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 Drogas: analizan instalar base militar en Chaco

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 27 Dic 2013 - 16:43

GustavoCas escribió:
tam.argento escribió:
Si realmente el uso del Ejército en Colombia -a pesar de su poderío- hubiera sido tan efectivo en las décadas que hace que combate al narcotrafico, hoy no tendríamos que estar teniendo las estadísticas que las mismas autoridades de esa fuerza brindan.

Solamente desde enero a mayo de este año 2013, el accionar del Ejército logró:
-  incautación de 15.885 kilos de pasta base de coca, 8.842 kilos de cocaína en proceso, 8.588 kilos de marihuana y 4.274 kilos de cocaína.
- destrucción de 281 laboratorios y más de 30 cristalizaderos. En este mismo sentido, se han incautado 606.000 galones de insumos líquidos y 77 toneladas de insumos como cemento, soda caustica, acetona, acido sulfúrico, cal, urea, amoniaco, cemento, permanganato de sodio, gasolina, abono y triple, entre otros.
- destrucción de 26 mil hectáreas de cultivos ilegales, 2.581 bajo la modalidad de erradicación manual y 23.665 mediante aspersión
- incautación de más de 3.300 kilos de semillas de mata de coca y 923.601 unidades de mata de coca en semilleros y más de 17.000 matas de marihuana en semillero.

El enorme volumen de estas cifras, que se repiten habitualmente desde hace 15 años, cuando comienza a concebirse la parte más activa del Plan Colombia, solo nos demuestra que el narcotráfico sigue gozando de excelente salud en ese país, a pesar que el combate armado contra el narcotráfico -con Ejército incluido- comenzó a principios de 1980, ocasión que derivó en la formación de carteles y otras organizaciones criminales para sostener por las armas esta actividad que se venía desarrollando desde hacía 20 años sin sobresaltos al amparo del enfrentamiento contra los grupos guerrilleros de origen comunista pero también liberal (como las FARC), asimismo formados a partir de la salvaje represión militar sobre los campesinos, con napalm incluido. Por demás está decir que el principal enemigo de los narcos por el control de las zonas rurales era y es la guerrilla, y por eso los carteles han creado sus propias milicias para defender sus plantaciones, los llamados "paramilitares".

Como vemos, el "exito" del combate al narcotráfico en Colombia a sangre y fuego no existe, la actividad de los carteles sigue siendo tan activa como siempre en ese país, y lo único que ha logrado meter presión militar aquí es desparramar la actividad de los carteles hacia otros países con estados débiles, como los centroamericanos. Creo que Colombia es el caso emblemático de lo que no debe hacerse en la lucha contra las drogas y los narcotraficantes, una mera colección de fracasos a enorme costo social, económico y político. Y esto no es futurología o suposición, son hechos concretos y palpables.

Saludos

Leyendo su posteo pasado, Tam, no puedo creer sus conclusiones actuales. Ud mismo detalla la cantidad de drogas y laboratorios que el Ejército Colombiano han decomisado, destruido, incautado. ¿Se imagina si NO interviniera? O sea, siguiendo su planteo, esa tarea debería haberse dejado exclusivamente en manos de las FFSS... pero sus FFAA aportan de manera efectiva al combate (sin mencionar el patrullado, custodia, combate directo, etc.). Por lo tanto, podemos definir que su participación es algo POSITIVO.
Tam, que el narcotráfico en Colombia no sea definitivamente derrotado no es producto de la participación de sus FFAA -cosa que Ud aborrece- sino de la NO VOLUNTAD de que ese tráfico desaparezca. Y en eso intervienen intereses locales y foráneos.    
Saludos

Lo que parece que no alcanza a ver, mi estimado, es que el patrullado, la custodia y el combate directo que Ud propugna son responsabilidades de las FFSS. Le recuerdo que en el caso colombiano las FFAA se encargan de estos menesteres porque las mismas nunca han dejado de ser empleadas para tareas de seguridad interna, aún antes de la creación de las guerrillas durante las revueltas campesinas, luego para combatir a las mismas una vez que se habían creado como fuerzas de resistencia a la represión gubernamental (las protestas campesinas se dispersaban con napalm, para que tenga una idea del porqué se forman esos movimientos, y para sofocar las protestas se mataron miles de personas en distintas haciendas), y desde fines de los 80 van tomando -a instancias de los EEUU- también el tema del combate contra el narcotráfico.

Por lo que vemos, a pesar del poderío de las FFAA colombianas, de los millonarios recursos de que dispone, del apoyo de la primera potencia militar mundial, y del tiempo que llevan combatiendo a los narcos, parece que los resultados de su accionar son muy magros, pues en ese tiempo los cárteles colombianos no solo han pasado de ser pequeñas organizaciones familiares a grandes corporaciones con ramificaciones de alcance mundial, sino que su actividad dentro de Colombia se encuentra casi intacta, como lo muestran esos decomisos que desde hace décadas se producen sin que varíe un ápice su actividad.

También es notable que muchos de los principales bancos estadounidenses acepten sin preguntas el dinero manchado con sangre del narco, o que las políticas que propugnan para terceros países -como la de involucrar a las FFAA en el combate contra las drogas- en su propia tierra estén prohibidas. Tampoco tenemos muchos casos de derribos de avionetas con entrada de mercaderías ilegales, ni siquiera un esquema de vigilancia de los miles de km de fronteras que pueda considerarse seriamente. En esto veo la NO VOLUNTAD de que el narcotráfico no desaparezca.

