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 Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I

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deckard56e



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 9:03

FIRETEAM escribió:
deckard56e escribió:
No estoy tan de acuerdo con el cambio de la gente.. La gente votò entregar las islas del Beagle...

¿Pero qué, eran Argentinas?

SIEMPRE FUERON ARGENTINAS...
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JLBA01



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MensajeTema: Al contrario   Mar 18 Feb 2014 - 9:42

matalas escribió:
JLBA01 escribió:
matalas escribió:
Según confiaron a LA NACION cinco fuentes diplomáticas de primer nivel,

Lamentablemente ya es normal que publiquen noticias sin mencionar nombres ni cargos ni nada, le toman el pelo a la gente, no tienen nada de responsabilidad al informar este y muchos otros diarios y medios, no tienen cuidado ni siquiera en temas tan importantes como este, pero bueno desgraciadamente no es solo en Argentina es una problemática a nivel mundial.
Volviendo al tema ojala se de lo de los Kfir, a mi juicio por mas que no sean lo que la muchos queremos tener,no nos vamos a dar cuenta del salto tecnológico realizado hasta tenerlos por estos pagos, ojala que se de good good . Saludos...

Matalas,

Eso es el famoso "off the record", que garantiza la confidencialidad, la seguridad de las fuentes y seguir contando con información...

Es normal en todo el mundo, y no pasa por tomarle el pelo a nadie.

Salduos,

JL

Si entiendo tu punto de vista pero no es cerio mas en temas importantes y a la vez es un arma de doble filo porque cuando quieren utilizan la excusa del  "off the record" , para inventar o distorcionar, cualquier noticia que se les ocurra. De todas maneras como bien dice MGB no tiene sentido discutir sobre este tema la noticia es que sigue la negociación por los aviones, si no estaríamos desvirtuando el tema, un saludo...

Al contrario, muy especialmente para temas importantes!!!

Watergate empezó con un off the record...

Saludos,

JL
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 11:27



Aunque lo que llegue, sea la versión C-10 del Kfir, estaríamos hablando de un sistema de armas mucho mas avanzado que cualquiera de los que cuenta la fuerza aérea hoy en día, nos llevaría a estándares operacionales mucho mas avanzados, de los cuales, hoy no contamos haciendo que nuestra fuerza aérea este a la altura para poder participar de entre otras cosas, de ejercicios internacionales como estos.
Por supuesto que si llegaran los Kfir en su versión C-10 block-60, seria mucho mejor.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 17:48

No me molesta que sean C10, de hecho, lo veo mejor que si son Block60, el tema es el precio. 220-280 M USD por 12-14 con un radar noventero y dos misiles por avión... mmm muy como mucho.
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ariel
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 17:50

Quizas se puedan mandar a recorrer algunos 9M y se complementan ahora que estamos mas USA ..
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 17:58

jptorrisi escribió:
No me molesta que sean C10, de hecho, lo veo mejor que si son Block60, el tema es el precio. 220-280 M USD por 12-14 con un radar noventero y dos misiles por avión... mmm muy como mucho.

Habría que ver que misiles trae y cual es el costo en el mercado de esos misiles. Alguien tiene idea del costo de los misiles que ofrece Israel hoy en dia?  Shocked 
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 18:16

matalas escribió:
jptorrisi escribió:
No me molesta que sean C10, de hecho, lo veo mejor que si son Block60, el tema es el precio. 220-280 M USD por 12-14 con un radar noventero y dos misiles por avión... mmm muy como mucho.

Habría que ver que misiles trae y cual es el costo en el mercado de esos misiles. Alguien tiene idea del costo de los misiles que ofrece Israel hoy en dia?  Shocked 

En wikipedia encontré esto, recorte el articulo porque queria saber solo el precio de los misiles:

En 2006, la Fuerza Aérea Brasileña adquirió 38 misiles para equipar las aeronaves F-5 modernizadas por un coste de 21 millones de dólares, lo misiles en cuestión son Python III.

