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 Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I

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Liolalia



Mensajes: 17
Fecha de inscripción: 08/01/2011

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 6:47

Muy buenas, llevo leyendo sus interesantes opinines desde hace muchos dias.
Mi opinion despues de tanto leer pasa por tener claro que entre lo que yo pueda creer
que deberia ser la FAA y lo que es posible puede existir un universo.
Yo me hago las siguientes preguntas, en caso de comprar un 4º generacion.

1- ¿ Tenemos infraestructura para operarlos en condiciones ?
2- ¿ Tenemos personal suficiente minimamente familiarizado con las tecnologias
      a incorporar ?
3- ¿ Tenemos instauradas las capacidades para que operen en condiciones de
combate, me refiero a radares, tanqueros, alerta tremprana, etc ?
4- ¿ Tenemos una fabrica o un grupo de fabricas que puedan desarrollar el mantenimiento total del avion ?
5- ¿ Tenemos el dinero para operarlos ?
6- ¿ Tenemos la capacidad de mantener el armamento que deberian portar ?

Y podria seguir haciendome preguntas.

Lamentablemente todas esta preguntas tienen una sola respuesta, un no.

Adquirir un avion de cuarta generacion implicaria en la totalidad del programa una suma de inversiones
tal que personalmente en un pais como el nuestro hoy no se daran.

El kfir , sin solucionar ninguno de estos temas en su totalidad, solucionara parte de estos, sumara conocimiento y adecuacion de doctrina, instalaciones, formacion de personal, etc. a un costo muchisimo mas bajo y lo verdaderamente importante asumible para nuestro pais.
Amen de que nos pondra a tono con casi todo el barrio.


Dado que el nuevo kfir es aparentemente fuerte en electronica ahora deberiamos mirar la mejora de sus puntos debiles, que no son otros que los de una celula desarrollada hace 40 años.
El talon de aquiles del Kfir es su celula y motor, por prestaciones en comparacion a las de un 4 generacion, bien sobre la celula IAI desarrollo una nueva ala que fue volada dando mejoras en las prestaciones del avion.
Tambien volo un Cheeta con un SMR-95 dando importantes mejoras en las prestaciones del avion.
Tanto el ala como el motor volaron en el Cheeta. Que es casi un clon del Kfir.


Foto del ala.




Dado que hay que practicamente reconstruir el avion para crear un C60 por que no sopesar
la posibilidad de aumentar mediante esta mejoras las prestaciones del avion.

Un saludo
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Vitto



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Localización: Mendoza

MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 7:55

Liolalia escribió:
Muy buenas, llevo leyendo sus interesantes opinines desde hace muchos dias.
Mi opinion despues de tanto leer pasa por tener claro que entre lo que yo pueda creer
que deberia ser la FAA y lo que es posible puede existir un universo.
Yo me hago las siguientes preguntas, en caso de comprar un 4º generacion.

1- ¿ Tenemos infraestructura para operarlos en condiciones ?
2- ¿ Tenemos personal suficiente minimamente familiarizado con las tecnologias
      a incorporar ?
3- ¿ Tenemos instauradas las capacidades para que operen en condiciones de
combate, me refiero a radares, tanqueros, alerta tremprana, etc ?
4- ¿ Tenemos una fabrica o un grupo de fabricas que puedan desarrollar el mantenimiento total del avion ?
5- ¿ Tenemos el dinero para operarlos ?
6- ¿ Tenemos la capacidad de mantener el armamento que deberian portar ?

Y podria seguir haciendome preguntas.

Lamentablemente todas esta preguntas tienen una sola respuesta, un no.

Adquirir un avion de cuarta generacion implicaria en la totalidad del programa una suma de inversiones
tal que personalmente en un pais como el nuestro hoy no se daran.

El kfir , sin solucionar ninguno de estos temas en su totalidad, solucionara parte de estos, sumara conocimiento y adecuacion de doctrina, instalaciones, formacion de personal, etc. a un costo muchisimo mas bajo y lo verdaderamente importante asumible para nuestro pais.
Amen de que nos pondra a tono con casi todo el barrio.