Realmente no quisiera que el caso colombiano, sabiendo todo esto, sea el espejo en el cual deberíamos mirarnos, creo que a esta altura de los acontecimientos no podemos seguir pecando de inocencia, y por ello agravar el fenómeno.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 7 Ene 2014 - 9:47

http://www.lanacion.com.ar/1653515-el-ejercito-busca-apoyo-de-eeuu-en-el-combate-antidrogas

ecidido a dar sus primeros pasos en la lucha contra las drogas, el Ejército busca el apoyo de los Estados Unidos para combatir a los narcos. Luego de la orden inicial de la Presidenta para desplegar unidades militares en la frontera norte, el recientemente ascendido teniente general César Milani procura la asistencia tecnológica del Comando Sur norteamericano para fortalecer los patrullajes terrestres. Y está cerca de conseguir 35 vehículos blindados Hummer para exploración, varios de los cuales serán asignados a perseguir el tráfico de drogas.

El propio jefe del Ejército mencionó el proyecto durante un discurso realizado a fines de noviembre en Campo de Mayo. El permiso oficial para involucrar a los militares en la lucha contra el narcotráfico es considerado por Milani "una inmejorable oportunidad" para conseguir nuevos equipos militares, tal como repitió más de una vez ante las formaciones de tropas.

La semana pasada, la presidenta Cristina Kirchner prorrogó la participación militar en la lucha contra las drogas hasta diciembre de 2014. En el llamado operativo Fortín II, el Ejército participa con elementos de las Brigadas de Monte III y XII y la Brigada de Montaña V. Además, se abrió en Tartagal una sección de inteligencia dedicada sólo a conseguir información sobre grupos narco.

Pero el operativo colisiona con un serio tropiezo: las leyes de seguridad interior y de defensa prohíben a los militares participar en acciones policiales, como es la lucha contra el narcotráfico.

Las unidades del Ejército que patrullan la frontera norte se mueven por zonas alejadas de las poblaciones, por ahora, aunque con los refuerzos de vehículos blindados previstos se harán más visibles sus acciones.

"En esta misión tan importante la inteligencia militar tiene un rol protagónico de apoyo a las fuerzas de tarea y equipos de combate desplegados en el terreno, proporcionándoles la información necesaria para que puedan planificar y ejecutar eficazmente sus patrullas", dijo Milani durante su discurso en el día de la tropa de inteligencia.

Mencionó concretamente a los "equipos de combate" que están desplegados contra el narcotráfico, pese a que el ministro de Defensa, Agustín Rossi, siempre afirma que los soldados dan sólo apoyo técnico a las unidades de Gendarmería.

La reglamentación de la ley de defensa firmada en 2006 por el presidente Néstor Kirchner y la entonces ministra de Defensa, Nilda Garré, cierra todas las posibilidades a las Fuerzas Armadas para actuar siquiera como hipótesis o inteligencia sobre situaciones que no sean generadas por un ejército regular enemigo, de un país agresor.

El cambio de esa reglamentación podría realizarse mediante otro decreto, situación que empezó a ser analizada en las reuniones de coordinación entre autoridades políticas, militares y fuerzas de seguridad, que empezaron a desarrollarse en septiembre pasado.

A las tropas de Monte Milani les prometió que en breve los participantes del Operativo Fortín II contarán con nuevos equipos individuales y vehículos. Entre esas unidades se desplegarán los Hummer pedidos al Comando Sur. Esa división norteamericana que sostiene la relación con las fuerzas militares de la región tiene una histórica posición favorable a la incorporación militar a la lucha contra las drogas. Vehículos Hummer llegaron también a fines de los 90 como contrapartida al apoyo argentino en la Guerra del Golfo.

Las negociaciones del Ejército y el Ministerio de Defensa con sus pares norteamericanos descongelarían las relaciones castrenses tras el incidente en Ezeiza de febrero de 2011. En ese momento se desató un escándalo con la acción del canciller Héctor Timerman, que incautó un avión de la Fuerza Aérea de los Estados Unidos y sensibles equipos de comunicaciones bajo la acusación de tráfico de armas y terrorismo. En realidad, esa aeronave transportaba personal norteamericano que debía estar al frente de un curso para fuerzas de seguridad argentinas.

Los militares argentinos mantuvieron, mientras tanto, las buenas relaciones con Washington; y volvieron a designar a un general como agregado en los Estados Unidos luego de que ese puesto fue degradado por el Ministerio de Defensa al rango de coronel durante varios años, en señal de desagrado por las políticas militares norteamericanas en la región. La orden presidencial para involucrar a los militares en la lucha contra el narcotráfico puede ser entendida como un gesto hacia los EE.UU.

Para el Ejército representa un triunfo histórico, ya que no sólo la gestión de Milani tuvo en mente quedarse con el control de las fronteras para relegar a la Gendarmería (que hoy cuenta con 32.800 efectivos) a misiones de control social y policial. Esa idea transita el Edificio Libertador desde el año 2000.

