tiempo también se podría haber hecho lo mismo en otros rubros. No olvidemos que el interés del gobierno británico hasta poco antes del 82 era fomentar un acercamiento entre los habitantes de Malvinas y nuestro país para restarle fuerza al lobby kelper, y por eso acceden al tratado de 1971.

CAW escribió:

Al contrario.

Fuimos generosos y abiertos... como argentinos que somos, herederos de mil origenes, al fin.

Se los eximió del SMO y se les ofreció desde educación secundaria gratuita (cosa desconocida hasta hoy en casi todo el mundo... pero que nosotros nos vanagloriamos en hacer mie.rda cada vez que podemos), hasta formaciones universitarias y técnicas (recuerdo ahora los cursos de "bomberos de la PFA" con que se formaron los "fireman" del FIG en los ´70s... algunos de cuyos hombres apenas se retiraron del servicio hace unos años, por ejemplo).

No solo eso, hasta se enviaron algunas maestras al entonces Port Stanley para dar clases en escuelas bilingües. Todo eso y la excepción al SMO (que también aplicaba el RU) eran parte del acuerdo de 1971, que estaba funcionando, a lenta marcha pero funcionando en 1982, cuando se decide la operación militar más por motivos de orden político interno que por cuestiones estratégicas, ya que los mismos Galtieri y Costa Mendez reconocieron que el RU quería traspasar la soberanía para el año 2000 pero que esperar esos 18 años les parecía demasiado, y desconfiaban de las intenciones inglesas. Para tener una idea de que si esto era posible, en 1979 el RU comienza indirectamente las tratativas con los chinos sobre la soberanía de Hong Kong, llegando a la transferencia de ese territorios bajo un régimen especial en 1997.

CAW escribió:

El ejemplo mas cercano a lo que Argentina hizo por los isleños en esos años, hoy en dia lo tenemos con Israel y los migrantes judíos del resto del mundo... anda a ver si algo similar ocurre en el país de la tierra judeo-palestina.

No sé a que viene tu obsesión por Israel y los palestinos en este caso, jamás lo mencioné como algo asimilable a la situación de Malvinas.

Saludos
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MensajeTema: Re: Malvinas en los medios nacionales e internacionales.   Vie 20 Dic 2013 - 5:10

CAW escribió:
jptorrisi escribió:
Podes dar algún link donde salga la info de que los acuerdos pesqueros y petroleros, fueron denunciados por el gobierno Argentino. Esos acuerdo, ¿son los de Madrid? o son otros.

slds

http://www1.rionegro.com.ar/diario/2007/03/28/20073n28s05.php
No me queda claro si es parte del acuerdo de Madrid o no, y en todo caso, que paso con la parte sobre navegación y vuelos, y los pre-avisos de los mismos.

Ya me dare una vuelta por la página de la cancillería, que por cierto, deja mucho que desear para mi gusto.

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