De seguro alguien en el foro puede contar con información mas precisa sobre el tema...
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 20:20

ariel escribió:
Quizas se puedan mandar a recorrer algunos 9M y se complementan ahora que estamos mas USA ..
¿ porqué recorrer 9 M ? ¿ no son del 2005 ? ¿ a los 9 años están vencidos ? no aguantan nada... Shocked 
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stalder
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 20:22

Señores

Las versiones del Kfir actuales hoy son estas


Kfir C10 Block 1 (Ecuador 8 unidades)
Kfir C10 Block 10 (colombia)                     ELTA 2032
Kfir C10 Block TC12 (Colombia)                 ELTA 2001 b
Kfir C10 Block 60                                    ELTA 2052

Y agrego algo que es puramente ESPECULACION MIA, no se extrañen que si se concreta lo de los kfir , se adquieran los 8 de Ecuador y toda la logistica que tienen ellos, y/o que quizas se negocie algun tipo de intercambio de esto que comento por PAMPA III.

Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 21:17

En lo personal no lo creo Marcos, aviones entrenadores 0km por Kfir CE o C2 llevados casi a C.10 y modernizados en el 2001? :dudomucho: 

 saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 21:25

Y démosle los mas viejitos Very Happy

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flaps



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 21:27

flaps escribió:
ariel
Y démosle los viejitos Very Happy

Ni dándoles los Ms.760 se los cambio por esos CE.
Es mi opinión.

 saludos 

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ariel
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 22:27

Hablando en serio, creo que recién accederian al Pampa, sea por intercambio o pagos recién cuando haya una cadena de producción en marcha, te mando un saludo..
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flaps



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 22:32

flaps escribió:
ariel
Hablando en serio, creo que recién accederian al Pampa, sea por intercambio o pagos recién cuando haya una cadena de producción en marcha, te mando un saludo.

El punto es que hablo en serio, C2 llevados a C.10 en 2001 no me causa ninguna gracia. Ahora C.7 a C.10 Block 60 es otra cosa.

 saludos 
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JSK10



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 23:00

Growler escribió:
JSK10 escribió:
Estoy leyendo varios artículos en los cuales se afirma que kfir C10 en superioridad de 2 a 1 pueden vencer a f16 block 5o ........ Si son C60 ya tendríamos un disuasivo para el vecindario. Muchos foristas piensan en las capacidades individuales, en realidad el acople y la cantidad es lo que hace la diferencia..... "la cantidad hace a la calidad" como se decía en la ex URSS ...... preferible invertir en una formación de excelencia y tener una buena flota que un número reducido de aviones carísimos. Saludos !!

No será ese el caso si la FAA incorpora los Kfir.

La idea y con bastante lógica es emplearlos principalmente como un medio para poder adquirir los conocimientos y experiencia necesaria en aeronaves de combate con equipamiento de 4º GEN. No vean la posible llegada de los Kfir como "un medio disuasivo" o como un "medio puro de combate" porque no lo será ni ése será el empleo que le dará la FAA.

Hay que aggiornarse en todo lo concerniente a las actuales técnicas y tecnologías de la guerra aérea, empleo de armamento guiado, operaciones nocturnas, interceptación, combate aéreo, misiones de ataque a objetivos terrestres fijos y móviles, etc.

Será un escuadrón con más misiones de entrenamiento y simulación que otra cosa.

Saludos

Tiene razón Growler, aunque a mi entender nunca vamos a tener lo último, deberíamos adoptar (ya hace rato con los m3 se adopta cobatir 2 a 1 contra por ejemplo un f16)las tácticas que ensayan los Ecuatorianos o los Colombianos, tácticas que le permite con superioridad numérica igualar a los mig 29 o su30 .........  No lo último en el barrio, me refiero en comparación a UK .........si dentro de 10 años traemos grippen o su30 ya UK va a tener f35 o un eurofighter más avanzados .......... como usted dice las FAA tienen evaluada la situación, lo mio es una simple anécdota o dato ..............Saludos !!
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ariel
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 23:20

flaps escribió:
flaps escribió:
ariel
Hablando en serio, creo que recién accederian al Pampa, sea por intercambio o pagos recién cuando haya una cadena de producción en marcha, te mando un saludo.

El punto es que hablo en serio, C2 llevados a C.10 en 2001 no me causa ninguna gracia. Ahora C.7 a C.10 Block 60 es otra cosa.

 saludos 




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woody59



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Mar 18 Feb 2014 - 23:26

Colombia acaba de perder otro Kfir biplaza!

http://www.bluradio.com/57074/accidente-de-un-k-fir-en-caldas-deja-un-oficial-muerto-y-otro-herido?google_editors_picks=true
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 0:04

Una pregunta ¿de donde surgen esas denominaciones "Kfir C.10 Block 1", "Kfir C.10 Block C.12", "Kfir C.10 Block 60"?. Por lo que tengo entendido a partir del Kfir original se realizaron los prototipos del C.2, transformando algunas células de los originales (que algunos erróneamente llaman C.1) a esa nueva versión mientras muchas otras se construyeron nuevas; de estas la mayor parte de las sobrevivientes se convirtieron en C.7, y de esta, a su vez, salieron por modernización los C.10 y C.12 (versión de ataque), y se plantea en forma independiente como otra versión modernizada el C.60 o Block 60.