Por lo pronto, Milani logró mostrarse puertas adentro como el militar con peso propio que consigue lo que otros no pudieron. Y en todos sus discursos a las tropas habla de esa recuperación del espíritu del Ejército, del protagonismo que tendrá su fuerza. También expone señales de poder. El viernes pasado dejó finalmente la jefatura de Inteligencia, que retuvo durante cuatro años mientras ocupaba el puesto de subjefe y luego de jefe del Estado Mayor General del Ejército. Lejos de una señal de debilidad, esa decisión es una muestra del control alcanzado en su fuerza. Y hacia afuera, también.

Elevó el número de generales de 38 a 55. Casi un general cada mil soldados. Incrementó su cúpula sin provocar los naturales pases a retiro de generales de cada año. Uno de sus generales de mayor confianza fue asignado al control directo del combate contra las drogas. Y ahora busca el apoyo de Washington..
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 7 Ene 2014 - 9:56

Es increíble, no aprendemos mas, después hablan de cipayos y no se que pero van y corren a hacer lo que USA dice que hagamos con el Ejercito.
¿No vivimos ya la historia del EA metido en asuntos internos y termino mal?
¿No dice la ley que es ilegal?
¿Son necesarios HUMMERS? ¿Y los gauchos nacionales y populares donde están?

Mención aparte ¿55 Generales para el EA? Vamos a necesitar una ampliación presupuestaria para comprar escritorios, que se ve que es la única carencia que tiene el EA.

Perdón que escriba así, pero hay cosas que ya me desbordan, es todo una contradicción atrás de otra, después se quejan de que las FFAA van para atrás, con este tipo de acciones es la única dirección en la que pueden moverse.


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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 7 Ene 2014 - 12:30

La mediocridad, en su máxima expresión   bounce   no merece otro calificativo.
Uno de los logros del EA, era haber reducido el total de generales que estaban al pedo, cuando la fuerza se redujo considerablemente.
Y la verdad, no, no aprendemos más, que se le va hacer.

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jolly rogers



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 7 Ene 2014 - 13:00

Si las FFAA se terminan involucrando de lleno contra el narcotrafico, me nacen 2 dudas..

- Que dimension real tiene el problema del narcotrafico

- Que tan efectivas resultan ser las FFSS en campo

Digo, no habran sobreestimado la capacidad de despliegue y respuesta de gendarmeria?.. Por una parte no me desvela por que veo paises que luchan de forma abierta contra el narco via FFAA y no son un caos interno, y tampoco tenes golpistas o ideologia antidemocratica en puerta. Lo que si hay es una fuerte corriente de influencia ideologica que combate dicha accion por parte de las FFAA y una leccion mas que aprendida por parte de cada argentino de lo que ello (un golpe de estado) implica para todos, hablar de que por una mano (que no esta de mas) vamos a terminar con otro Videla o con Milani al mando de una CIA cualquiera es muy fantasioso hasta cierto punto, hay que ver que puede ser efectivo contra un problema que suelen resolver desde un lado con cheques y de otro con falta de medios acordes y acciones pertinentes.

Ya si les asusta ver que se contradicen, todavia no comprenden la logica basica del kirchnerismo.. y creo que merece ser mencionado, el hecho de que Milani proviene de Inteligencia (uno de los departamentos mas importantes de una fuerza armada) fue puntapie inicial para que se fabule.. su pasado sea verdad o no, sirve para detallar que tan cara rota es y puede ser este gobierno y todas las organizaciones pro derechos humanos que lo acompañan o que tan irreal se volvio la prensa en argentina.. pero no impide para nada que gestione correctamente al EA si tiene virtudes para hacerlo.

Por otra parte, bombardeamos a la FAA exigiendo su reestructuracion.. bueno, el EA tambien debe afectarse a tal transformacion y adaptarla a cada tarea que se le asigne, si ya la involucran a combatir al narco van a faltar escritorios por que con la cooperacion entre departamentos del estado (y aparentemente el comando sur) en tareas internas debe ser bastante fluida. Cuando empiecen las denuncias de intelgencia urgando en la privacidad de agentes politicos importantes sin razon, y no investigando a los hdp que hacen la vista gorda deliberadamente con aval de FFSS y fomentando el narcotrafico, ahi si pierdo la cabeza. Soluciones son las que faltan, y si llegan de la mano del EA.. bienvenidas sean por mas que pese..
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 7 Ene 2014 - 16:49

Citación :
Decidido a dar sus primeros pasos en la lucha contra las drogas, el Ejército busca el apoyo de los Estados Unidos para combatir a los narcos. Luego de la orden inicial de la Presidenta para desplegar unidades militares en la frontera norte, el recientemente ascendido teniente general César Milani procura la asistencia tecnológica del Comando Sur norteamericano para fortalecer los patrullajes terrestres.
[...]
Para el Ejército representa un triunfo histórico, ya que no sólo la gestión de Milani tuvo en mente quedarse con el control de las fronteras para relegar a la Gendarmería (que hoy cuenta con 32.800 efectivos) a misiones de control social y policial. Esa idea transita el Edificio Libertador desde el año 2000.

Después no digan que no habíamos avisado...

Jolly Rogers escribió:
Por una parte no me desvela por que veo paises que luchan de forma abierta contra el narco via FFAA y no son un caos interno, y tampoco tenes golpistas o ideologia antidemocratica en puerta.

Jolly, le recomiendo que antes de afirmar estas cosas investigue un poco más que es lo que pasa en esos países, el resultado de los mismos es un aumento de la violencia sin que las actividades narco se vean afectadas.