Dado que el nuevo kfir es aparentemente fuerte en electronica ahora deberiamos mirar la mejora de sus puntos debiles, que no son otros que los de una celula desarrollada hace 40 años.
El talon de aquiles del Kfir es su celula y motor, por prestaciones en comparacion a las de un 4 generacion, bien sobre la celula IAI desarrollo una nueva ala que fue volada dando mejoras en las prestaciones del avion.
Tambien volo un Cheeta con un SMR-95 dando importantes mejoras en las prestaciones del avion.
Tanto el ala como el motor volaron en el Cheeta. Que es casi un clon del Kfir.


Foto del ala.




Dado que hay que practicamente reconstruir el avion para crear un C60 por que no sopesar
la posibilidad de aumentar mediante esta mejoras las prestaciones del avion.

Un saludo

Bueno...algún día hay que empezar..¿n0?!!
Saludos Vitto.
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PauloBrasil



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 8:29

http://www.defesanet.com.br/al/noticia/13961/A-dificil-Operacao-Kfir-na-Argentina-%E2%80%93-Roberto-Lopes/
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Liolalia



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 9:02

Vitto escribió:

Bueno...algún día hay que empezar..¿n0?!!  
Saludos Vitto.

Bueno eso es muy relativo, en todo caso por prioridades para mi el avion de combate hoy es una
prioridad que no esta entre los 5 primeros puestos para una FAA eficaz y eficiente.
Un saludo
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Liolalia



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 9:06

Gracias Paulo por el enlace, la nota es un poco coja en su razonamiento y
en como presenta la situacion, pero no deja de aportar cosas.
Un saludo
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ai90



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 9:12

PauloBrasil escribió:
http://www.defesanet.com.br/al/noticia/13961/A-dificil-Operacao-Kfir-na-Argentina-%E2%80%93-Roberto-Lopes/

Traducción de lo posteado por Pablo.

La difícil operación Kfir en Argentina



Roberto Lopes
El periodista especializado en asuntos militares.
En 2000 se graduó en la Planificación y Gestión de la Defensa
el Colegio de Estudios Hemisféricos de Defensa de la Universidad de la Defensa Nacional
EE.UU., Washington (Fort Leslie F. McNair).
También es investigador asociado en el Laboratorio para el Estudio de Raza,
Racismo y la Discriminación, la Universidad de São Paulo.
Autor de varios libros 05 2001 publicó una monografía
"Oportunidad para Civil en La realización de los Asuntos de Defensa Nacional:
El caso de Brasil ".



El discurso hostil de los argentinos acerca de la presencia británica en las Malvinas desgaste asociado el vínculo bilateral Argentina-Estados Unidos para desacreditar al gobierno y Cristina Kirchner en el mercado internacional, que puso el gobierno en Buenos Aires - y sus militares - en un callejón sin salida estrecha .

U otra, en un callejón sólo una salida: que era la entrada y quedó atrás - y ahora sólo se puede llegar sobre las acciones mismas, haciendo el camino inverso. Exacerbado en retirada de la decisión de los británicos no negociar la soberanía de las Malvinas (que es como Londres llama al archipiélago en disputa) crítica.

El interés de la Fuerza Aérea Argentina (FAA) de los aviones Kfir modernizada versión de la C-12 (similar al modelo entregado a la Fuerza Aérea Colombiana) o un mayor nivel tecnológico - rebautizada por la comercialización Lahav compañía israelí como Bloque 60 - es sólo otro un capítulo sobre los esfuerzos de la ciudad para tratar de identificar una manera de arrancar el atraso tecnológico de la línea de producción militar Fábrica Argentina de Aviones Brigadier San Martín, con sede en Córdoba, su principal industria de aeronaves.