Por otra parte, de resultar cierta es muy preocupante la nota de Perfil, porque confirmaría varios temores que he marcado en otros posteos:

- El número de unidades a adquirir no sería de 18 sino de 14, entre ellos 2 biplazas (que hay que ver de donde salen).
- La versión que se adquiriría es la C.10, o sea en el mismo estandar del de otras fuerzas de la región, siendo que en esas fuerzas su baja y reemplazos están confirmados o en estudio.
- Al ser de esa versión, el nivel tecnológico deja mucho que desear, ya que es de un estandar no muy diferente al del Tigre III de la FACH en sus principales características, sobre todo en el tipo de radar utilizado y en el armamento asociado al mismo.
- No se prevé utilizar estos aviones como "parche" o stop gap, sino por un horizonte de 20 años como avión de combate principal hasta ser reemplazado por un caza de 4G. Eso -aún si es que queda algún ejemplar volando en 10 años- supone un retraso tecnológico muy importante respecto al material actual de nuestros vecinos, en especial respecto de los medios que posee o poseerá nuestro adversario (la RAF), y mucho más en el que tendrán para esa época.
- No vendrían recargados de "dientes" sino con lo necesario para disparar una salva en combate BVR, y luego tener que dar la vuelta o confiar en sus cañones, con la salvedad que la maniobrabilidad necesaria para el dogfight no es una de las características notables de este modelo.
- No están claras las compensaciones a realizar en el país.
- No está claro como se resolverá la cadena logística o de apoyo técnico, por lo que se deduce de la nota la operación comprende hasta la modernización y después no se indica garantía ni nada más.

Evidentemente dentro de la FAA pesan más algunos kioscos y relaciones personales de algunos brigadieres que la defensa de los intereses de la Nación y de la misma FAA, ya que en cualquier institución armada encargada del control soberano del espacio aéreo se supone que en las unidades de caza los pilotos se entrenan todo el tiempo para el mejor desarrollo de las capacidades, pero el material de vuelo está a la altura de las amenazas con las que eventualmente debería lidiar, cosa que no pasa en este caso en donde prácticamente lo que se gana es una unidad de entrenamiento avanzado pero con poca posibilidad de salir airoso de un encuentro con cazas adversarios.

Como corolario, se conforma lo que se dijo varias veces en estas páginas, de darse esta versión lo que se adquiere es un avión que lo único que hará es posibilitar a los pilotos de caza volar por algunos años y poder practicar técnicas de combate BVR limitado, pero sin que se tenga una verdadera utilidad real en lo concerniente al combate aéreo, y menos a medida que transcurra el tiempo de servicio del avión, es decir, una función casi tan testimonial como la que hoy desarrollan los Mirage-Dagger. Esto lisa y llanamente en los hechos significa la muerte de la aviación de caza en la FAA durante un largo tiempo, y con ello la imposibilidad del país de poder tener algo con que respaldar alguna acción limitada en el espacio aéreo, por ejemplo derivada del conflicto por Malvinas.

Saludos

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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 0:17

woody59 escribió:
Colombia acaba de perder otro Kfir biplaza!

http://www.bluradio.com/57074/accidente-de-un-k-fir-en-caldas-deja-un-oficial-muerto-y-otro-herido?google_editors_picks=true

Con esto la FAC se queda sin ninguno de sus 4 Kfir biplazas:
FAC-3003 [’95 como TC7, w/o falla técnica 27sep’13 Puerto Salgar, trip eyect (uno de ellos hijo comandante Pinilla)],
FAC-3004 [w/o error hum 20jul’09 Cartagena pruebas luego modern pils IAI ilesos s/ey],
FAC-3005 [w/o falla tecn 15oct’10  Serranía de Los Cobardes, vereda San Isidro del municipio Santa Helena del Opón, durante COIN. Pils ey],
FAC-3006 [w/o 18feb'14 Norcasia, Caldas. 1 trip herido 1 fall.]