Jolly Rogers escribió:
Lo que si hay es una fuerte corriente de influencia ideologica que combate dicha accion por parte de las FFAA

Resulta que esa "corriente de influencia ideologica" es una Política de Estado plasmada por casi la totalidad de las fuerzas políticas nacionales en las leyes de Defensa Nacional, Seguridad Interior e Inteligencia.

Parece que no se alcanza a entender la gravedad institucional que resulta que esta política de estado se cambie por solicitud de una fuerza armada en base a las recomendaciones de un organismo militar extranjero ¿eso no implica una "corriente de influencia ideologica" de un signo muy parecido a la que vimos en la década de 1970?. Se lo dije el otro día, "setentistas" hay de ambos lados.

Aparte de todo eso, está demostrado por los hechos que la intervención de los militares para combatir al narcotráfico no ha servido para nada en ninguno de los casos en donde se los emplea o se los ha empleado.

Jolly Rogers escribió:
y una leccion mas que aprendida por parte de cada argentino de lo que ello (un golpe de estado) implica para todos, hablar de que por una mano (que no esta de mas) vamos a terminar con otro Videla o con Milani al mando de una CIA cualquiera es muy fantasioso hasta cierto punto

No es necesario provocar un golpe como el de 1976 para desestabilizar o condicionar a un gobierno, creo que la experiencia de Honduras y Paraguay, con destituciones "legales" es un espejo interesante para mirarse en este tema. Casualmente en ambos casos las FFAA actuan en materia de seguridad interna con "una manito" del Comando Sur, mire Ud las coincidencias.

Lo fantasioso es pensar el porqué vamos a estar exentos de que esto suceda en nuestro país una vez que se incremente la violencia generada por la intervención directa de las FFAA en tareas de seguridad interna -cuestión natural porque los militares tienen, por formación, una tendencia a disparar más que a hablar-, máxime cuando nuestra historia está plagada de hechos semejantes, y cuando una parte no menor de los militares aún extrañan esas épocas, o justifican acríticamente lo actuado. Y si esto no es así, cuenteme entonces cual fué la reacción cuartelera ante la reunión Milani-Bonafini, por más que ninguno de los 2 sea santo de mi devoción, se criticó bastante ese acercamiento por lo que simbolizaba para muchos uniformados, y no solo en el sector de los retirados.

Jolly Rogers escribió:
Cuando empiecen las denuncias de intelgencia urgando en la privacidad de agentes politicos importantes sin razon, y no investigando a los hdp que hacen la vista gorda deliberadamente con aval de FFSS y fomentando el narcotrafico, ahi si pierdo la cabeza.

Vaya perdiendola entonces mi estimado.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 7 Ene 2014 - 21:30

jolly rogers escribió:
Si las FFAA se terminan involucrando de lleno contra el narcotrafico, me nacen 2 dudas..

- Que dimension real tiene el problema del narcotrafico

- Que tan efectivas resultan ser las FFSS en campo

El narcotráfico es un problema grande, pero es un problema de inteligencia policial, detectivesco diríamos, poner tropas a patrullar la frontera norte no cambia este hecho

Citación :
Digo, no habran sobreestimado la capacidad de despliegue y respuesta de gendarmeria?.. Por una parte no me desvela por que veo paises que luchan de forma abierta contra el narco via FFAA y no son un caos interno, y tampoco tenes golpistas o ideologia antidemocratica en puerta. Lo que si hay es una fuerte corriente de influencia ideologica que combate dicha accion por parte de las FFAA y una leccion mas que aprendida por parte de cada argentino de lo que ello (un golpe de estado) implica para todos, hablar de que por una mano (que no esta de mas) vamos a terminar con otro Videla o con Milani al mando de una CIA cualquiera es muy fantasioso hasta cierto punto, hay que ver que puede ser efectivo contra un problema que suelen resolver desde un lado con cheques y de otro con falta de medios acordes y acciones pertinentes.

Hay países que no tienen el historial de golpes de estado que tenemos nosotros, pero además el nivel de violencia que tienen esos países nosotros no lo tenemos, es querer matar moscas a cañonazos.
La influencia ideologica que mencionas, no creo que sea correcta, pensa en el caso de MLV, un ejercito preparado para realizar actividades de inteligencia interna y contrainsurgencia se revelo altamente incapaz de pelear un conflicto convencional, de hecho perdió todas las batallas que peleo en esa guerra.
Porque el tipo de combate es distinto, como lo es distinto la lucha contra el narcotráfico.
Pensa si queres el caso de afganisthan, un ejercito como el Yanki que es imbatible en conflictos convencionales, esta negociando con los talibanes como para retirarse de una manera mas o menos honrosa porque no puede ganarle.
Ademas la inteligencia militar se supone que analiza capacidades de otros países, materiales disponible, doctrinas, nada que ver con el narco, si los pones a investigar eso, dejan de cumplir su función.

Citación :
Ya si les asusta ver que se contradicen, todavia no comprenden la logica basica del kirchnerismo.. y creo que merece ser mencionado, el hecho de que Milani proviene de Inteligencia (uno de los departamentos mas importantes de una fuerza armada) fue puntapie inicial para que se fabule.. su pasado sea verdad o no, sirve para detallar que tan cara rota es y puede ser este gobierno y todas las organizaciones pro derechos humanos que lo acompañan o que tan irreal se volvio la prensa en argentina.. pero no impide para nada que gestione correctamente al EA si tiene virtudes para hacerlo.

