ÍndiceÍndice  PortalPortal  CalendarioCalendario  FAQFAQ  BuscarBuscar  MiembrosMiembros  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  

Comparte | 
 

 Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1 ... 20 ... 37, 38, 39, 40  Siguiente
AutorMensaje
PauloBrasil



Mensajes : 3549
Fecha de inscripción : 16/09/2010

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 9:47

Ecuador ya avisó que se acoplaría a la producción del Gripen brasileño escribió:

Hola tam.argento, desconesco esa información....tienes alguna fuente????

Yo creo que el "otro" pais con real interese en el Gripen en LA, es con total certeza Colombia....pero creo en la variante C/D.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
RCTAN8



Mensajes : 24
Fecha de inscripción : 19/11/2012
Edad : 65
Localización : C.A. de Buenos Aires

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 10:34

MGB escribió:


Dicho sea de paso, cuando leo lo subrayado en mi última citación de la nota de Dobry, me viene a la memoria, eso de la tan mentada "Defensa Defensiva" usada como subterfugio barato para justificar el desarme de nuestras FF.AA's...

Con respecto a la "Defensa Defensiva" en su momento envié una "carta de lector" al diario La Nación, que fue publicada en esa sección el 9 de junio del 2006, en la critico un artículo publicado por Gallo en el mismo diario, en la que  defiende ese mamarracho (me cuesta llamarla de otra forma) de propuesta. Coincido en que dicha "teoría" significó el andamiaje intelectual del desarme de las FFAA.

Aquí el texto de la carta:

"Defensa defensiva"

Señor Director:

En “Enfoques” del Domingo último, Daniel Gallo expone sobre la doctrina “defensa defensiva” que algunos intentan imponer a nuestras Fuerzas Armadas. Según la misma, estas últimas se reacomodarían de tal forma que podrían encarar sólo la defensa de la Nación una vez de producida una invasión. De implementarse tal doctrina los responsables deberían ser considerados traidores a la Patria, ya que promoverían de forma explícita la ocupación de territorio nacional por fuerzas armadas extranjeras, con la consiguiente pérdida de vidas y bienes, no haciendo nada por evitarlo. En términos sencillos es como si en nuestra casa retiráramos rejas y cerraduras y colgáramos en la puerta un letrero con la siguiente leyenda: “Ladrones, sólo si entran en esta casa, roban y/o lastiman a sus ocupantes, intentaremos defendernos o llamaremos a la policía”.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
INVITADO



Mensajes : 14687
Fecha de inscripción : 12/05/2010
Edad : 51

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 10:42

El año pasado, vía gente cercana al programa UNASUR I, también me dijeron que SAAB había ofrecido el Gripen a Ecuador. De allí que se jugaba conque el sueco fuera a futuro un programa de co-producción con socios de la región.

Quien te dice!?
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
INVITADO



Mensajes : 14687
Fecha de inscripción : 12/05/2010
Edad : 51

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 10:43

Ernesto, gusto volver a leerte!

Un ejemplar Colombiano, también quedó "doblado" en el último Red Flag.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
ai90



Mensajes : 3693
Fecha de inscripción : 23/10/2010
Edad : 53
Localización : Reino de Tolosa

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 10:57

Marcelo R.Cimino escribió:
Ernesto, gusto volver a leerte!

Un ejemplar Colombiano, también quedó "doblado" en el último Red Flag.

Saludos

Sisi, son dos.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Spirit666



Mensajes : 7293
Fecha de inscripción : 12/05/2010

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 11:09

tam.argento escribió:
Una pregunta ¿de donde surgen esas denominaciones "Kfir C.10 Block 1", "Kfir C.10 Block C.12", "Kfir C.10 Block 60"?.

Son denominaciones "internas" según el modelo de la computadora de misión y del software que ésta ha recibido (actualizaciones).



Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
flaps



Mensajes : 17155
Fecha de inscripción : 10/05/2010
Edad : 49
Localización : MDQ

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 11:55

También responde a cambios y refuerzos en las estructuras, en cuanto al C.12 es el bipla.

 saludos 
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1044
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 12:27

julio Luna escribió:
los rusos no saben a quien venderles unos mig 29 que tenian para Siria... merindo 

Ojala suceda , pero parece que no.

http://sp.ria.ru/revista_de_prensa/20140217/159285048.html



Rusia pospone la entrega de 12 cazas MiG-29M/M2 a Siria y podría aprovechar los fuselajes ya fabricados en el ensamblaje de modelos similares para la Fuerza Aérea Nacional o para Serbia, informó una fuente del sector de defensa citada hoy por el diario Kommersant.


Se trata de un contrato de 2007 que se ha visto congelado a causa de la guerra civil en Siria. El último calendario aprobado prevé la entrega de nueve cazas en 2016, y de los tres restantes en 2017.
Próximamente se decidirá, si los fuselajes ya hechos se usarán en la fabricación de 16 cazas MiG-29SMT para la Fuerza Aérea de Rusia, hacia 2016. La segunda opción es emplearlos en la producción de seis MiG-29M/M2 para Serbia.
“El calendario nos deja un margen de maniobra para usar componentes de los MiG sirios en la fabricación de aviones para otro cliente extranjero o para el Ejército ruso”, dijo el interlocutor de Kommersant.
El pasado año se barajó también la venta de estos cazas a otros países pero finalmente la opción quedó descartada.




Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 12:45

YEBES escribió:
julio Luna escribió:
los rusos no saben a quien venderles unos mig 29 que tenian para Siria... merindo 

Ojala suceda , pero parece que no.

http://sp.ria.ru/revista_de_prensa/20140217/159285048.html



Rusia pospone la entrega de 12 cazas MiG-29M/M2 a Siria y podría aprovechar los fuselajes ya fabricados en el ensamblaje de modelos similares para la Fuerza Aérea Nacional o para Serbia, informó una fuente del sector de defensa citada hoy por el diario Kommersant.