Algunos olvidan, pero entre 2012 y 2013, los funcionarios de la FAA ya se habían puesto en contacto con los dirigentes del Complejo Aeronáutico de Pakistán (Pakistan Aeronautical Complex), asociado con el Chengdu Aircraft Industries Corporation de China en la fabricación del fabricante de combate JF-17, modelo más sofisticado de los llamados "combatientes de la tercera generación."

Buenos Aires se señaló a las entradas sino-paquistaní porque sus colegas han definido el Pakistán como un sustituto que aguantar con dos versiones de la famosa Mirage - aviones argentinos también operó hasta el agotamiento.

Pero entonces los sudamericanos lo introdujeron en la fabricación del modelo en su país, y los problemas comenzaron a surgir: demandas financieras (supuestamente realizados por el socio chino), los requisitos técnicos que la empresa sería imposible cumplir con Córdoba, los impuestos sobre las compras de equipo (los proveedores asiáticos) y compromiso con un horario exigente de las inversiones (incluida la formación del personal). Frente a este aluvión de dificultades, los contactos de ambos lados eran escasos hasta que esté completamente suspendida.

Entre algunas autoridades argentinas tuvo la impresión de que detrás de las escenas de un influía voz saboteador es desestabilizar esos entendimientos. Y la verdad es que los vínculos históricos de Gran Bretaña con la República Islámica de Pakistán - país miembro de la Mancomunidad Británica de Naciones (anteriormente el British Commonwealth) - se conocen ampliamente.

El Kfir Bloque 60, con el que tanto el cuidado de Inglés (porque podían ver y poner en peligro el acceso marítimo a las Malvinas), es más que otro capítulo de esta búsqueda de la autosuficiencia militar-industrial.

Israelíes y argentinos estuvieron de acuerdo, en principio, a trabajar en la idea de la oferta directa e inmediata (en 2015) de la FAA Lahav, seis aviones. Otros 12 iría desde 2017 (o 2018), las instalaciones de la fábrica de San Martín, después de haber sido fabricados (ensamblados) con la ayuda de expertos israelíes.

Sin embargo, tanto José Melamed, director general de Lahav, como su colaborador Oren Aviram, gerente de desarrollo de negocios de la empresa, tiene pequeños informes entusiastas con la potenciación de la industria cordobesa.

Uno de esos documentos señala que la Fábrica de San Martín ya protagonizó una cooperación sin éxito con el estadounidense Lockheed Martin, entre 1995 y 2009, y ahora está encerrado en un contrato con la FAA, la fabricación de Pampa II, versión mejorada del combate ligero chorro de Franco alemán Alpha Jet - dibujado en los últimos años de los 60 (!). Y aún con este relativamente modesto desafío desde el punto de vista tecnológico, su desempeño en el cumplimiento de esta demanda no tiene remedio.

Debido a que el bloqueo de la venta de equipo militar impuesto por el Inglés Argentina - embargo observado con atención por los miembros de la Organización del Tratado de la OTAN de Inglaterra (Atlántico Norte) - industria aeronáutica argentina se enfrenta a muchas dificultades para adquirir los componentes fabricados en el extranjero. Por ejemplo: en este momento, los argentinos están teniendo en cuenta la posibilidad de importar asientos eyectables rusos para aviones Pampa dejados por ellos para entregar, y también para la versión III de la misma Pampa, alarde de un gran orgullo por la Fábrica San Martín ...

Los analistas sugirieron que descarrilar transferencia apresurada jets Lahav Kfir a Argentina sería tarea relativamente simple para el gobierno del primer ministro, David Cameron, ya que estas turbinas de los aviones emplean J-79, el diseño americano de General Electric, y por lo tanto el gobierno Estados Unidos debe autorizar la venta del Kfir a los argentinos. A medida que el Inglés son los principales socios de los estadounidenses en el planeta, el problema fue aparentemente resuelto.

En la vida real, sin embargo, lineal, fácil, razonamientos no siempre producen los resultados esperados.