El tema es que la ley tiene que ser pareja, si a otros militares le cortaron el ascenso por estar sospechados de realizar actividades ilegales durante la dictadura, a Milani le debería pasar lo mismo.
No se lo esta acusando de cualquier cosa, se trata de desaparición forzada de personas, sin mencionar que su situación patrimonial es poco clara.


Citación :
Por otra parte, bombardeamos a la FAA exigiendo su reestructuracion.. bueno, el EA tambien debe afectarse a tal transformacion y adaptarla a cada tarea que se le asigne, si ya la involucran a combatir al narco van a faltar escritorios por que con la cooperacion entre departamentos del estado (y aparentemente el comando sur) en tareas internas debe ser bastante fluida. Cuando empiecen las denuncias de intelgencia urgando en la privacidad de agentes politicos importantes sin razon, y no investigando a los hdp que hacen la vista gorda deliberadamente con aval de FFSS y fomentando el narcotrafico, ahi si pierdo la cabeza. Soluciones son las que faltan, y si llegan de la mano del EA.. bienvenidas sean por mas que pese..

Pero se tiene que reestructurar para cumplir con su función, no para hacer cosas que no le competen,
Brigadas con alta movilidad, compactas, con alta potencia de fuego, es a lo que están aspirando todos los ejércitos del mundo, no entiendo porque nosotros siempre tenemos que ir al revés.
Tengamos un EA que sea bueno en su función que para eso le falta mucho y dejemos que la policía haga su trabajo, que no pueden dar una mano.
El tema es que tenemos que tratar de lograr algún consenso como país, nunca tenemos ninguno, por una cosa que nos ponemos de acuerdo, dejémoslo como están.

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Jue 9 Ene 2014 - 21:07

Vamos por partes..

Que las FFAA se involucren finalmente no significa para nada que sea un despliegue desmedido contra el narco, es decir, no van a mandar Puca con napalm o Tam's con sabot para darle a una Ranger.. puede tener participacion al nivel que vemos en Brasil o Venezuela, aportando a la causa desde un punto mas equilibrado y no tan exagerado como Colombia o Peru que tienen que combatir al narco que cultiva y manofactura en su territorio, nuestra tarea en todo caso es tratar de cortar su "ho chi minh" en el norte. A Gendarmeria tal vez le resulte imposible garantizar un despliegue ideal para controlar el norte y a la vez poder contar con capacidad de respuesta a hechos como los que vimos hace poco con la policia, donde debe garantizar seguridad al comun del pueblo argentino.. un apoyo por parte del EA en tierra puede de alguna forma ayudar a aumentar el nivel de presencia en la frontera (tarea de custodia que de por si esta bastante floja), tenes trafico (de cualquier tipo) terrestre que inclusive a metros de un puente con bolivia y a la vista de todos es impune, que queda para el resto de la frontera no?.. sin medios aereos constantes que escrutinien tierra para dar con migracion o trafico ilegal cualquier presencia es bienvenida.

Por otra parte, el que nuestro historial militar sea nefasto y oscuro no tiene que ser un punto para condenar para toda la vida a las FFAA, en ese momento si las fuerzas actuaban de esa forma, era por que sus superiories les hacian una pelicula a todos los soldados para mantenerse en el poder y punto. La corriente ideologica que menciono, hace referencia al hecho de que a las nuevas camadas les quieren hacer entender a que "intereses" deben ser parciales los militares, que se plasme de forma coherente por ambas partes ya es otra historia. Mencionar a Afganistan esta fuera de contexto para nosotros por que de por medio tienen muchos problemas politicos entrelazados que aportan para su retiro y no seguir con la guerra preventiva al terrorismo mas alla de su efectividad frente a una fuerza insurgente.. caso muy distinto es combatir la logistica por la cual el narco comercia en argentina. Como dije, si la real mision de las FFAA frente al narco es bloqueo de su logistica y prevencion, inteligencia y fuerzas en campo son lo minimo.. ya hubo sublevamientos que terminaron con gente del ejercito haciendo pelota la tablada por ejemplo, por que ahora de golpe habria una idea golpista generalizada?, y otra pregunta, por que exigir juicio parcial a todos los militares si es sabido que no es asi, ni siquiera buscan un juicio justo a todos los culpables de nuestra historia contemporanea por hechos igual de problematicos para todos, como ser un coimeo generalizado en el tiempo de la Rua o Menem vendiendo armas y con atentados como moño de este paquete politico aberrante. Cuando de veras halla parcialidad en las decisiones de justicia, ahi vamos a ver a milani imposibilitado de ejercer y en cana si se lo merece.. junto con el turco y otros tantos personajes que se merecen el proceso y la carcel. Setentismo para todos.. es cierto tam, estan en todos lados, y ese es un problema mayusculo que no se reconoce y puede ser peor que los militares custodiando el norte. Que cambien abruptamente su postura frente a la intervencion de las FFAA puede ser efecto de una muy comun improvisacion por parte del gobierno para "ponerle la correa" al estado mayor, improvisacion que hoy vemos necesita ser atendida ya que es necesaria su participacion en menor medida frente a un problema que escapa a las manos de Seguridad o que simplemente no puede garantizar su efectividad en tareas multiles por razones como ser el grueso de su cuerpo en relacion a las tareas diarias, las encomendadas y las imprevisibles.