Se trata de un contrato de 2007 que se ha visto congelado a causa de la guerra civil en Siria. El último calendario aprobado prevé la entrega de nueve cazas en 2016, y de los tres restantes en 2017.
Próximamente se decidirá, si los fuselajes ya hechos se usarán en la fabricación de 16 cazas MiG-29SMT para la Fuerza Aérea de Rusia, hacia 2016. La segunda opción es emplearlos en la producción de seis MiG-29M/M2 para Serbia.
“El calendario nos deja un margen de maniobra para usar componentes de los MiG sirios en la fabricación de aviones para otro cliente extranjero o para el Ejército ruso”, dijo el interlocutor de Kommersant.
El pasado año se barajó también la venta de estos cazas a otros países pero finalmente la opción quedó descartada.




Lo más seguro es que sea que no , pero los rusos no colocaron los 12 mig o le mandan 6 a Servia y los otros se los quedan ellos o podrían vendérselo a otro país si estuviera interesado ...así que interés de vender de parte de los rusos hay.
No es mucha la diferencia para comprarlos con el kfir block 60 ahora como dice MGB otra cosa es mantenerlos con respecto a la infraestructura y sus modificaciónes TAM demostró que los rusos tienen a los sukhoi 27 en cualquier hangar y ahi hace frio/calor a rabiar.Un Saludo.
Volver arriba Ir abajo
YEBES



Mensajes : 1044
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 14:15

julio Luna escribió:
YEBES escribió:
julio Luna escribió:
los rusos no saben a quien venderles unos mig 29 que tenian para Siria... merindo 

Ojala suceda , pero parece que no.

http://sp.ria.ru/revista_de_prensa/20140217/159285048.html



Rusia pospone la entrega de 12 cazas MiG-29M/M2 a Siria y podría aprovechar los fuselajes ya fabricados en el ensamblaje de modelos similares para la Fuerza Aérea Nacional o para Serbia, informó una fuente del sector de defensa citada hoy por el diario Kommersant.


Se trata de un contrato de 2007 que se ha visto congelado a causa de la guerra civil en Siria. El último calendario aprobado prevé la entrega de nueve cazas en 2016, y de los tres restantes en 2017.
Próximamente se decidirá, si los fuselajes ya hechos se usarán en la fabricación de 16 cazas MiG-29SMT para la Fuerza Aérea de Rusia, hacia 2016. La segunda opción es emplearlos en la producción de seis MiG-29M/M2 para Serbia.
“El calendario nos deja un margen de maniobra para usar componentes de los MiG sirios en la fabricación de aviones para otro cliente extranjero o para el Ejército ruso”, dijo el interlocutor de Kommersant.
El pasado año se barajó también la venta de estos cazas a otros países pero finalmente la opción quedó descartada.




Lo más seguro es que sea que no , pero los rusos no colocaron los 12 mig o le mandan 6 a Servia y los otros se los quedan ellos o podrían vendérselo a otro país si estuviera interesado ...así que interés de vender de parte de los rusos hay.
No es mucha la diferencia para comprarlos con el kfir block 60 ahora como dice MGB otra cosa es mantenerlos con respecto a la infraestructura y sus modificaciónes TAM demostró que los rusos tienen a los sukhoi 27 en cualquier hangar y ahi hace frio/calor a rabiar.Un Saludo.

En el estado de la economia actual es dificil que suceda. Como bien dice lo dificil es mantenerlos con el presupuesto actual de la FAA , pero es perfectamente factible para la Argentina otorgar un presupuesto logico para mantener 24 de estos aparatos. El tema es que se haga.
Sabe Julio por cuanto era el contrato de Siria por esos 12 aviones? no tengo el dato.[/quote]
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 15:20

YEBES escribió:


En el estado de la economia actual es dificil que suceda. Como bien dice lo dificil es mantenerlos con el presupuesto actual de la FAA , pero es perfectamente factible para la Argentina otorgar un presupuesto logico para mantener 24 de estos aparatos. El tema es que se haga.
Sabe Julio por cuanto era el contrato de Siria por esos 12 aviones? no tengo el dato.

Si nos vamos a guiar por el estado de la economia no se va a comprar nada.No sé cuál era la cifra que habrian negociado los rusos con Siria por 12 Mig29,  se dice que pelados cuestan como 30 millones de dólares cada uno.
Volver arriba Ir abajo
Spirit666



Mensajes : 7293
Fecha de inscripción : 12/05/2010

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 15:57

Por si les interesa Rusia aún tiene a la venta 18 Su-30k/MK a muy buen precio.

Se trata de 10 Su-30Mk y 8 Su-30K que fueron ofrecidos a Bielorusia y ultimamente a Etiopía. Los ejemplares entraron en servicio en India entre 1997/98 y fueron desprogramados en el 2003. Los primeros 10  tienen equipamiento ruso completo mientras que los 8 restantes ya están "cableados" para aviónica francesa (HUD, LCD, RLG-INS y barquilla EO-IR).

La oferta a Etiopía fue de 10 millones de dólares por cada ejemplar más otros U$M 5 por una recorrida completa (célula + motores) pero no fue aceptada ya que el costo para estandarizar ambos modelos y modernizarlos (sólo tienen capacidad aire-aire) triplicaba el costo de cada avión.

Cualquier consulta comunicarse con Rosoboronexport....  :m:
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
ariel
Administrador


Mensajes : 14341
Fecha de inscripción : 21/10/2011
Edad : 34

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 17:33


hermoso

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario En línea
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 20:01

MGB escribió:
tam.argento escribió:
Creo que el mejor negocio que puede hacer Argentina es dejar que IAI e Israel sigan con sus células de Kfir estropeandose bajo el sol y el viento con esas polvaderas de algo parecido al talco en sus depositos al aire libre de Lod, Ovda, Hatzerim y Ben Gurion.