Fuentes de la industria aeroespacial israelí en América Latina admiten que Londres podría haber recurrido a esta táctica - pedir al veto estadounidense a fin de evitar que los Kfirs ser utilizados contra los británicos en los mares del sur - incluso en el último trimestre de 2013, pero, según ellos, vetar la transferencia de luchador haría en los Estados Unidos, un acto serio y destinado a producir consecuencias por mucho tiempo.

Sintonizado para reducir la influencia política de la parte oriental de América del Sur - y para el crecimiento del interés de China en el Atlántico Sur - Washington ha evitado fricciones innecesarias con Buenos Aires.

En 2011, cuando Argentina se apoderó de la truculencia un cargo de equipos militares de EE.UU. (que serviría para la formación de la policía argentina!) En el aeropuerto de Ezeiza, el Departamento de Estado había considerado la pérdida de la condición de preferente Extra-OTAN aliado de los Estados Unidos, el gobierno de Clinton concedió a los argentinos en la década de 1990. Pero respaldaron esa decisión en el último momento, al recomendar que la relación militar con la República del continente americano del sur se mantuvo en un nivel bajo.

Por otra parte, a pesar de un discurso anti-estadounidense en los últimos años, hace ocho meses, la presidenta Cristina Kirchner ha autorizado a su Ministerio de Relaciones Exteriores a organizar una ceremonia de despedida dentro de los preceptos del protocolo diplomático al entonces embajador de EE.UU. en Buenos Aires, Vilma Martínez, quien dejó el cargo - cuidado de que la presidenta Dilma Rousseff no tenía, cuando a finales de 2013, el entonces embajador de EE.UU. en Brasilia, Thomas Shannon, fue llamado de regreso a Washington.

De todos modos, lo cierto es que Israel no puede resistir si Washington decide prohibir efectivamente la venta de cazas Kfir - un acuerdo estimado en medio billón de dólares - a la Argentina.

Justo en ese momento, el mismo Melamed, que viene a el embrollo Kfir / Argentina, supervisa el inicio de la prestación por Lahav, las alas de la American F-35 de combate - un negocio que se puede extender a 15 años y llegar a 2,5 mil millones EE.UU. .

¿Son los israelíes dispuestos a arriesgar esta receta, para recibir una quinta parte de esta cantidad a la Fuerza Aérea Argentina?

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ai90



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 9:16

Yo creo Paulo que aca la cintura política no será la del gobierno argentino la que cuente y tenga que ser la de Mesi, mas bien tendrá que ser la del gobierno Joni quien juegue el partido y creo que cualquier medida que tome va a perder de todas formas, cuanto va a perder en las dos posiciones que puede tomar ?no lo se.

Saludos Roberto
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Marcelo R. Cimino
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 9:53

Muchachos el punto clave de esta operación pasa por la financiación, concordado esto, la operación estaría cerrada.

PD; Estoy respondiendole al titulo del topic.

Saludos desde la estratosfera

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woody59



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 13:37

Estimados, esto aparecio hoy en Tiempo argentino, posteo solo lo que concierne a Defensa, saludos.