Ya con el accidente de septiembre del año pasado hubo gran revuelo sobre la confiabilidad de estos aviones y motivó una fuerte presión para que se le busque reemplazo, presión que creo que con este nuevo accidente aumentará, sobre todo al incrementarse las complicaciones ya existentes para entrenar a los pilotos que hacían la conversión a este avión en el Escuadrón de Combate 111 “Dardos”, más aún ante la falta de simuladores y de biplazas disponibles en Israel para recambio.

Creo que esto debe ser tenido en cuenta por quienes deben evaluar la oferta de IAI por estos aviones para la FAA, que de darse esta opción tal vez quedaría como la única usuaria del Kfir, ya que Sri Lanka está buscando MiG-29 usados para reemplazarlos, Ecuador ya avisó que se acoplaría a la producción del Gripen brasileño para ese mismo fin, y en la FAC muchos no ven a este avión como el adecuado para sostener un eventual conflicto frente a los Su-30 de la FAV.

Saludos


Última edición por tam.argento el Miér 19 Feb 2014 - 0:38, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 0:34

los rusos no saben a quien venderles unos mig 29 que tenian para Siria... merindo 
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 0:36

Yo los agarro a los Kfir C10 si tengo resuelto el tema logístico, pero por dos pesos con cincuenta, sino, que se los guarden.
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 0:46

Creo que el mejor negocio que puede hacer Argentina es dejar que IAI e Israel sigan con sus células de Kfir estropeandose bajo el sol y el viento con esas polvaderas de algo parecido al talco en sus depositos al aire libre de Lod, Ovda, Hatzerim y Ben Gurion.

Respecto de los MiG-29 que nombra Julio, realmente no conozco los detalles de los mismos, sería interesante si puede ampliar esa info.

Saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 0:59

tam.argento escribió:
woody59 escribió:
Colombia acaba de perder otro Kfir biplaza!

http://www.bluradio.com/57074/accidente-de-un-k-fir-en-caldas-deja-un-oficial-muerto-y-otro-herido?google_editors_picks=true

Con esto la FAC se queda sin ninguno de sus 4 Kfir biplazas:
FAC-3003 [’95 como TC7, w/o falla técnica 27sep’13 Puerto Salgar, trip eyect (uno de ellos hijo comandante Pinilla)],
FAC-3004 [w/o error hum 20jul’09 Cartagena pruebas luego modern pils IAI ilesos s/ey],
FAC-3005 [w/o falla tecn 15oct’10  Serranía de Los Cobardes, vereda San Isidro del municipio Santa Helena del Opón, durante COIN. Pils ey],
FAC-3006 [w/o 18feb'14 Norcasia, Caldas. 1 trip herido 1 fall.]

Ya con el accidente de septiembre del año pasado hubo gran revuelo sobre la confiabilidad de estos aviones y motivó una fuerte presión para que se le busque reemplazo, presión que creo que con este nuevo accidente aumentará, sobre todo al aumentar las complicaciones ya existentes para entrenar a los pilotos que hacían la conversión a este avión en el Escuadrón de Combate 111 “Dardos”, más aún ante la falta de simuladores y de biplazas disponibles en Israel para recambio.

Creo que esto debe ser tenido en cuenta por quienes deben evaluar la oferta de IAI por estos aviones para la FAA.

Saludos


-La FAC llego a contar con (5) biplaza's de Kfir


FAC-3003__w/o 27 Sep 2013


FAC-3004__w/o 20 Jun 2009 en manos de IAI


FAC-3005__w/o 30 Seo 2010


FAC-3006__w/o 18 Feb 2014


FAC-3007__Activo




Saludosss  8) 
Roberto
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 1:54

Litio, ya aclaré en el tópico correspondiente a la FAC mi omisión sobre el FAC-3007 y agradezco su aclaración al respecto.

Ya que estamos podemos contar que el 3007 llegó a fines del año 2010 como reemplazo del 3004 que se perdió en un despiste a manos de pilotos israelies que alistaban ese ejemplar en Cartagena para entregarselo a la FAC, si bien en principio se pensó en reparlo y reconstruirlo, ya que el aparato no sufriera destrucción total, pero posteriores evaluaciones de los daños hicieron que en lugar del mismo se ofreciera en compensación otro ejemplar, resultando el 3007. Lo que no tengo idea es que destino tuvo la célula del 3004, y ante la falta de ejemplares biplazas en condiciones, sinceramente espero que no lo veamos volando en algún momento sobre los cielos de nuestras pampas.