Respecto de los MiG-29 que nombra Julio, realmente no conozco los detalles de los mismos, sería interesante si puede ampliar esa info.

Saludos

Estimado Ernesto:

¿Y que traemos?

Germán, como lo dije en muchas ocasiones, un avión nuevo que esté a la altura de las circunstancias de lo que necesita hoy, y en las próximas 2 décadas, nuestra aviación de caza y el país, el Kfir no está a la altura del papel que Argentina necesita que desempeñe el componente aéreo de combate para los próximos decenios, y si llega el C.10 hasta dudo que pueda cumplir el que actualmente tiene.

La alternativas en esto son bien simples y entendibles:
1 - Se trae un avión nuevo y que pueda sostener con alguna posibilidad de éxito un eventual cruce con un EF-2000, y modernizado tal vez hasta con un F-35, lo cual permitiría a los pilotos cazadores no solo estar más o menos al día en sus monturas sino también a la Nación asumir mayores grados de libertad en su política exterior y económica.
2 - Se traen los Kfir y tenemos a los pilotos volando unos años (tal vez menos de los que pensamos, y entonces estaremos nuevamente arrancándonos los mechones de pelo cual Larry de los Tres Chiflados), y entrenando en técnicas de caza pero con un muy dudoso poder de ejecutarlas ante el eventual enfrentamiento con un caza moderno, por lo cual tendríamos más o menos un LIFT y no un caza con todas las letras, teniendo que resignar algunos posicionamientos políticos y diplomáticos para no "incomodar" a nuestros adversarios.
3 - Se va directamente por la alternativa del LIFT hecho y derecho, con la consiguiente pérdida no solo de las capacidades nacionales sino también de la de la aviación de caza, a pesar de seguir manteniendo la VIº abierta.
4 - No se trae nada y se termina cerrando la VIº, por lo cual el único cambio respecto a la situación actual es que habría que reubicar a parte del personal, ya que hoy esa BA solo cumple funciones testimoniales y simbólicas por falta de material de vuelo adecuado. Incluyo en esta opción a churqueras y opciones de ese calibre.



MGB escribió:
¿Seguimos entonces la lógica "Purichotoleana" de llevar Pampas a la VIa Brigada, cosa que se mantengan entrenados nuestros pilotos, así cuando las circunstancias o la historia lo amerite, compremos recién allí cazas de 4a++ y para con tan sólo 5 hs de vuelo, lograremos hasta el IOC, etc., etc., etc.?

¿Cuánto mas hay que esperar o prorrogar la carencia de capacidad BVR, 3, 5, 10, 15 años? ¿Y mientras tanto qué? ¿Pampas?

Lo anterior me lleva también a preguntar ¿Qué Pampas? ¿Los que FADeA aún no empieza a fabricar?

En el punto 3 del punteo anterior está lo que pienso de los Pampas. Pero sin perjuicio de ello, si es por el tema del entrenamiento BVR eso perfectamente se puede hacer en simulador, ya que es un tipo de combate en donde lo fundamental es como funcione la electrónica y los procedimientos para el uso de la misma, más que las condiciones de vuelo, en este sentido unos Pampas con los radares adecuados y con emuladores de armas pueden servir muy bien para "crear doctrina" en el tema a través de la evaluación de procedimientos, es una técnica que no conlleva la necesidad de ACM como el combate en rango visual.

Respecto de la fabricación de Pampas en FAdeA, hay que ver como juegan los tiempos de modernización de los Kfir de C.7 a C.10, la FAC no tuvo la mejor experiencia en esto, con una cadencia de entregas fuera del calendario que se habían trazado.

Por lo demás, está claro que pasar de un Pampa a un Su-35 o F-18 sin la adaptación correspondiente solo es algo que cabe en la mente de alguien como Puricelli.

MGB escribió:
Hablamos de Mig-29... Y obvio, ojalá pudiéramos hacernos de un lote de SMT armados hasta los dientes y con todo el pepinaje mortífero que la Madre Rusia nos pueda ofrecer...

Sin embargo, hay una realidad que claramente nos dice, NO HAY DINERO...

No estoy de acuerdo con esa afirmación, dinero hay, de hecho la misma Presidenta se ha ufanado por cadena nacional de ser "pagadores seriales" y haber abonado más de U$S 173.000 millones de deuda desde el 2003 a mediados del 2013 para reintegrarnos a los mercados de capitales y aumentar la IED, un tiradero de plata que lo único que logró es que la Corte Suprema de EEUU falle a favor de los buitres (lo cual a su vez puede disparar otras cadenas de juicios), que tengamos mayor riesgo de inversiones para las consultoras que países al borde del default como Grecia, España, Italia, Chipre o Irlanda, o aún con graves crisis como Venezuela, Egipto o Turquía, o que la IED en ese periodo haya sido irrisoria. Eso sin contar las "minucias" de mantener Futbol para Todos, subsidios a ricos y famosos, etc.

Es decir, plata hay, lo que falta es una seria discusión sobre la asignación del gasto, y esto se ve en cada tratamiento de la Ley de Presupuesto, que es un trámite burocrático más y no lo que debiera ser, que es la discusión sobre los objetivos nacionales discutidos democráticamente.

MGB escribió:
Ya lo dijo Marcelo (y por favor, créanle cuando lo dice, porque tiene data de primera mano) si hoy trajéramos Fulcrum y con los actuales presupuestos, no podríamos ni ponerlos en marcha y agrego, muchísimo menos tendríamos espaldas para afrontar los costos de introducción de semejante más totalmente desconocida nueva logística, habida cuenta de que habría que traer herramentales, spares, bancos para los motores, simuladores, los cursos en el exterior para el personal perteneciente al grupo técnico, etc.