planes de reequipamiento

–En los últimos días se publicó que el Estado argentino está interesado en reequipar a la Fuerza Aérea, tratando de renovar la flota de cazas con nueva tecnología. Se ha dicho que interesan aviones que tienen esa función en Israel. ¿Oficialmente, qué dice el Ministerio de Defensa?
–Nuestro sistema de arma Mirage tiene fecha de salida de servicio entre el 2015 y el 2017. Nosotros este año hemos incorporado en el Presupuesto general de la Nación que se aprobó en el Congreso la posibilidad de reemplazar este sistema de armas. Y estamos trabajando con distintas ofertas. Una de esas ofertas, efectivamente, es sobre los aviones Kafir, que son aviones israelíes, de la familia de los Mirage. También hay una oferta de los F-1 españoles. Y estamos analizando algunas alternativas más que por una cuestión de prudencia mantenemos en reserva. Pero sí es cierto que estamos analizando esa compra, que estamos viendo distintas alternativas y que estamos estudiándola.
–El reequipamiento de la Fuerza Aérea, ¿puede ser frenado por el lobby y la capacidad de presión de Gran Bretaña? Los británicos han hecho trascender, en tono alarmista, que estos nuevos aviones podrían cumplir la función de "disuasión" ante las petroleras británicas que en dos años van a empezar a extraer crudo del espacio marítimo circundante a Malvinas.
–Eso no sucedió ni va a suceder. Lo que queremos hacer nosotros es reemplazar un sistema de armas que tiene que ver con el desarrollo por capacidades de la política de defensa argentina. El mantenimiento de nuestros sistemas de armas y del instrumento militar tiene que ver con el desarrollo de capacidades que están planificadas en nuestra política de defensa. Por otro lado, la política de la Argentina sobre Malvinas, desde la recuperación de la democracia, ha sido claramente una política de intensificar nuestra política exterior y nuestras solidaridades internacionales desde el punto de vista diplomático. En resumen, son apreciaciones y valoraciones sobre las cuales nosotros no nos hacemos eco, porque no tienen que ver con la intencionalidad de la Argentina. Insisto: la Argentina tiene planificada  su política de Defensa en el desarrollo de capacidades. Para eso se necesita aprovisionamiento logístico, y eso es lo que estamos haciendo.

http://tiempo.infonews.com/2014/01/27/argentina-117568-el-gobierno-busca-dar-certeza-y-previsibilidad.php
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 19:11

jas_39 escribió:
Hola Ernesto, comparto el razonamiento, pero tengo una visión distinta:
Todo lo que esta nombrando que vamos a necesitar dentro de 10 años, lo estamos precisando para ayer.
Por eso creo que un stop gag es necesario, yo hubiera ido por unos cheetas por una cuestión de costos e invertir en otras uergencias  y dentro de 10 años buscar un caza definitivo.
Saludos
Diego

Hola Diego, disculpame pero no ví antes tu posteo y por eso no lo contesté. Como habrás seguido en lo que cuento de mi postura, considero que ir por un stop gap -sea cual sea- ahora es contrubuir a engrosar el problema, ya que dentro de 10 años todavía vamos a estar tratando de arreglar las carencias que -como bien decís- tenemos desde hace tiempo, y encima las que se nos van a ir acumulando en ese periodo, por lo cual en una década vamos a estar igual que hoy, en bolas y a los gritos, para ser gráfico.

Saludos
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 19:31

Liolalia escribió:
Vitto escribió:

Bueno...algún día hay que empezar..¿n0?!!  
Saludos Vitto.

Bueno eso es muy relativo, en todo caso por prioridades para mi el avion de combate hoy es una
prioridad que no esta entre los 5 primeros puestos para una FAA eficaz y eficiente.
Un saludo

Como todo depende desde que punto de vista se vea la escena, y la amplitud de esa visión, cabe decir que el problema del avión caza no es algo que aporte demasiado a las necesidades de la FAA en sí misma, pero sí lo hace respecto de las necesidades que la Nación tiene de poder contar con un elemento para apoyar sus reclamos soberanos sobre Malvinas, y para eso tiene que tener un avión que esté a la altura de las circunstancias, no podemos seguir 15 o 20 años más rogandole a los ingleses que tengan a bien sentarse a negociar cuando no lo quieren hacer sin tener una herramienta para presionar si es que hace falta, y los Kfir no lo son, no están a la altura de ese desafío, y de hecho vamos a ser los únicos usuarios con Colombia, una fuerza aérea pensada para tareas COIN, ya que Ecuador espera acoplarse al programa Gripen brasileño para reemplazarlos y Sri Lanka ya está buscando MiG-29 de segunda mano para darles la baja.