En este punto no se trata de que seamos inmunes a los golpes de cualquier tipo, sino que la reaccion de la sociedad en comun frente a los "fachos" va a ser de tolerancia 0 directamente, me arriesgaria a decir que podria terminar con una guerra civil por el desprecio que podria provocar un militarizacion del gobierno nuevamente. Un golpe legal puede tener mas aceptacion por lo "carpa" que resulta ser pero solo en el sector conservador, la democracia y sobre todo su rama liberal vino para quedarse, ademas que tambien cuenta con ejemplos no muy distantes en tiempo cronologico que pueden ser revividos tranquilamente para la memoria y asi comprender que un cambio abrupto y ageno a cualquier eleccion comun es repudiable por donde se lo mire.. ese contexto se lo dejo a paises mucho mas conflictivos internamente que argentina.. Nuestro real problema no son los golpes de estado, sino los golpes politicos al estado y las maniobras asquerosas que tienen para quedarse con la rosada una temporada.

A priori, veamos hechos.. Rossi aclaro que la llegada del lote de Hummer no es en relacion al Fortin II, sino para una brigada del norte.. hay que esperar para ver que tanto se va a afectar a las FFAA a la labor antinarco, si va a ser una participacion netamente argentina con supervicion del comando sur, una labor conjunta entre FFSS y FFAA, y un monton de cosas que hoy solo especulamos y sobredimensionamos, pero de igual forma no comparto para nada el punto en que el comando sur nos "ayude", siempre voy a ser defensor de la postura "los argentinos en lo nuestro y nadie mas", pero bueno.. es temporada "K".. incoherencias a la orden del dia gente.. cuando llegue el gobierno parcial y "des-setentizado" (cual sea) a respirar tranquilos, por lo pronto, a disfrutar del circo, it's free!  Laughing 

Saludos!
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AM_Jauretche



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 17 Ene 2014 - 16:49

Esto creo que puede servir para despejar dudas, suspicacias y suposiciones:

"Las Fuerzas Armadas, lejos de la seguridad interior"
El Ministro de Defensa de la Nación, Agustín Rossi, aseguró que "involucrar a las Fuerzas Armadas en el combate del delito narco no sólo no mejoraría la situación sino que la empeoraría". Recordó que "tenemos leyes que son claras, como las de Defensa y de Seguridad Interior", que lo prohíben.
"Cometeríamos un grave error si involucramos a las fuerzas armadas en el combate del delito narco y tendríamos una sociedad mucho más violenta", aseguró Rossi en declaraciones a Radio América. Dijo que "bajo ningun punto de vista" el gobierno nacional evalúa la posibilidad de "revisar el rol de las fuerzas armadas", al sostener que "tenemos leyes que son claras como las de Defensa y de Seguridad Interior, que prohíben el uso de fuerzas armadas para tareas de seguridad interior".

En ese sentido, Rossi destacó que en los países en los que las fuerzas armadas intervinieron en la lucha contra el narcotráfico "no ha habido buenas experiencias" y puso como ejemplo el caso de México donde, dijo, "han aumentado las denuncias por violaciones a los derechos humanos a la sociedad civil y se ha incrementado el número de muertos".

Por otro lado, y consultado sobre la presidenta, el ministro de Defensa afirmó que Cristina Fernández de Kirchner "está en uso absolutamente de sus funciones y toma todas las decisiones". "A Cristina se la criticaba por estar comunicando todo el día, por hablar en cadena nacional y ahora cuando el jefe de gabinete y los ministros comunican se la critica por la ausencia.

Fuente: http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-237950-2014-01-17.html

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 17 Ene 2014 - 18:13

Muchas veces se dicen cosas y se hacen otras. Habrá que esperar que sea una verdad en los hechos.
Han anunciado tantas cosas que quedaron en la nada.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 17 Ene 2014 - 19:32

En este caso Juan Pablo se trata de una definición política, y del ministro del área, creo que eso tiene su importancia, y deja entrever -como lo dije en su momento- una disputa dentro del mismo gobierno por este tema, ya que hay otros sectores que quieren involucrar a las FFAA en esas tareas, además de Scioli y Pampuro.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 18 Ene 2014 - 13:33

jptorrisi escribió:
Muchas veces se dicen cosas y se hacen otras. Habrá que esperar que sea una verdad en los hechos.
Han anunciado tantas cosas que quedaron en la nada.

¿? Perdón? Es una definición del Ministro de Defensa ¿De quien mas esperas una confirmación? ¿En que hechos? Esta diciendo el Ministro de Defensa que las FF.AA. no se van a involucrar en el combate del delito narco.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 18 Ene 2014 - 14:36

AM_Jauretche escribió:
jptorrisi escribió:
Muchas veces se dicen cosas y se hacen otras. Habrá que esperar que sea una verdad en los hechos.
Han anunciado tantas cosas que quedaron en la nada.

¿? Perdón? Es una definición del Ministro de Defensa ¿De quien mas esperas una confirmación? ¿En que hechos? Esta diciendo el Ministro de Defensa que las FF.AA. no se van a involucrar en el combate del delito narco.
No hace falta pedir perdón, pero veamos. ¿Cuantos anuncios han existido en la materia de defensa y quedaron en la nada en este gobierno? ya sea de material o de cualquier cosa.
¿Es el ministro de defensa? sí, lo es, un inútil como todos los otros ministros que han pasado por el cargo, de este y anteriores gobiernos. Es una definición circunstancial, que en los hechos, se puede cuestionar, ya que hay acciones que marcan otro rumbo, por eso, como puse, hay que esperar y ver en consecuencia.
Si vos queres creerle a un tipo que lo salió del congreso, por su mala campaña política, y lo galardonaron con el ministerio que siempre se usa de premio, es tu decisión, la respeto, ahora, yo, prefiero esperar.