Viendo como nos está yendo con 4 simples avioncitos Grob 120, creo que esto es algo que pasará traiga lo que se traiga si no viene acompañado de un cambio de mentalidad, al menos en lo que respecta a ese SdA, y el Kfir en esto, como lo dije oportunamente, en consecuencia de seguir manteniendo el gusto de algunos brigadieres más que de una adecuada planificación y evaluación de las necesidades nacionales en el corto y mediano plazo.

MGB escribió:
Insisto y suponiendo que el artículo de Hernán Dobry en Perfil, fuese cierto o tuviese algún mínimo grado de certeza o credibilidad, la Primera Alternativa de la FAA, fue ir por cazas 0 Km de 4a++ generación:

Citación :
La Fuerza Aérea planteó dos alternativas diferentes con miras a los próximos veinte años: una óptima y la otra de bajo costo. La primera incluía cazas de cuarta generación y entre los que seleccionaron como ideales estaban los Dassault Rafale (Francia), los Sukhoi Su-35 (Rusia), los F-18 (EE.UU) y los Gripen (Suecia), una operación que demandaría el desembolso de al menos 3.000 millones de dólares.

Pero, el Gobierno dijo NO...

Citación :
Esta opción fue dejada de lado por los militares porque actualmente no hay consenso en la sociedad para realizar un gasto de esta magnitud. Pero sigue en carpeta para un futuro, cuando esta situación se revierta.

Fuente: Fuerza Aérea: US$ 280 millones para el proveedor de la nueva flota (Perfil.com)

Los militares propusieron opciones que considero adecuadas y el gobierno evaluó -a mi gusto con una miopía fenomenal, caso contrario debiera pensar por el lado del incumplimiento de los deberes de funcionario público y hasta de la fidelidad de sus actos- que políticamente no era el momento de hacer esa erogación. Se van a pagar U$S 20 millones por un avion que "sirve a medias", cuando por poco más de U$S 30 millones hay opciones de usados interesantes o por poco más de U$S 25 aviones nuevos con prestaciones mejores a las del Kfir C.10.

Pero más allá del tema económico ¿cuanto vale el no tener con que responder a la eventual agresión de un adversario a causa de la realización de actos soberanos, y por ello tener que resignar poder político y posicionamiento internacional? ¿no está justificada desde este punto de vista la inversión en SdA que permitan plantarse desde una posición más firme en algunos temas?

MGB escribió:
En resumidas cuentas Estimado Ernesto y desde mi simple punto vista, permítame decirle, que al día de la fecha más como están dadas las actuales condiciones, o son los Kfir, o vienen las Churqueras, o no viene nada, con lo cual, se seguirán volando hasta que revienten, M-IIIEA (Sin ADI, sin RWR, con un Radar que se una de lastre más aviónica de los 60's) o M-V (Finger - Mara) y para cuando se cause la baja de estos cazas, se deberá cerrar la VIa Brigada habida cuenta de que no habrá aviones con que volar, ya que al paso que va FADeA, dudo y mucho que pueda producir suficientes Pampas como para cubrir dicha necesidad.

Un Abrazo...

Como están hoy las cosas, creo que lo más probable es que no venga nada, o que venga una solución de compromiso, inadecuada, como los Kfir noventeros, que son hambre para hoy e inanición para mañana, la Patria sabrá demandárnoslo si no hacemos lo mínimo que esté a nuestro alcance para evitarlo, aunque sea insistiendo humildemente en este foro, que se lee más de lo que algunos creen.

Otro abrazo para vos.
Volver arriba Ir abajo
CH-14



Mensajes : 2164
Fecha de inscripción : 13/06/2012

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 20:37

tam.argento escribió:
MGB escribió:
tam.argento escribió:
Creo que el mejor negocio que puede hacer Argentina es dejar que IAI e Israel sigan con sus células de Kfir estropeandose bajo el sol y el viento con esas polvaderas de algo parecido al talco en sus depositos al aire libre de Lod, Ovda, Hatzerim y Ben Gurion.

Respecto de los MiG-29 que nombra Julio, realmente no conozco los detalles de los mismos, sería interesante si puede ampliar esa info.

Saludos

Estimado Ernesto:

¿Y que traemos?

Germán, como lo dije en muchas ocasiones, un avión nuevo que esté a la altura de las circunstancias de lo que necesita hoy, y en las próximas 2 décadas, nuestra aviación de caza y el país, el Kfir no está a la altura del papel que Argentina necesita que desempeñe el componente aéreo de combate para los próximos decenios, y si llega el C.10 hasta dudo que pueda cumplir el que actualmente tiene.

La alternativas en esto son bien simples y entendibles:
1 - Se trae un avión nuevo y que pueda sostener con alguna posibilidad de éxito un eventual cruce con un EF-2000, y modernizado tal vez hasta con un F-35, lo cual permitiría a los pilotos cazadores no solo estar más o menos al día en sus monturas sino también a la Nación asumir mayores grados de libertad en su política exterior y económica.
2 - Se traen los Kfir y tenemos a los pilotos volando unos años (tal vez menos de los que pensamos, y entonces estaremos nuevamente arrancándonos los mechones de pelo cual Larry de los Tres Chiflados), y entrenando en técnicas de caza pero con un muy dudoso poder de ejecutarlas ante el eventual enfrentamiento con un caza moderno, por lo cual tendríamos más o menos un LIFT y no un caza con todas las letras, teniendo que resignar algunos posicionamientos políticos y diplomáticos para no "incomodar" a nuestros adversarios.
3 - Se va directamente por la alternativa del LIFT hecho y derecho, con la consiguiente pérdida no solo de las capacidades nacionales sino también de la de la aviación de caza, a pesar de seguir manteniendo la VIº abierta.
4 - No se trae nada y se termina cerrando la VIº, por lo cual el único cambio respecto a la situación actual es que habría que reubicar a parte del personal, ya que hoy esa BA solo cumple funciones testimoniales y simbólicas por falta de material de vuelo adecuado. Incluyo en esta opción a churqueras y opciones de ese calibre.