Saludos
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 19:36

PauloBrasil escribió:
http://www.defesanet.com.br/al/noticia/13961/A-dificil-Operacao-Kfir-na-Argentina-%E2%80%93-Roberto-Lopes/

Paulo, gracias por aportarla, pero es una nota que más que hablar de aviones hace consideraciones políticas y diplomáticas bastante elementales y, para colmo, erradas.

Saludos
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Growler
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 20:20

tam.argento escribió:
PauloBrasil escribió:
http://www.defesanet.com.br/al/noticia/13961/A-dificil-Operacao-Kfir-na-Argentina-%E2%80%93-Roberto-Lopes/

Paulo, gracias por aportarla, pero es una nota que más que hablar de aviones hace consideraciones políticas y diplomáticas bastante elementales y, para colmo, erradas.

Saludos

Coincido, se decia lo mismo cuando iban a incorporar los A-4AR que no había capacidad, tecnología, equipamiento, etc.

Aparte en la nota original se habla que "los argentinos apredearon de manera truculenta a un C-17 con equipamiento militar".... admito que fue un bochorno pero no hubo nadie apedreando al avión.

Saludos desde la estratòsfera II (en vacaciones)

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woody59



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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 20:55

Piden informes sobre la compra de aviones a Israel
A propósito de las informaciones que dieron cuenta los últimos días de la probable adquisición de aeronaves para reequipar a las Fuerzas Armadas, un diputado reclamó precisiones puntuales.

27 de enero de 2014
El diputado nacional del Frente Renovador Alberto Asseff presentó un pedido de informes para que el Ejecutivo y el Ministerio de Defensa aclaren si se ha contemplado que los 18 aviones de combate israelíes de 40 años de antigüedad que podrían adquirirse están actualizados con motores de General Electric. El legislador recordó que esta empresa norteamericana tiene añejos y sólidos vínculos con Gran Bretaña, país que públicamente ha dicho que tratará de impedir la modernización del equipamiento de defensa por parte de nuestro país por considerarlo “peligroso”.

En su pedido de informes, Asseff puntualiza que el atraso del país no se limita a las FFAA y menciona la “obsolescencia” de la infraestructura vial, portuaria, hospitalaria, educativa, habitacional. Empero, invoca al Preámbulo que nos recuerda que hemos formado nuestro Estado nacional entre otros objetivos para “proveer a la defensa común”.

Puntualmente el diputado alude a las negociaciones sobre aviones de combate Kfir Block 60, y advierte que “no sería la primera vez que compramos material de defensa militar y llegada la desgraciado hora de tener que emplearlo en la defensa común nos sorprendemos con que el proveedor original prohíbe vendernos los indispensables repuestos”.

Recordó que esa situación se vivió en ocasión de la Guerra de Malvinas, al necesitar elementos para activar los misiles franceses “Exocet”, el presidente socialista Francois Mitterrand aceptó la presión de la primera ministra británica Margaret Thatcher y consecuentemente impidió adquirir esos repuestos. “Tuvimos que apelar a costosas y complejas triangulaciones para poder defender nuestros intereses nacionales y usar los misiles mencionados”, dijo Asseff.

http://www.parlamentario.com/noticia-69186.html
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MensajeTema: Re: Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I   Lun 27 Ene 2014 - 21:16

No solo los Exocets, hubo que hacer triangulaciones de todo tipo para conseguir un montón de cosas básicas para poner aviones en vuelo, buques en funcionamiento, o tener munición sin vencer para muchas armas.

Pero que no se preocupe Asseff, lo EEUU saben bien que el Kfir es una de las mejores compras para los intereses británicos que podemos hacer exceptuando al F1M, y por ende no van a impugnar nada en esta operación, si es que finalmente cometemos el error de hacerla. La cosa sería diferente si se pretende comprar material que sirva para algo, allí si que iban a salir a poner el grito en el cielo, aunque tuviera un tornillo de ese origen.

Saludos
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Kfir para la FAA: un sueño posible...? PARTE I

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