PD: Y tendríamos que precisar el concepto de "combate", digo, una acepción amplia implicaría que lo están, una restringida, implica que aún no, pero van a mitad de camino.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 18 Ene 2014 - 18:47

Repito, es nada más y nada menos que la opinión del Ministro de Defensa, que no implica la opinión de todos los miembros del gobierno, incluyendo la del Jefe de Gabinete y muchos de sus subordinados, incluyendo los altos mandos. Fuera de esta línea vertical, también hay posiciones muy diferentes al respecto entre las distintos sectores y dirigentes políticos del gobierno nacional, y de los provinciales.

La que finalmente decidirá si se cede o no ante esta presión motorizada desde los EEUU y sus alcances es la Sra. Presidente en su carácter de Comandante de las FFAA, y si lo considera necesario hasta puede motorizar la modificación de las leyes que impiden esto, como en su momento se apuró la sanción de la Ley Antiterrorista y su modificatoria pese a las críticas a esa medida que surgieron desde distintos ámbitos, incluidos algunos del partido de gobierno, una medida impulsada por el GAFI, un organismo en donde pesan fuerte las decisiones de los EEUU.

No creo que el tema esté cerrado ni mucho menos, la pulseada recién comienza a tomar ribetes públicos, pero viene desde hace tiempo en las distintas instancias de gobierno.

Saludos
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AM_Jauretche



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 13:15

jptorrisi escribió:
No hace falta pedir perdón, pero veamos. ¿Cuantos anuncios han existido en la materia de defensa y quedaron en la nada en este gobierno? ya sea de material o de cualquier cosa.
¿Es el ministro de defensa? sí, lo es, un inútil como todos los otros ministros que han pasado por el cargo, de este y anteriores gobiernos.
Nuevamente el recurso del facilismo ("todos inútiles") para poder explicar tu postura conspirativa. Bueno ya me estoy acostumbrando a leerte en estas posturas.

jptorrisi escribió:
Es una definición circunstancial, que en los hechos, se puede cuestionar, ya que hay acciones que marcan otro rumbo, por eso, como puse, hay que esperar y ver en consecuencia.
Más teorías conspirativas....

jptorrisi escribió:
Si vos queres creerle a un tipo que lo salió del congreso, por su mala campaña política, y lo galardonaron con el ministerio que siempre se usa de premio, es tu decisión, la respeto, ahora, yo, prefiero esperar.

¿"Lo salió"? "Lo parió" diría Mendieta...

jptorrisi escribió:
PD: Y tendríamos que precisar el concepto de "combate", digo, una acepción amplia implicaría que lo están, una restringida, implica que aún no, pero van a mitad de camino.
Y más teorías conspirativas... ya se pone denso el tema...
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ariel
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 13:44

conspiracion para que?
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 13:45

Citación :
"AM_Jauretche"
jptorrisi escribió:
No hace falta pedir perdón, pero veamos. ¿Cuantos anuncios han existido en la materia de defensa y quedaron en la nada en este gobierno? ya sea de material o de cualquier cosa.
¿Es el ministro de defensa? sí, lo es, un inútil como todos los otros ministros que han pasado por el cargo, de este y anteriores gobiernos.
Nuevamente el recurso del facilismo ("todos inútiles") para poder explicar tu postura conspirativa. Bueno ya me estoy acostumbrando a leerte en estas posturas.
Acaso, todos los individuos que han ocupado el cargo de ministros de defensa, ¿no han sido una manga de inútiles e incompetentes? (y hablo desde la restauración de la democracia, pero si queres, metemos al gobierno militar, que a pesar de ser militares, también fueron bastantes inútiles)
¿Facilismo? facilismo es lo que tiene el gobierno, que agarra a funcionarios que no tienen ni un ápice de idea de defensa, de temas militares, que no valoran a las FFAA, y los nombra Ministros de Defensa. Viejo, tipos que no pueden distinguir un TAM de un VCTP.
Son un papelon, y lo viví en carne propia, cuando vinieron a la facultad por la redacción del libro blando, el vice ministro de defensa, no sabía ni como se conformaba el EA.
¿Conspirativa? para nada, actitud de desidia, desinteres, ninguneo y muchas cosas más.

Citación :
jptorrisi escribió:
Es una definición circunstancial, que en los hechos, se puede cuestionar, ya que hay acciones que marcan otro rumbo, por eso, como puse, hay que esperar y ver en consecuencia.
Más teorías conspirativas....
jajajajaj, mira lo que declaro el jefe del EA y mira el material que andan comprando. Si para vos es conspirativo, bueno.

Citación :
jptorrisi escribió:
Si vos queres creerle a un tipo que lo salió del congreso, por su mala campaña política, y lo galardonaron con el ministerio que siempre se usa de premio, es tu decisión, la respeto, ahora, yo, prefiero esperar.

¿"Lo salió"? "Lo parió" diría Mendieta...
Un simple error de escritura, ¿no te diste cuenta?