MGB escribió:
¿Seguimos entonces la lógica "Purichotoleana" de llevar Pampas a la VIa Brigada, cosa que se mantengan entrenados nuestros pilotos, así cuando las circunstancias o la historia lo amerite, compremos recién allí cazas de 4a++ y para con tan sólo 5 hs de vuelo, lograremos hasta el IOC, etc., etc., etc.?

¿Cuánto mas hay que esperar o prorrogar la carencia de capacidad BVR, 3, 5, 10, 15 años? ¿Y mientras tanto qué? ¿Pampas?

Lo anterior me lleva también a preguntar ¿Qué Pampas? ¿Los que FADeA aún no empieza a fabricar?

En el punto 3 del punteo anterior está lo que pienso de los Pampas. Pero sin perjuicio de ello, si es por el tema del entrenamiento BVR eso perfectamente se puede hacer en simulador, ya que es un tipo de combate en donde lo fundamental es como funcione la electrónica y los procedimientos para el uso de la misma, más que las condiciones de vuelo, en este sentido unos Pampas con los radares adecuados y con emuladores de armas pueden servir muy bien para "crear doctrina" en el tema a través de la evaluación de procedimientos, es una técnica que no conlleva la necesidad de ACM como el combate en rango visual.

Respecto de la fabricación de Pampas en FAdeA, hay que ver como juegan los tiempos de modernización de los Kfir de C.7 a C.10, la FAC no tuvo la mejor experiencia en esto, con una cadencia de entregas fuera del calendario que se habían trazado.

Por lo demás, está claro que pasar de un Pampa a un Su-35 o F-18 sin la adaptación correspondiente solo es algo que cabe en la mente de alguien como Puricelli.

MGB escribió:
Hablamos de Mig-29... Y obvio, ojalá pudiéramos hacernos de un lote de SMT armados hasta los dientes y con todo el pepinaje mortífero que la Madre Rusia nos pueda ofrecer...

Sin embargo, hay una realidad que claramente nos dice, NO HAY DINERO...

No estoy de acuerdo con esa afirmación, dinero hay, de hecho la misma Presidenta se ha ufanado por cadena nacional de ser "pagadores seriales" y haber abonado más de U$S 173.000 millones de deuda desde el 2003 a mediados del 2013 para reintegrarnos a los mercados de capitales y aumentar la IED, un tiradero de plata que lo único que logró es que la Corte Suprema de EEUU falle a favor de los buitres (lo cual a su vez puede disparar otras cadenas de juicios), que tengamos mayor riesgo de inversiones para las consultoras que países al borde del default como Grecia, España, Italia, Chipre o Irlanda, o aún con graves crisis como Venezuela, Egipto o Turquía, o que la IED en ese periodo haya sido irrisoria. Eso sin contar las "minucias" de mantener Futbol para Todos, subsidios a ricos y famosos, etc.

Es decir, plata hay, lo que falta es una seria discusión sobre la asignación del gasto, y esto se ve en cada tratamiento de la Ley de Presupuesto, que es un trámite burocrático más y no lo que debiera ser, que es la discusión sobre los objetivos nacionales discutidos democráticamente.

MGB escribió:
Ya lo dijo Marcelo (y por favor, créanle cuando lo dice, porque tiene data de primera mano) si hoy trajéramos Fulcrum y con los actuales presupuestos, no podríamos ni ponerlos en marcha y agrego, muchísimo menos tendríamos espaldas para afrontar los costos de introducción de semejante más totalmente desconocida nueva logística, habida cuenta de que habría que traer herramentales, spares, bancos para los motores, simuladores, los cursos en el exterior para el personal perteneciente al grupo técnico, etc.

Viendo como nos está yendo con 4 simples avioncitos Grob 120, creo que esto es algo que pasará traiga lo que se traiga si no viene acompañado de un cambio de mentalidad, al menos en lo que respecta a ese SdA, y el Kfir en esto, como lo dije oportunamente, en consecuencia de seguir manteniendo el gusto de algunos brigadieres más que de una adecuada planificación y evaluación de las necesidades nacionales en el corto y mediano plazo.

MGB escribió:
Insisto y suponiendo que el artículo de Hernán Dobry en Perfil, fuese cierto o tuviese algún mínimo grado de certeza o credibilidad, la Primera Alternativa de la FAA, fue ir por cazas 0 Km de 4a++ generación:

Citación :
La Fuerza Aérea planteó dos alternativas diferentes con miras a los próximos veinte años: una óptima y la otra de bajo costo. La primera incluía cazas de cuarta generación y entre los que seleccionaron como ideales estaban los Dassault Rafale (Francia), los Sukhoi Su-35 (Rusia), los F-18 (EE.UU) y los Gripen (Suecia), una operación que demandaría el desembolso de al menos 3.000 millones de dólares.

Pero, el Gobierno dijo NO...

Citación :
Esta opción fue dejada de lado por los militares porque actualmente no hay consenso en la sociedad para realizar un gasto de esta magnitud. Pero sigue en carpeta para un futuro, cuando esta situación se revierta.

Fuente: Fuerza Aérea: US$ 280 millones para el proveedor de la nueva flota (Perfil.com)

Los militares propusieron opciones que considero adecuadas y el gobierno evaluó -a mi gusto con una miopía fenomenal, caso contrario debiera pensar por el lado del incumplimiento de los deberes de funcionario público y hasta de la fidelidad de sus actos- que políticamente no era el momento de hacer esa erogación. Se van a pagar U$S 20 millones por un avion que "sirve a medias", cuando por poco más de U$S 30 millones hay opciones de usados interesantes o por poco más de U$S 25 aviones nuevos con prestaciones mejores a las del Kfir C.10.