Acá otras imagenes extraidas del sitio colomabiano Aviacol.net que nuestran que el avión no quedó demasiado entero, como parece en las fotos desde otro ángulo:

FUENTE

Saludos
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Miér 19 Feb 2014 - 8:35

tam.argento escribió:
Creo que el mejor negocio que puede hacer Argentina es dejar que IAI e Israel sigan con sus células de Kfir estropeandose bajo el sol y el viento con esas polvaderas de algo parecido al talco en sus depositos al aire libre de Lod, Ovda, Hatzerim y Ben Gurion.

Respecto de los MiG-29 que nombra Julio, realmente no conozco los detalles de los mismos, sería interesante si puede ampliar esa info.

Saludos

Estimado Ernesto:

¿Y que traemos?

¿Seguimos entonces la lógica "Purichotoleana" de llevar Pampas a la VIa Brigada, cosa que se mantengan entrenados nuestros pilotos, así cuando las circunstancias o la historia lo amerite, compremos recién allí cazas de 4a++ y para con tan sólo 5 hs de vuelo, lograremos hasta el IOC, etc., etc., etc.?

¿Cuánto mas hay que esperar o prorrogar la carencia de capacidad BVR, 3, 5, 10, 15 años? ¿Y mientras tanto qué? ¿Pampas?

Lo anterior me lleva también a preguntar ¿Qué Pampas? ¿Los que FADeA aún no empieza a fabricar?

Hablamos de Mig-29... Y obvio, ojalá pudiéramos hacernos de un lote de SMT armados hasta los dientes y con todo el pepinaje mortífero que la Madre Rusia nos pueda ofrecer...

Sin embargo, hay una realidad que claramente nos dice, NO HAY DINERO...

Ya lo dijo Marcelo (y por favor, créanle cuando lo dice, porque tiene data de primera mano) si hoy trajéramos Fulcrum y con los actuales presupuestos, no podríamos ni ponerlos en marcha y agrego, muchísimo menos tendríamos espaldas para afrontar los costos de introducción de semejante más totalmente desconocida nueva logística, habida cuenta de que habría que traer herramentales, spares, bancos para los motores, simuladores, los cursos en el exterior para el personal perteneciente al grupo técnico, etc.

Insisto y suponiendo que el artículo de Hernán Dobry en Perfil, fuese cierto o tuviese algún mínimo grado de certeza o credibilidad, la Primera Alternativa de la FAA, fue ir por cazas 0 Km de 4a++ generación:

Citación :
La Fuerza Aérea planteó dos alternativas diferentes con miras a los próximos veinte años: una óptima y la otra de bajo costo. La primera incluía cazas de cuarta generación y entre los que seleccionaron como ideales estaban los Dassault Rafale (Francia), los Sukhoi Su-35 (Rusia), los F-18 (EE.UU) y los Gripen (Suecia), una operación que demandaría el desembolso de al menos 3.000 millones de dólares.

Pero, el Gobierno dijo NO...

Citación :
Esta opción fue dejada de lado por los militares porque actualmente no hay consenso en la sociedad para realizar un gasto de esta magnitud. Pero sigue en carpeta para un futuro, cuando esta situación se revierta.

Fuente: Fuerza Aérea: US$ 280 millones para el proveedor de la nueva flota (Perfil.com)

Dicho sea de paso, cuando leo lo subrayado en mi última citación de la nota de Dobry, me viene a la memoria, eso de la tan mentada "Defensa Defensiva" usada como subterfugio barato para justificar el desarme de nuestras FF.AA's...

En resumidas cuentas Estimado Ernesto y desde mi simple punto vista, permítame decirle, que al día de la fecha más como están dadas las actuales condiciones, o son los Kfir, o vienen las Churqueras, o no viene nada, con lo cual, se seguirán volando hasta que revienten, M-IIIEA (Sin ADI, sin RWR, con un Radar que se una de lastre más aviónica de los 60's) o M-V (Finger - Mara) y para cuando se cause la baja de estos cazas, se deberá cerrar la VIa Brigada habida cuenta de que no habrá aviones con que volar, ya que al paso que va FADeA, dudo y mucho que pueda producir suficientes Pampas como para cubrir dicha necesidad.


Un Abrazo...
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