Citación :
jptorrisi escribió:
PD: Y tendríamos que precisar el concepto de "combate", digo, una acepción amplia implicaría que lo están, una restringida, implica que aún no, pero van a mitad de camino.
Y más teorías conspirativas... ya se pone denso el tema...
Si se pone denso el tema, ¡andate! y no jodas, deja que lo sigamos discutiendo con los foristas que lo quieren discutir.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 13:48

ariel escribió:
conspiracion para que?
Yo soy el que conspira, Torrisi Juan Pablo, un ciudadano de relevancia nacional, de opiniones anti gobierno, las cuales se hacen eco los medios de la corpo.  Shocked   :uyyy: 

¿Hay cada uno escribiendo en este foro? terrible...  :m:

PD: es una ironía, no es nada contra vos Ariel.
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Nikorey



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 14:03

Yo lo que se que hay lugares en donde nadie hace nada. Ahora estan de moda agarrar a los capos con modelos y de belgrano, pero nadie se mete ni investiga ni pone presos a los narocs en las villas donde las bandas se matan entre sí casi todos los años (recuerdo que la mayoría de las villas de Capital están en terrenos del Estado Nacional).

Tampoco se comenta que gente narco amenaza en lugares como Acambuco (Salta) a pobladores para que no digan nada si ven cosas raras.

Tampoco nadie hace nada por los bultos y bultos que pasan sin controlar por fronteras como las de La Quiaca, zona de Oran, zona de Pocitos, Clorinda, río Parana a la altura de Corrientes y Misiones,etc.

Pero está todo bien...no pasa nada, es sólo una conspiración muy generalizada.



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AM_Jauretche



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 15:03

jptorrisi escribió:
jajajajaj, mira lo que declaro el jefe del EA y mira el material que andan comprando. Si para vos es conspirativo, bueno.
jajaja cierto que compraron Hummer, una terrible arma antinarco... es cierto se delataron solos...   crazy 


jptorrisi escribió:
Un simple error de escritura, ¿no te diste cuenta?
un poco de humor ¿ya te ofendiste??

jptorrisi escribió:
Si se pone denso el tema, ¡andate! y no jodas, deja que lo sigamos discutiendo con los foristas que lo quieren discutir.
Flaco el denso sos vos y tus teorías conspirativas en TODOS los foros... ¿no te diste cuenta?
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AM_Jauretche



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 15:05

ariel escribió:
conspiracion para que?

Conspiración para inmiscuir a las FF.AA. en seguridad interior... es lo que vengo leyendo y releyendo.... si hasta comprar Hummers segun ciertos foristas es claro indicio de que las FF.AA. se van a involucrar en seguridad interior...
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ariel
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 15:15

me parece que hay que entenderlo como opiniones, dudo que la opinion de foristas puedan ser tomadas como "conspirativas"...
de lo contrario no se puede opinar..
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 15:29

Parece que los reyes de la paranoia andan acusando de conspiradores a los demás, adonde llegamos... :uyyy: 

Acá no hay ninguna "conspiración" de nadie, lo que hay es una presión de un sector político para cambiar las leyes que impiden a las FFAA en seguridad interior por intereses particulares (que casualmente coinciden con los de la estrategia de los EEUU para la región), y otro sector político que no quiere que eso suceda, y en base a ello cada forista dá su opinión con mayor o menor interés en el asunto, para algunos ese cambio se trataría de algo necesario, para otros una mera formalidad, y para algunos -como quien esto escribe- no sería ni necesario ni una mera formalidad, pero en todo caso si hay diferencias de criterio los argumentos deben ser rebatidos por argumentos y no por acusaciones de conspiración, eso es muy elemental y de poco vuelo.

Ahora bien, hay pocas cosas más fascistas que acusar a otro de conspirador cuando dice algo que no nos gusta, y hacerlo con un forista, cuya trascendencia en la opinión pública de la sociedad es mínima ya que estos son grupos cerrados y no medios de comunicación masiva, es malintencionado, parte de estúpido. Y esto no va como mera defensa de Juan Pablo, que lo es a pesar de muchas diferencias que tenemos con él en muchos temas, es porque esa acusación es una falta de respeto a quien quiera opinar libremente, estimo que el resto de los foristas.

Lo vergonsozo es que quien detenta el nic de "Jauretche", un luchador que jamás tuvo pelos en la lengua para denunciar las injusticias, tenga actitudes que querer acallar la opinión de lo que no le gusta o no le conviene con acusaciones propias de los adversarios a los que ese autor combatió fervientemente, es una muy mala forma de homenajear su nombre y memoria.

Saludos
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AM_Jauretche



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 15:54

ariel escribió:
me parece que hay que entenderlo como opiniones, dudo que la opinion de foristas puedan ser tomadas como "conspirativas"...
de lo contrario no se puede opinar..

Disculpame pero no me entendiste... No digo que un forista conspire, ni nada por el estilo... Lo que digo es que, en ocasiones, se insiste con un tema de forma enceguecida, y todo dato que se interponga se toma de tal forma, que si no avala dicha opinión, es una forma de conspiración por parte de los actores del Estado en aval de dicha teoría u opinión planteada por determinado forista.
Espero me hayas interpretado, sino gustoso lo aclaro por MP.

Slds.
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ariel
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 20 Ene 2014 - 15:59

Ahora te entiendo, no hace falta..
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