Pero más allá del tema económico ¿cuanto vale el no tener con que responder a la eventual agresión de un adversario a causa de la realización de actos soberanos, y por ello tener que resignar poder político y posicionamiento internacional? ¿no está justificada desde este punto de vista la inversión en SdA que permitan plantarse desde una posición más firme en algunos temas?

MGB escribió:
En resumidas cuentas Estimado Ernesto y desde mi simple punto vista, permítame decirle, que al día de la fecha más como están dadas las actuales condiciones, o son los Kfir, o vienen las Churqueras, o no viene nada, con lo cual, se seguirán volando hasta que revienten, M-IIIEA (Sin ADI, sin RWR, con un Radar que se una de lastre más aviónica de los 60's) o M-V (Finger - Mara) y para cuando se cause la baja de estos cazas, se deberá cerrar la VIa Brigada habida cuenta de que no habrá aviones con que volar, ya que al paso que va FADeA, dudo y mucho que pueda producir suficientes Pampas como para cubrir dicha necesidad.

Un Abrazo...

Como están hoy las cosas, creo que lo más probable es que no venga nada, o que venga una solución de compromiso, inadecuada, como los Kfir noventeros, que son hambre para hoy e inanición para mañana, la Patria sabrá demandárnoslo si no hacemos lo mínimo que esté a nuestro alcance para evitarlo, aunque sea insistiendo humildemente en este foro, que se lee más de lo que algunos creen.

Otro abrazo para vos.

Pregunta de ignorante, una vez se habló aquí de alquilar aviones, será que existe esta posibilidad, hasta tanto se consiga un avión de punta que satisfaga a tutti cuanti y se fabrique aquí con transferencia de tecnología, como lo han hecho muy bien nuestros vecinos los brasileños, digo, porque se planteó una vez pero luego nadie habló más del asunto. Y como dije en su momento a mí me gustan más los aviones y tecnología rusa se podría aprovechar el buen momento del comercio con Rusia, creo que se debería avanzar en ello urgentemente, y ahí van mis dardos a los lobbys en pos de un avión o tecnología occidental. Saludos. China también es una posibilidad.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 20:44

Growler escribió:
tam.argento escribió:
Una pregunta ¿de donde surgen esas denominaciones "Kfir C.10 Block 1", "Kfir C.10 Block C.12", "Kfir C.10 Block 60"?.

Son denominaciones "internas" según el modelo de la computadora de misión y del software que ésta ha recibido (actualizaciones).

Está bien Claudio, pero tengo la duda si no estamos mezclando peras con manzanas, un C.10 es algo diferente al C.7, al C.60 o a un C.12 no solo por versión de software sino también por equipamiento y configuración, así que no hablamos de tandas de producción de un mismo modelo o versión, sino de versiones diferentes entre sí, y a su vez, cada una de ellas puede recibir las denominaciones internas que mencionás de acuerdo a la versión de software, pero un C.10 no por ello deja de serlo, por más que tenga en software downgradeado de un C.12 ¿es esto así?.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
jptorrisi



Mensajes : 1846
Fecha de inscripción : 28/12/2013
Edad : 37
Localización : Mendoza

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 20:54

Growler escribió:
Por si les interesa Rusia aún tiene a la venta 18 Su-30k/MK a muy buen precio.

Se trata de 10 Su-30Mk y 8 Su-30K que fueron ofrecidos a Bielorusia y ultimamente a Etiopía. Los ejemplares entraron en servicio en India entre 1997/98 y fueron desprogramados en el 2003. Los primeros 10  tienen equipamiento ruso completo mientras que los 8 restantes ya están "cableados" para aviónica francesa (HUD, LCD, RLG-INS y barquilla EO-IR).

La oferta a Etiopía fue de 10 millones de dólares por cada ejemplar más otros U$M 5 por una recorrida completa (célula + motores) pero no fue aceptada ya que el costo para estandarizar ambos modelos y modernizarlos (sólo tienen capacidad aire-aire) triplicaba el costo de cada avión.

Cualquier consulta comunicarse con Rosoboronexport....  :m:
Y... la verdad que esos 8 SU-30K "cableados" no vendrían nada mal.
Aunque los 10 Mk tampoco.

Y con 220-280 M USD se puede obtener alguno de esos dos modelos con un buen lote para que vuelen algún tiempo seguros.

120 M USD por los 8 30K recorridos a cero, más 50 M USD en rotables y algo de misiles.

o

150 M USD por los 10 Mk recorridos a cero, más 50 M USD en rotables y algo de misiles.

No es nada malo el negocio.

PD: ¿cuantos repuestos-spares-rotables se pueden comprar con 50 M USD?

slds.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 21:22

CH-14, Brasil alquilará Gripen como "stop gap" (aquí si está bien usado el término) porque es algo solo transitorio y limitado hasta que entre en servicio el avión principal, que va a ser un modelo similar; o también como lo hicieron los italianos con los Tornado ADV ante la baja del F-104 y la tardía puesta en servicio del Typhoon en la AMI; el de los F-104 españoles hasta la llegada de los F-4; o como los EEUU lo hizo con el F-21 (Kfir) emulando al MiG-23 hasta recibir los F-16N en los escuadrones "agresores" de la USN y USMC (aunque al cabo de solo 3 años fué reemplazado por el más ubicuo F-5E) solo por nombrar algunos casos con un común denominador, cual es que el arriendo de aviones de combate generalmente tiene que ver con cubrir un bache temporal hasta la llegada de un modelo antes definido con la idea de salir del apuro de forma temporal, pero ya teniendo en mente lo que realmente se aspira a futuro, y no solo en mente sino en plazos prefijados, que pueden tener alguna variación si hay problemas de desarrollo, como en el caso del EF-2000 que la AMI requería.

En estos términos podríamos evitar el cierre de la VIº, dotar a nuestros pilotos cazadores de una montura adecuada para que aprendan BVR y ACM modernas, y además tener algo a la altura de las circunstancias para respaldar acciones soberanas (especialmente frente a los ocupas) recurriendo al arriendo de cazas modernos, pero (siempre hay uno) es operación que requiere su propio planeamiento, no es tan sencilla de ejecutar, y menos de conseguir ofertas adecuadas a nuestros requisitos, disponibles y a costo razonable. Es decir, estas operaciones generalmente están atadas a paquetes de adquisición simultáneos (caso Gripen FAB, Tornado AMI o F104 EdA), o a decisiones de política exterior reforzando la posición de paises aliados (caso F21 o F104 EdA), y en esta línea no tenemos aliados "de carne y uña" más que algún país de la región para que nos haga la gauchada (caso Brasil, que solo nos podría ofrecer algún que otro F-5), y sería posible hacerlo con este u otros países por aviones más capaces solo si la medida está acompañada de la correspondiente Orden de Compra por un modelo similar.

Creo que estas son las consideraciones básicas a tener en cuenta para el caso del arriendo.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 21:30

Marcelo R.Cimino escribió:
Ernesto, gusto volver a leerte!

Saludos

Marcelo, no seas explotador, dejá que me vaya de vacaciones jajaja . Igual ahora que volví se me acaba la joda, tengo que volver a laburar asumiendo otros proyectos así que por ahí no te extrañe si ando menos por acá. Te agradezco el elogio inmerecido.

Un gran abrazo.
Volver arriba Ir abajo
Spirit666



Mensajes : 7293
Fecha de inscripción : 12/05/2010

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Jue 20 Feb 2014 - 8:42

tam.argento escribió:
Growler escribió:
tam.argento escribió:
Una pregunta ¿de donde surgen esas denominaciones "Kfir C.10 Block 1", "Kfir C.10 Block C.12", "Kfir C.10 Block 60"?.

Son denominaciones "internas" según el modelo de la computadora de misión y del software que ésta ha recibido (actualizaciones).

Está bien Claudio, pero tengo la duda si no estamos mezclando peras con manzanas, un C.10 es algo diferente al C.7, al C.60 o a un C.12 no solo por versión de software sino también por equipamiento y configuración, así que no hablamos de tandas de producción de un mismo modelo o versión, sino de versiones diferentes entre sí, y a su vez, cada una de ellas puede recibir las denominaciones internas que mencionás de acuerdo a la versión de software, pero un C.10 no por ello deja de serlo, por más que tenga en software downgradeado de un C.12 ¿es esto así?.

Saludos

Hasta donde conozco el Block hace referencia a temas de hard y software. Dentro del C10/12 hay sub-block's según si están cableados o no para misiles BVR, pod Litening, si tienen el bus 1760 para el empleo de armamento EO-IR guiado, etc.

Los Kfir bipla colombianos por ejemplo disponen de las mismas capacidades de un C10 pero "simulado" ya que su función es el entrenamiento y conversión aunque retienen su capacidad de combate aire-suelo, no así aire-aire BVR debido a la ausencia del radar 2032.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
luro



Mensajes : 195
Fecha de inscripción : 20/09/2011

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Jue 20 Feb 2014 - 10:39

jptorrisi escribió:
Growler escribió:
Por si les interesa Rusia aún tiene a la venta 18 Su-30k/MK a muy buen precio.

Se trata de 10 Su-30Mk y 8 Su-30K que fueron ofrecidos a Bielorusia y ultimamente a Etiopía. Los ejemplares entraron en servicio en India entre 1997/98 y fueron desprogramados en el 2003. Los primeros 10  tienen equipamiento ruso completo mientras que los 8 restantes ya están "cableados" para aviónica francesa (HUD, LCD, RLG-INS y barquilla EO-IR).

La oferta a Etiopía fue de 10 millones de dólares por cada ejemplar más otros U$M 5 por una recorrida completa (célula + motores) pero no fue aceptada ya que el costo para estandarizar ambos modelos y modernizarlos (sólo tienen capacidad aire-aire) triplicaba el costo de cada avión.

Cualquier consulta comunicarse con Rosoboronexport....  :m:
Y... la verdad que esos 8 SU-30K "cableados" no vendrían nada mal.
Aunque los 10 Mk tampoco.

Y con 220-280 M USD se puede obtener alguno de esos dos modelos con un buen lote para que vuelen algún tiempo seguros.

120 M USD por los 8 30K recorridos a cero, más 50 M USD en rotables y algo de misiles.

o

150 M USD por los 10 Mk recorridos a cero, más 50 M USD en rotables y algo de misiles.

No es nada malo el negocio.

PD: ¿cuantos repuestos-spares-rotables se pueden comprar con 50 M USD?

slds.


Angola compro 12 de los 18 su-30k ex Indios.

http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=33590&Itemid=107


saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
pac69



Mensajes : 528
Fecha de inscripción : 26/09/2013
Edad : 45
Localización : SAN PEDRO (B)

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Jue 20 Feb 2014 - 10:50

luro escribió:
jptorrisi escribió:
Growler escribió:
Por si les interesa Rusia aún tiene a la venta 18 Su-30k/MK a muy buen precio.

Se trata de 10 Su-30Mk y 8 Su-30K que fueron ofrecidos a Bielorusia y ultimamente a Etiopía. Los ejemplares entraron en servicio en India entre 1997/98 y fueron desprogramados en el 2003. Los primeros 10  tienen equipamiento ruso completo mientras que los 8 restantes ya están "cableados" para aviónica francesa (HUD, LCD, RLG-INS y barquilla EO-IR).

La oferta a Etiopía fue de 10 millones de dólares por cada ejemplar más otros U$M 5 por una recorrida completa (célula + motores) pero no fue aceptada ya que el costo para estandarizar ambos modelos y modernizarlos (sólo tienen capacidad aire-aire) triplicaba el costo de cada avión.

Cualquier consulta comunicarse con Rosoboronexport....  :m:
Y... la verdad que esos 8 SU-30K "cableados" no vendrían nada mal.
Aunque los 10 Mk tampoco.

Y con 220-280 M USD se puede obtener alguno de esos dos modelos con un buen lote para que vuelen algún tiempo seguros.

120 M USD por los 8 30K recorridos a cero, más 50 M USD en rotables y algo de misiles.

o

150 M USD por los 10 Mk recorridos a cero, más 50 M USD en rotables y algo de misiles.

No es nada malo el negocio.

PD: ¿cuantos repuestos-spares-rotables se pueden comprar con 50 M USD?

slds.


Angola compro 12 de los 18 su-30k ex Indios.

http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=33590&Itemid=107


saludos
 
Angola compro su-30k JOJOJOJOJO  elephant  enojado NOOO!!! 
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Jue 20 Feb 2014 - 23:18

Growler escribió:
tam.argento escribió:
Growler escribió:
tam.argento escribió:
Una pregunta ¿de donde surgen esas denominaciones "Kfir C.10 Block 1", "Kfir C.10 Block C.12", "Kfir C.10 Block 60"?.

Son denominaciones "internas" según el modelo de la computadora de misión y del software que ésta ha recibido (actualizaciones).

Está bien Claudio, pero tengo la duda si no estamos mezclando peras con manzanas, un C.10 es algo diferente al C.7, al C.60 o a un C.12 no solo por versión de software sino también por equipamiento y configuración, así que no hablamos de tandas de producción de un mismo modelo o versión, sino de versiones diferentes entre sí, y a su vez, cada una de ellas puede recibir las denominaciones internas que mencionás de acuerdo a la versión de software, pero un C.10 no por ello deja de serlo, por más que tenga en software downgradeado de un C.12 ¿es esto así?.

Saludos

Hasta donde conozco el Block hace referencia a temas de hard y software. Dentro del C10/12 hay sub-block's según si están cableados o no para misiles BVR, pod Litening, si tienen el bus 1760 para el empleo de armamento EO-IR guiado, etc.

Los Kfir bipla colombianos por ejemplo disponen de las mismas capacidades de un C10 pero "simulado" ya que su función es el entrenamiento y conversión aunque retienen su capacidad de combate aire-suelo, no así aire-aire BVR debido a la ausencia del radar 2032.

Saludos

Lo que contás en el primer párrafo es lo que entiendo por bloque, lote, tanda, trancha o como se le quiera llamar, es decir, modificaciones de detalle que no hacen a la configuración general del equipamiento, que entiendo es lo que define a cada versión (en este caso el Kfir original, el C.2, el C.7, el C.10 o el C.60), mientras que el "modelo" se definiría por una diferencia en la función, en este caso los Kfir monoplazas diferenciandose de los biplazas usados también para entrenamiento y/o ataque (en sus versiones TC.2, TC.7 o C.12), por ello entiendo que el C.12 no es un lote diferente al C.10 sino un modelo distinto (aunque compartan mucho de su equipamiento), esto basado en fuertes diferencias de misión, configuración física, y aviónica (p.e. como un VW Gol es un modelo diferente a una Suran aunque compartan muchos de sus equipos), y en tal sentido entiendo que un C.60 (o Block 60) tampoco es un C.10 con particularidades nimias, o sea un lote diferente de C.10, sino otra versión muy diferente de esa, fundamentalmente porque la aviónica y equipamiento es significativamente diferente a la del C.10.

Todo esto tratado de entender en un sistema de industrialización más o menos "lógico", muy diferente al esquema israelí en donde 3 aviones salidos de reconstrucción o recorrida el mismo día en la misma tanda, de la misma versión e igual modelo pueden tener gran cantidad de variaciones menores en virtud de los diferentes orígenes de las células empleadas, ya que algunas conversiones a C.10 pueden provenir de ex C.7 originados en ex C.2 nacidos originalmente como esa versión, y otras en ex C.2 reconvertidos a partir de células de los mal llamados informal y retrospectivamente "C.1" (en realidad la denominación correcta sería Kfir a secas) aunque no creo que queden muchos ejemplares sobrevivientes con este historial, mientras otros pueden pasar a ser C.10 directamente desde su origen como C.2.

Entendiendo este esquema de obtención de las células a transformar creo se puede explicar un poco mejor la ensalada que se arma con este avión respecto a denominaciones y hasta capacidades de cada ejemplar.

Al respecto de este tema ¿tendrías a mano el teléfono de Rosoboronexport? Wink 

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Spirit666



Mensajes : 7293
Fecha de inscripción : 12/05/2010

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Vie 21 Feb 2014 - 8:33

tam.argento escribió:
Al respecto de este tema ¿tendrías a mano el teléfono de Rosoboronexport? Wink 

A sus órdenes:

ROSOBORONEXPORT" State Corporation
27, Stromynka Street, Moscow, 107076, Russian Federation
Tel.: +7 495 5346183
Fax : +7 495 5346153


Pd: pedí cotizar 18 Yak-130 full-full para comenzar..... clown 


Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
ariel
Administrador


Mensajes : 14341
Fecha de inscripción : 21/10/2011
Edad : 34

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Vie 21 Feb 2014 - 8:47

Que bien vendría el Yak.. otro 130 que seria muy útil. Como esta de precio en hora de vuelo?
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario En línea
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Hoy a las 22:34

Volver arriba Ir abajo
 
Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 38 de 40.Ir a la página : Precedente  1 ... 20 ... 37, 38, 39, 40  Siguiente
 Temas similares
-
» Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I
» Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE II
» Londres le pide a Israel información sobre los Kfir para Argentina
» cual seria la prediccion para la banlist marzo 2013
» Buque de Apoyo Polivalente para la A.R.A

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Interdefensa :: - FORO DE MENSAJES - :: -Material Exclusivo INTERDEFENSA-Notas e Informes-
Cambiar a: