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 Drogas: analizan instalar base militar en Chaco

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 9 Dic 2013 - 19:15

JLBA01 escribió:
Se que mi opinión va a ser polémica, pero los yankies son especialistas en crear mafias a partir de prohibiciones.

La Ley Seca potenció a las mafias (italiana, judía e irlandesa) hasta niveles insospechados. Así que creo que hay que matar el negocio haciendo a cada uno responsable de sus actos, ¿o acaso están prohibidos el alcohol o el tabaco? Yo no fumo, y me gusta tomar algunas copitas cada tanto. Tengo conocidos que tienen EPOC, o que no podés llamarlos después de las 11 de la mañana, son grandes y responsables de sus actos en ambos ejemplos.

Saludos,

JL

Totalmente de acuerdo en que los controles públicos sobre el tráfico de mercaderías destinado a adicciones privadas lo único que fomentan son las mafias. Pero en cuanto al consumo, aún como problema individual, como problema de salud, nunca están demás las acciones que Estado y organismos privados hagan con destino a la prevención de las adicciones, cualquiera sea su tipo.

Por las dudas cabe aclarar que el alcohol y el tabaco matan en nuestro país -y generalmente en el mundo- muchas más personas que la droga y el narcotráfico, aun sumando los delitos consecuencia de estos, y no veo que sobre esos temas exista una preocupación tan grande como sobre la droga, evidentemente hay una focalización interesada sobre este tema.

Saludos
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JLBA01



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MensajeTema: Exacto   Mar 10 Dic 2013 - 10:21

tam.argento escribió:
JLBA01 escribió:
Se que mi opinión va a ser polémica, pero los yankies son especialistas en crear mafias a partir de prohibiciones.

La Ley Seca potenció a las mafias (italiana, judía e irlandesa) hasta niveles insospechados. Así que creo que hay que matar el negocio haciendo a cada uno responsable de sus actos, ¿o acaso están prohibidos el alcohol o el tabaco? Yo no fumo, y me gusta tomar algunas copitas cada tanto. Tengo conocidos que tienen EPOC, o que no podés llamarlos después de las 11 de la mañana, son grandes y responsables de sus actos en ambos ejemplos.

Saludos,

JL

Totalmente de acuerdo en que los controles públicos sobre el tráfico de mercaderías destinado a adicciones privadas lo único que fomentan son las mafias. Pero en cuanto al consumo, aún como problema individual, como problema de salud, nunca están demás las acciones que Estado y organismos privados hagan con destino a la prevención de las adicciones, cualquiera sea su tipo.

Por las dudas cabe aclarar que el alcohol y el tabaco matan en nuestro país -y generalmente en el mundo- muchas más personas que la droga y el narcotráfico, aun sumando los delitos consecuencia de estos, y no veo que sobre esos temas exista una preocupación tan grande como sobre la droga, evidentemente hay una focalización interesada sobre este tema.

Saludos

Exactamente Ernesto!

El consumo del cigarrillo bajó mundialmente por campañas de salud pública, no por prohibiciones.

Hay que atacarlo como un problema de Salud Pública (mental y física), no como un delito. Es un foco interesado, es un foco que hace que el negocio mueva más USD de lo que movería legalmente...

Saludos,

JL
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 10 Dic 2013 - 13:44

JLBA01 escribió:
Se que mi opinión va a ser polémica, pero los yankies son especialistas en crear mafias a partir de prohibiciones.

La Ley Seca potenció a las mafias (italiana, judía e irlandesa) hasta niveles insospechados. Así que creo que hay que matar el negocio haciendo a cada uno responsable de sus actos, ¿o acaso están prohibidos el alcohol o el tabaco? Yo no fumo, y me gusta tomar algunas copitas cada tanto. Tengo conocidos que tienen EPOC, o que no podés llamarlos después de las 11 de la mañana, son grandes y responsables de sus actos en ambos ejemplos.

Saludos,

JL

Estimado: se crean mafias hasta con actividades lícitas y no en USA, aquí en nuestro país.... tanto el consumo del alcohol como de cigarrillos en muchos casos, todo depende de y a donde mires, se inician en la adolescencia donde la responsabilidad no es algo muy característico ni determinante... en el caso de la marihuana, seguramente por intereses al respecto, se la vende como poco nociva, se minimizan sus riesgos y sus efectos, cuando refieren de los efectos de la misma no dicen que existen variedades que van desde la inocuidad absoluta hasta niveles altos, tanto de adicción como toxicidad, incluso pueden ser combinadas con químicos de uso común... Salud Mi Estimado.
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Acrux



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 10 Dic 2013 - 14:30

MARCDAV escribió:
JLBA01 escribió:
Se que mi opinión va a ser polémica, pero los yankies son especialistas en crear mafias a partir de prohibiciones.

La Ley Seca potenció a las mafias (italiana, judía e irlandesa) hasta niveles insospechados. Así que creo que hay que matar el negocio haciendo a cada uno responsable de sus actos, ¿o acaso están prohibidos el alcohol o el tabaco? Yo no fumo, y me gusta tomar algunas copitas cada tanto. Tengo conocidos que tienen EPOC, o que no podés llamarlos después de las 11 de la mañana, son grandes y responsables de sus actos en ambos ejemplos.

Saludos,

JL

Estimado: se crean mafias hasta con actividades lícitas y no en USA, aquí en nuestro país.... tanto el consumo del alcohol como de cigarrillos en muchos casos, todo depende de  y a donde mires, se inician en la adolescencia donde la responsabilidad no es algo muy característico ni determinante... en el caso de la marihuana, seguramente por intereses al respecto, se la vende como poco nociva, se minimizan sus riesgos y sus efectos, cuando refieren de los efectos de la misma no dicen que existen variedades que van desde la inocuidad absoluta hasta niveles altos, tanto de adicción como toxicidad, incluso pueden ser combinadas con químicos de uso común... Salud Mi Estimado.
Aqui se estan mezclando y dando ejemplos que no tienen nada que ver, ahi que partir desde el punto de vista de por que las cosas que estan prohibidas lo estan,
El cigarrillo no es algo que por fumartelo estas muerto en un mes, o que por sus efectos te lleve a matar a alguien o a ocasionar un accidente como por ejemplo el alcohol o la cocaina o la marihuana. Hay gente que es adicta a la naftalina, y esto es perjudicial para la salud, la van a prohibir?
Como dice TAM esto es un problema social y se erradica con educación formal e informal, es decir por parte del estado como de los propios padres. ( creo yo es más imrtante la educacion que reciben los niños de parte de los padres)
Si la marihuana, la cocaina, el extasis, es ilegal dejemoslo ahi y listo, por que los que se drogan y son un problema para sociedad se drogan hasta con anfta, con pegamentos, mezclando alcohol con lavandina, mezclando sedante con bebidas y un millar de formas más. Y esto lo hacen , vamos a ser honestos por pelotudos osea simplemente por que son estupidos y los hay tanto en las clases bajas como en las clases altas. No hay explicacion para ello mas que su propia inpericia para hacer algo más inteligente que drogarse. obviamente hay sectores que son más propensos por sus falencias educacionales y de conciencia social. pero como se explica que adolecentes de clases altas se drogan con productos paar limpieza? o con alcohol y nafta? lamentablemente al estupides humana no tiene limites.
Entonces veamos al narcotrafico como un negocio ilegal que sastiface una necesidad hueca vacia por que nadie te pone un chumbo en la cabeza para que te drogues como tantas veces he oido en las villas. E incluso de mis propios amigos. El que vende drogas esta es igual de delicuente que el que vende alimentos vencidos, o medicamentos adulterados, o equipos de GNC truchos. Es un delito y punto legalizando los delitos anteriores resolvemos algo? nada de nada. La gran diferencia esta en que las drogas tienen una demanda gigantesca. El problema esta en educar a la poblacion para que comprenda que es un hecho ilicito, que es insaluble, , es como educar a los que compran cosas robadas las cuales la mayoria estan manchadas con sangre e igual hay un mercado grande para estos objetos. El garn problema es al falta de respeto por la ley.
Si hasta los jueces son irreverentes con la ley. que se puede esperar del cidadano común ? al que le da igual conducir ebrio, estacionar en doble fila, pasar el limite de velocidad, comprarse un porro fumarlo y despues mandarse cualquiera bajo sus efectos. El respeto opr al ley e slo que falla aqui en Argentina, millones de personas delinquiendo y cometiendo miles de actos ilicitos y a ndie se le cae un pelo mira si no va haber un mercado tan grande en Argentian paar sustancias prohibidas( por que eso es lo que son) si ni el más pobre ni el más rico ni el más educado tiene respeto por la ley. Estamos acostumbrados a pasar por encima de todos. Hasta que no ahya respeto por al ley el flajelo del narcotarfico nunca dejara la argentina. La falat de respeto por la ley principalmente por el poder judicial es la raiz de toda corrupción. Si los que tienen que aplicarla son incopetentes y corruptos todo el sistema esta quebrado.
Saludos



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 10 Dic 2013 - 16:43

La diferencia que tiene el tráfico de drogas respecto a otro tipo de delitos es lo hondo que cala en la corrupción del sistema público, y las consecuencias que tiene en salud y seguridad ciudadanas.

Como dije en otro topico el tráfico es muy difícil de controlar, pero el consumo interno, basado en una mera busqueda de ganancia, puede disminuirse hasta límites muy bajos si el Estado se hace cargo del mismo. Siempre va a haber idiotas que se quieran drogar con algo, lo que no debe permitirse es que eso de lugar a una mafia ni a una organización mafiosa del negocio, que es lo que pienso se destruiría con la monopolización del tema por parte del Estado, permitiendo una mejora en los indices de salud pública -por la atención del drogadicto al tenerlo incluido en el sistema de salud- y de la criminalidad, porque el acceso a la droga le estaría garantizado al adicto sin que tenga que salir a robar o matar a nadie para conseguir el dinero para ello.

En este esquema no tendría sentido para el narco ofrecer un gramo de coca o un pelpa a $ 100 cuando el Estado provee lo mismo de buena calidad a $ 10 o gratis -segun el caso y para poner un ejemplo gráfico-, es una cuestión que hay que manejar con reglas de mercado y no militares o policiales porque su esencia es el negocio cubriendo las necesidades y demanda de un mercado de gente que de una forma u otra encontrará la manera de drogarse, como bien marca Acrux.

Saludos
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GustavoCas



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 10 Dic 2013 - 21:34

Entender la drogadicción como fenómeno social, comprenderla, es el primer paso para erradicarla porque al hacerlo sabríamos qué motiva a una persona a acceder a las drogas y tendríamos herramientas para completar ese vacío que se llena consumiendo. Debo suponer que ya hay quien sepa cuál es la razón o razones, pues este peligroso vicio -que tiene más derivaciones negativas que otros en cuanto a las actitudes de quienes están metidos en él- no es nuevo y se han gastado toneladas de tinta sobre el tópico. Y, partiendo de ese supuesto, me pregunto qué hacen los gobiernos para evitarlo/combatirlo…

Sinceramente, creo que legalizarlo no supone una solución. Es seguir invitando al adicto a que siga adelante con su vicio. Sí, claro, se la venden más barata y el proveedor perderá alguna parte del negocio. Pero ahora, en lugar de venderla al menudeo, pasa a ser proveedor de Estado. A menos que me digan que será el Estado quien la produzca; y eso, no les quepa dudas, traería mucha más cola porque siempre habrá quien quiera quedarse con ese negocio multimillonario y porque, en definitiva, no se busca terminar con la producción de esa basura ni se evita que más y más gente siga cayendo en el vicio que, para colmo, estará facilitado por el gobierno. Es algo así como decir “si no puedes vencerlos, únete a ellos” que dicho sea de paso, y tomado fuera de contexto, me parece una cobardía. Hasta donde sé, en Holanda se venden drogas en lugares concretos donde pobres infelices de toda clase van a envenenarse un poco más, autorizados por su amigable patrocinador, el estado holandés. Yo me pregunto: ¿En qué mundo se considera positivo que un padre (porque sabe que su vástago, estando tan enganchado, no puede dejar de matarse de a poco) ponga en manos de su hijo los medios para que siga destruyéndose? ¿Eso es bueno? ¿No debería, acaso, hacer todo lo contrario? Me parece una medida ridícula y una pérdida de tiempo siquiera considerarla.

Si queremos erradicar el narcotráfico habrá que empezar por educar (reeducar) a la sociedad, enseñando valores, uniendo lo que está desunido, elevando el nivel moral de una sociedad que está hecha bosta, porque allí no tendría cabida. Pero eso ¡lleva tiempo, señores! No vamos a poder cambiar la marea de un día para el otro, ni de un año para el otro. Empecemos ya, obvio, pero “a Dios rogando y con el mazo dando”.

Ataquemos el problema por varios frentes: en casa, en la escuela, en fin, educando nuevamente a la sociedad; y también por la fuerza, evitando por cualquier medio que esas sustancias sigan entrando y se produzcan en nuestro país. Erradicarlo, se ha dicho hace poco, “va a costar mucha sangre”. No se dijo “va a costar mucho esfuerzo”, sino “SANGRE”. Ya estamos en ese nivel, señores.

Apretemos con los medios represivos (las FFSS actúan de dos maneras: disuasiva y represivamente, así que no me salten a la yugular, ¿ok?) allí donde se produzca y/o comercialice y/o trafique esta basura.

Y si no alcanza la gente que tenemos en este momento haciendo esa tarea, sumemos más.

Y les pongo un ejemplo: ¿han visto a esos vecinos que se han armado en defensa de sus propiedades y de sus fuentes de trabajo con motivo de los saqueos? Tal vez las leyes no contemplen esa actitud, pues no tienen permiso de portación de armas de fuego… Y todos hemos visto cómo las empuñaban para defender lo suyo. ¿Acaso alguno de los señores foristas puede condenarlos? ¿Suponen que eso ESTUVO MAL? Se armaron porque no había quién los defendiera de la horda de delincuentes que los despojaron de sus bienes. Los civiles no pueden actuar abierta y activamente en ese sentido en épocas normales. Pero esta situación, ¿es normal?

Así también creo que, Y PORQUE ESTA YA NO ES UNA SITUACION NORMAL, debería sumarse cuanta fuerza esté equipada y entrenada para combatir, y llevarla allí donde sea necesaria en orden a disuadir y/o combatir el tráfico ilegal.

Cuando nos convirtamos en uno más de aquellos estados donde el caos se ha instalado gracias a este comercio vil, vamos a pedir al cielo que se haga algo... Algo como instalar una base en el Chaco y hacer que los de verde patrullen las fronteras si la GN y la PNA no tienen medios ni suficiente personal, y actúen como se les ordene para evitar que los bagayeros -o quien sea- entre con un cargamento; que la FAA y el COAN derriben a los aviones que entran con merca hasta la manija, sin miramientos hacia los señores que manejan esas aeronaves (que no son simples pilotos que hacen inocentemente un trabajo para el que se les paga un sueldo como a cualquier hijo de vecino, sino parte de una cadena que habrá que cortar en algún momento y de manera tal que mande un clarísimo mensaje a quienes pretendan seguirlos); que blindemos la frontera (ya estoy oyendo rasgarse algunas vestiduras) si con eso logramos tapar el colador por el que penetra toda suerte de porquerías…

Esto, que parece una arenga, no lo es. Es el razonamiento de un tipo cualquiera que pretende hacerlo en voz alta y decir lo que muchísima gente piensa.

Cuando tengamos en la puerta de casa al transa vendiendo merca a hora y deshora, sin ningún pudor, y sintamos ganas de meterle un cuetazo en la cabeza por lo que está haciendo con absoluta impunidad, acuérdense que venimos haciendo la paparruchada de ponernos en leguleyos y pensar en los derechos del hdp que maneja el avioncito o de lo mal que está que el EA intervenga porque la ley no lo permite o porque las Madres de Plaza de Mayo se van a enojar si ven uniformes verdes dando vueltas en la frontera. La culpa la tenemos nosotros que no salimos a decir, con valentía, que queremos que se erradique este flagelo a como dé lugar.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 10 Dic 2013 - 22:09

GustavoCas, respetuosamente pense que iba a dar argumentos más sólidos y no la visión de Doña Rosa o La Nelly sobre el asunto, solo le falta agarrar la motosierra. No quiere decir que esa visión u opinión no sea atendible, solo que resulta la del alguien que opina desde los sentimientos y no desde el conocimiento de en que consiste y como se maneja este flagelo.

Ud habla de un modelo a la holandesa, mientras que lo que propongo es una modelo a la Suiza. Lo invito a que investigue como este país ha hecho, mediante la legalización y venta de la Heroina, reducir el delito y cantidad de muertes ligadas a esa droga dura, mucho peor que la cocaina. Y no quiero que se repita el relamido "Argentina no es Suiza", lo tengo bien claro, lo único que nos diferencia es que ellos tienen ganas de hacerlo y nosotros no porque -como dijo Marcav- muchas campañas de nuestros políticos se pagan con dinero de la droga.

Con este modelo se puede romper la logica del narcotráfico -una lógica meramente comercial- sin disparar un solo tiro, gastando mucho menos dinero público, y encima tratando el tema para que haya cada vez menos adictos, y se mueran menos los que lo son, y prácticamente desaparezcan los delitos ligados a la droga. Todo esto sin perjuicio de educar a la sociedad, reprimir el trafico ilegal, y todo lo demás, pero lo esencial es sacarle el eje a la rueda del narcotráfico, y ese eje es la ganancia de dinero por la exclusividad de la venta en manos de los narcos y el aumento de los precios por las restricciones cada vez mayores al tráfico y consumo, lo cual aumenta los delitos ligados a conseguir dinero para comprar las drogas, o los ligados a su tráfico, aparte los enormes costos que le insumen al Estado la degradación de las condiciones de salud y seguridad, y sin contar la corrupción resultante en la organización pública.

Saludos

PD: El Estado no es padre de nadie.
PD2: Las Madres de Plaza de Mayo sacaron una foto de Bonafini abrazada a Milani en el último número de su revista. Busque otro cuco que azuzar, ese ya no asusta a los uniformados.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 10 Dic 2013 - 22:12

GustavoCas escribió:
Entender la drogadicción como fenómeno social, comprenderla, es el primer paso para erradicarla porque al hacerlo sabríamos qué motiva a una persona a acceder a las drogas y tendríamos herramientas para completar ese vacío que se llena consumiendo. Debo suponer que ya hay quien sepa cuál es la razón o razones, pues este peligroso vicio -que tiene más derivaciones negativas que otros en cuanto a las actitudes de quienes están metidos en él- no es nuevo y se han gastado toneladas de tinta sobre el tópico. Y, partiendo de ese supuesto, me pregunto qué hacen los gobiernos para evitarlo/combatirlo…

Uno de los primeros temas de la drogadicción, es que la mayoría de los consumidores no son adictos, son consumidores sociales.
Entonces si por ejemplo, hace que una persona que choque su automóvil bajo los efectos de las drogas, se quede sin seguro y pueda perder su casa, o que si es detenido en un control vehicular, le metan una multa que le haga temblar el c..o o pero aun, lo pone como causal de despido en caso de que le hagan un análisis de sangre en su compañía, a muchos por ahí ya no les parece tan divertido "fumarse un porrito" y empieza a cambiar la mentalidad, por lo menos la de los consumidores ocasionales, que son los que mueven el negocio.


Citación :

Sinceramente, creo que legalizarlo no supone una solución. Es seguir invitando al adicto a que siga adelante con su vicio. Sí, claro, se la venden más barata y el proveedor perderá alguna parte del negocio. Pero ahora, en lugar de venderla al menudeo, pasa a ser proveedor de Estado. A menos que me digan que será el Estado quien la produzca; y eso, no les quepa dudas, traería mucha más cola porque siempre habrá quien quiera quedarse con ese negocio multimillonario y porque, en definitiva, no se busca terminar con la producción de esa basura ni se evita que más y más gente siga cayendo en el vicio que, para colmo, estará facilitado por el gobierno. Es algo así como decir “si no puedes vencerlos, únete a ellos” que dicho sea de paso, y tomado fuera de contexto, me parece una cobardía. Hasta donde sé, en Holanda se venden drogas en lugares concretos donde pobres infelices de toda clase van a envenenarse un poco más, autorizados por su amigable patrocinador, el estado holandés. Yo me pregunto: ¿En qué mundo se considera positivo que un padre (porque sabe que su vástago, estando tan enganchado, no puede dejar de matarse de a poco) ponga en manos de su hijo los medios para que siga destruyéndose? ¿Eso es bueno? ¿No debería, acaso, hacer todo lo contrario? Me parece una medida ridícula y una pérdida de tiempo siquiera considerarla.

Pues debería perder un poco mas de tiempo en analizarla, en Holanda, no solo bajo el numero de consumidores, sino que además, los adictos, al estar identificados, fue mas fácil buscar la causa de su adicción y ofrecerles tratamiento.
Ademas, en este país, el consumo de drogas duras, es menor que en otros lados, nadie busca drogas caras cuando tiene acceso a un consumo legal.
¿Es un consuelo? Por supuesto que no, pero si tengo que elegir entre tener muchos o pocos adictos, prefiero pocos.

Citación :
Si queremos erradicar el narcotráfico habrá que empezar por educar (reeducar) a la sociedad, enseñando valores, uniendo lo que está desunido, elevando el nivel moral de una sociedad que está hecha bosta, porque allí no tendría cabida. Pero eso ¡lleva tiempo, señores! No vamos a poder cambiar la marea de un día para el otro, ni de un año para el otro. Empecemos ya, obvio, pero “a Dios rogando y con el mazo dando”.

Lo que se necesita es información de los problemas de salud que genera la droga, que la gente sepa a que se enfrenta hace que pueda tomar mejores decisiones.


Citación :
Ataquemos el problema por varios frentes: en casa, en la escuela, en fin, educando nuevamente a la sociedad; y también por la fuerza, evitando por cualquier medio que esas sustancias sigan entrando y se produzcan en nuestro país. Erradicarlo, se ha dicho hace poco, “va a costar mucha sangre”. No se dijo “va a costar mucho esfuerzo”, sino “SANGRE”. Ya estamos en ese nivel, señores.

Apretemos con los medios represivos (las FFSS actúan de dos maneras: disuasiva y represivamente, así que no me salten a la yugular, ¿ok?) allí donde se produzca y/o comercialice y/o trafique esta basura.

Y si no alcanza la gente que tenemos en este momento haciendo esa tarea, sumemos más.


Es de lo que estamos conversando de detener el trafico con el menor derramamiento de sangre posible.


Citación :
Y les pongo un ejemplo: ¿han visto a esos vecinos que se han armado en defensa de sus propiedades y de sus fuentes de trabajo con motivo de los saqueos? Tal vez las leyes no contemplen esa actitud, pues no tienen permiso de portación de armas de fuego… Y todos hemos visto cómo las empuñaban para defender lo suyo. ¿Acaso alguno de los señores foristas puede condenarlos? ¿Suponen que eso ESTUVO MAL? Se armaron porque no había quién los defendiera de la horda de delincuentes que los despojaron de sus bienes. Los civiles no pueden actuar abierta y activamente en ese sentido en épocas normales. Pero esta situación, ¿es normal?

Lo que hicieron los vecinos claramente se encuadra como legitima defensa en el código penal.


Citación :
Cuando nos convirtamos en uno más de aquellos estados donde el caos se ha instalado gracias a este comercio vil, vamos a pedir al cielo que se haga algo... Algo como instalar una base en el Chaco y hacer que los de verde patrullen las fronteras si la GN y la PNA no tienen medios ni suficiente personal, y actúen como se les ordene para evitar que los bagayeros -o quien sea- entre con un cargamento; que la FAA y el COAN derriben a los aviones que entran con merca hasta la manija, sin miramientos hacia los señores que manejan esas aeronaves (que no son simples pilotos que hacen inocentemente un trabajo para el que se les paga un sueldo como a cualquier hijo de vecino, sino parte de una cadena que habrá que cortar en algún momento y de manera tal que mande un clarísimo mensaje a quienes pretendan seguirlos); que blindemos la frontera (ya estoy oyendo rasgarse algunas vestiduras) si con eso logramos tapar el colador por el que penetra toda suerte de porquerías…

Esto, que parece una arenga, no lo es. Es el razonamiento de un tipo cualquiera que pretende hacerlo en voz alta y decir lo que muchísima gente piensa.

No se decirle lo que muchísima gente piensa, solo puedo hablar por mi.


Citación :
Cuando tengamos en la puerta de casa al transa vendiendo merca a hora y deshora, sin ningún pudor, y sintamos ganas de meterle un cuetazo en la cabeza por lo que está haciendo con absoluta impunidad, acuérdense que venimos haciendo la paparruchada de ponernos en leguleyos y pensar en los derechos del hdp que maneja el avioncito o de lo mal que está que el EA intervenga porque la ley no lo permite o porque las Madres de Plaza de Mayo se van a enojar si ven uniformes verdes dando vueltas en la frontera. La culpa la tenemos nosotros que no salimos a decir, con valentía, que queremos que se erradique este flagelo a como dé lugar.

Saludos

Le aseguro que prefiero un dealer en la puerta de mi casa que "pedir al cielo" por lo que usted describe
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JLBA01



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MensajeTema: 100% de acuerdo   Miér 11 Dic 2013 - 9:05

tam.argento escribió:
GustavoCas, respetuosamente pense que iba a dar argumentos más sólidos y no la visión de Doña Rosa o La Nelly sobre el asunto, solo le falta agarrar la motosierra. No quiere decir que esa visión u opinión no sea atendible, solo que resulta la del alguien que opina desde los sentimientos y no desde el conocimiento de en que consiste y como se maneja este flagelo.

Ud habla de un modelo a la holandesa, mientras que lo que propongo es una modelo a la Suiza. Lo invito a que investigue como este país ha hecho, mediante la legalización y venta de la Heroina, reducir el delito y cantidad de muertes ligadas a esa droga dura, mucho peor que la cocaina. Y no quiero que se repita el relamido "Argentina no es Suiza", lo tengo bien claro, lo único que nos diferencia es que ellos tienen ganas de hacerlo y nosotros no porque -como dijo Marcav- muchas campañas de nuestros políticos se pagan con dinero de la droga.

Con este modelo se puede romper la logica del narcotráfico -una lógica meramente comercial- sin disparar un solo tiro, gastando mucho menos dinero público, y encima tratando el tema para que haya cada vez menos adictos, y se mueran menos los que lo son, y prácticamente desaparezcan los delitos ligados a la droga. Todo esto sin perjuicio de educar a la sociedad, reprimir el trafico ilegal, y todo lo demás, pero lo esencial es sacarle el eje a la rueda del narcotráfico, y ese eje es la ganancia de dinero por la exclusividad de la venta en manos de los narcos y el aumento de los precios por las restricciones cada vez mayores al tráfico y consumo, lo cual aumenta los delitos ligados a conseguir dinero para comprar las drogas, o los ligados a su tráfico, aparte los enormes costos que le insumen al Estado la degradación de las condiciones de salud y seguridad, y sin contar la corrupción resultante en la organización pública.

Saludos

PD: El Estado no es padre de nadie.
PD2: Las Madres de Plaza de Mayo sacaron una foto de Bonafini abrazada a Milani en el último número de su revista. Busque otro cuco que azuzar, ese ya no asusta a los uniformados.

Hola,

Completamente de acuerdo. La solución pasa por sacarle escala económica al "negocio", no estigmatizar al adicto y alejarlo de la marginalidad que lleva a la violencia, y por la educación. El consumo de tabaco bajó gracias a campañas educativas consistentes, lo mismo puede hacerse con otros venenos.

Saludos,

JL
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GustavoCas



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 16 Dic 2013 - 21:52

GustavoCas, respetuosamente pense que iba a dar argumentos más sólidos y no la visión de Doña Rosa o La Nelly sobre el asunto, solo le falta agarrar la motosierra. No quiere decir que esa visión u opinión no sea atendible, solo que resulta la del alguien que opina desde los sentimientos y no desde el conocimiento de en que consiste y como se maneja este flagelo.

Sr. tam.argento, retire Ud la palabra "respetuosamente" de este párrafo, por favor. Se lo pido porque Ud no se está expresando con respeto, así que no hace falta camuflar su verdadera intención de desautorizar en público. Sus expresiones son ofensivas. Pero luego de leer muchos de sus posteos, y viendo la forma en que trata a quienes no comparten su visión personal de las cosas, no me extraña.

Ud habla de un modelo a la holandesa, mientras que lo que propongo es una modelo a la Suiza. Lo invito a que investigue como este país ha hecho, mediante la legalización y venta de la Heroina, reducir el delito y cantidad de muertes ligadas a esa droga dura, mucho peor que la cocaina. Y no quiero que se repita el relamido "Argentina no es Suiza", lo tengo bien claro, lo único que nos diferencia es que ellos tienen ganas de hacerlo y nosotros no porque -como dijo Marcav- muchas campañas de nuestros políticos se pagan con dinero de la droga.


Siguiendo la línea de sus razonamientos y pintorescas expresiones ("doña Rosa", "la Nelly") me permito decirle que me c..o en la diferencia entre los ejemplos que Ud trae, caso de Suiza y Holanda; en materia de permitir que sus ciudadanos se envenenen abierta y libremente, dándoles en la mano los medios para ello, creo no equivocarme cuando sostengo que esos dos estados, al menos en esa materia, actúan criminalmente. EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS. Nunca.

Con este modelo se puede romper la logica del narcotráfico -una lógica meramente comercial- sin disparar un solo tiro, gastando mucho menos dinero público, y encima tratando el tema para que haya cada vez menos adictos...

Lo anterior es genial: no sabía que en Holanda o en Suiza, "hay cada vez menos adictos". Interesante... Debe tener Ud un acceso a información de primera mano (algo así como del SEDRONAR de allá) para expresarse con tanta seguridad. Si cuenta con dicha información, en tanto no sea en idioma foráneo, por favor, póngalo a disposición y lo leeremos con gusto.

... y se mueran menos los que lo son, y prácticamente desaparezcan los delitos ligados a la droga. Todo esto sin perjuicio de educar a la sociedad, reprimir el trafico ilegal, y todo lo demás, pero lo esencial es sacarle el eje a la rueda del narcotráfico, y ese eje es la ganancia de dinero por la exclusividad de la venta en manos de los narcos y el aumento de los precios por las restricciones cada vez mayores al tráfico y consumo, lo cual aumenta los delitos ligados a conseguir dinero para comprar las drogas, o los ligados a su tráfico, aparte los enormes costos que le insumen al Estado la degradación de las condiciones de salud y seguridad, y sin contar la corrupción resultante en la organización pública.


Ud sigue rebajando el problema del narcotráfico a una cuestión meramente comercial. Pero se olvida del componente MORAL de este comercio... porque la degradación moral que supone en todos los niveles (en el transa, el productor, el piloto del avión, el consumidor -ocasional o el enganchado-) destruye, mina, corrompe, desune. Supongo que no me pedirá que explique en qué afecta a cada uno de los actores antes mencionados, ¿no? Digo, porque hasta Ud, que no parece sentirse afectado por la existencia, ni las miserias, de cada uno de ellos y sus entornos (ni en Holanda ni en la bella Suiza debe haber gente contenta de ver que su hijo se está falopeando), debe comprenderlo. Ud sigue, dale que dale, con la misma cantinela de que habría que legalizarla. Yo digo que habrá que combatirla sin darle cuartel. Y "combatirla" no implica, solamente, agarrar la motosierra o empezar a los tiros, exageración en la que ud y algunas otras personas vienen cayendo cada tanto.

Saludos
PD: El Estado no es padre de nadie.
PD2: Las Madres de Plaza de Mayo sacaron una foto de Bonafini abrazada a Milani en el último número de su revista. Busque otro cuco que azuzar, ese ya no asusta a los uniformados.


Nunca dije que el estado es padre de alguien. De todas maneras, creí que Ud entendería que me refería, con un ejemplo (ejemplificar nunca resulta del todo perfecto), a actitudes que resultan comparables… En fin.
Lo de las Madres de PM, cuco que azuzar, etc., corre por su cuenta. Lo traje como ejemplo de gente que, claramente, no le tiene simpatía a la gente de uniforme. Otra vez, quise ejemplificar. Prometo ser más claro la próxima.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 16 Dic 2013 - 22:32

la GUERRA del OPIO , ...

H.S.B. pensando  pensando C...
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Jue 19 Dic 2013 - 12:32

GustavoCas, le contesto siguiendo el orden de su exposición:

1 - Lamento que le resulte ofensivo, no fué mi intención el comentario, y por lo tanto no retiraré ninguno de los términos del mismo.

Lo que me gustaría que me explique son sus dichos acerca de la forma en la que trato a quienes no comparten mi visión personal de las cosas, tal vez si abundara en que quiso decir esa frase no sonaría ofensiva ni descalificatoria hacia mi persona.

2 - Es su opinión y la respeto, pero no es la mía. En mi visión es mucho más criminal esconderse tras la moralina para no resolver nada, o pegar manotazos en el aire a costa de declararle la guerra al propio pueblo, como lo vemos en lo que mayormente se hace en el mundo en esta tema infructuosamente, ya que el narcotráfico -a pesar de estas acciones e inacciones- está cada vez más activo y es un negocio muy floreciente.

3 - Si se fija mis posteos anteriores le estoy dando la fuente de donde proviene esa información en el caso de Suiza. Y creo que hasta la tiene disponibe en castellano.

4 - En este y otro tópico he desarrollado mi idea al respecto y para no repetir a los mismos lo refiero. Si lo lee va a ver que no me olvido para nada del componente MORAL, ya que la metodología que propongo es justamente para que no se siga extendiendo el sistema degradante de corrupción y muerte que funciona alrededor de este tema. Entiendo que hacer eso es tener el objetivo puesto en la cuestión moral.

Si por "moral" Ud entiende que está mal fumar un porro o darse un saque con merca acompaño su idea, pero esa es una clase de moral que queda librada al arbitrio de los individuos como seres libres (salvo que Ud piense que TODOS debemos vivir como Ud piensa), la moral que a mi me importa es otra, la moral pública que afecta a las instituciones y al rol que debe desempeñar el mismo Estado como garante de los derechos de sus ciudadanos.

5 - Realmente no entendí a que se refería con su referencia al Estado como Padre. Tal vez para desasnarme quiera tener a bien explicarlo.

Ya dije que los organismos de DDHH han trabajado y trabajan con uniformados en diferentes temas, y es falso que no le tengan simpatía a la gente de uniforme en general, pero eso sí pasa con algunos uniformados en particular, sobre todo los que han hecho lo posible por manchar el uniforme. Nadie en esos organismos está pensando en que tengamos que ser como Costa Rica o Panamá, por más que sean víctimas directas o indirectas de violaciones a los DDHH, saben que las instituciones castrenses son necesarias en cualquier nación que se precie de tal, y lo que piden es que culturalmente las mismas se inserten más adecuadamente dentro del esquema democrático, y eso es algo que, aún de a poco, se está trabajando dentro de la cultura militar.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Jue 19 Dic 2013 - 12:51

Radar escribió:
la GUERRA del OPIO , ...

H.S.B.C...pensando pensando

Así es Radar, el HSBC es el heredero directo de la banca inglesa que hizo fortunas a partir de la captación de los depósitos de los mercaderes del opio, depósitos que luego eran utilizados por Her Majesty para sostener sus aventuras imperiales a lo largo del globo.

Hoy, pese a las diferencias tecnológicas y de contexto, sucede algo en la misma línea, este banco y otros de los más grandes del globo captan el dinero sucio del narcotráfico y con eso sostienen parte de sus economías nacionales a través del crédito público, pero fundamentalmente el rol de estos grandes es operar para sostener a sus empresas nacionales en el extranjero y permitirles posiciones de liderzgo en los países menos desarrollados, por lo cual muchas veces manejan cuotas de mercado de relevancia y a partir de ello pueden aplicar políticas que favorezcan o entorpezcan a la que dicten los Estados locales.

Paralelamente este dinero permite el funcionamiento de organizaciones mafiosas que cuando no logran comprar gobiernos, crean un clima de violencia importante, y bajo ese clima se montan determinadas organizaciones estatales estadounidenses para intervenir en las cuestiones internas de algunas naciones, cuestión que doctrinariamente tienen con ese objetivo desde el fin de la Guerra Fría y consecuentemente de la Doctrina de Seguridad Nacional, ahora bajo la denominación de "Nuevas Amenazas a la Seguridad". Lo cierto es que a partir de las recomendaciones de estas agencias el narcotráfico no solo no ha disminuido sino que ha crecido exponencialmente, y a partir de su implementación lo que antes eran organizaciones familiares hoy son poderosos cárteles que tienen capacidad para poner en jaque a los estados más débiles.

Cabe acotar también que la excusa de la lucha armada contra el narcotráfico también ha sido muy útil para camouflar ayuda a los gobiernos locales para el combate a grupos guerrilleros locales, una forma de intervención en los asuntos internos similar a lo que sucedía en épocas de aplicación de la Doctrina de Seguridad Nacional.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Jue 19 Dic 2013 - 15:13

GustavoCas escribió:


Siguiendo la línea de sus razonamientos y pintorescas expresiones ("doña Rosa", "la Nelly") me permito decirle que me c..o en la diferencia entre los ejemplos que Ud trae, caso de Suiza y Holanda; en materia de permitir que sus ciudadanos se envenenen abierta y libremente, dándoles en la mano los medios para ello, creo no equivocarme cuando sostengo que esos dos estados, al menos en esa materia, actúan criminalmente. EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS. Nunca.

Cada uno es libre de vivir su vida como quiere, ¿no te drogarías? Fantástico, yo tampoco, me parece innecesario.
Ahora ni vos ni yo somos nadie para decirle a los demás como tienen que vivir o como tienen que matarse.
Acá no es cuestión de Fin o de medios, es cuestión de disminuir el narcotráfico, Suiza y Holanda lo disminuyeron, eso sin contar los delitos violentos asociados a la droga.
Tu formula de introducir a las FFAA en el tema se esta usando en México y no va bien el tema.


sds

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 20 Dic 2013 - 20:24

tam.argento escribió:
Si realmente el uso del Ejército en Colombia -a pesar de su poderío- hubiera sido tan efectivo en las décadas que hace que combate al narcotrafico, hoy no tendríamos que estar teniendo las estadísticas que las mismas autoridades de esa fuerza brindan.

Solamente desde enero a mayo de este año 2013, el accionar del Ejército logró:
-  incautación de 15.885 kilos de pasta base de coca, 8.842 kilos de cocaína en proceso, 8.588 kilos de marihuana y 4.274 kilos de cocaína.
- destrucción de 281 laboratorios y más de 30 cristalizaderos. En este mismo sentido, se han incautado 606.000 galones de insumos líquidos y 77 toneladas de insumos como cemento, soda caustica, acetona, acido sulfúrico, cal, urea, amoniaco, cemento, permanganato de sodio, gasolina, abono y triple, entre otros.
- destrucción de 26 mil hectáreas de cultivos ilegales, 2.581 bajo la modalidad de erradicación manual y 23.665 mediante aspersión
- incautación de más de 3.300 kilos de semillas de mata de coca y 923.601 unidades de mata de coca en semilleros y más de 17.000 matas de marihuana en semillero.

El enorme volumen de estas cifras, que se repiten habitualmente desde hace 15 años, cuando comienza a concebirse la parte más activa del Plan Colombia, solo nos demuestra que el narcotráfico sigue gozando de excelente salud en ese país, a pesar que el combate armado contra el narcotráfico -con Ejército incluido- comenzó a principios de 1980, ocasión que derivó en la formación de carteles y otras organizaciones criminales para sostener por las armas esta actividad que se venía desarrollando desde hacía 20 años sin sobresaltos al amparo del enfrentamiento contra los grupos guerrilleros de origen comunista pero también liberal (como las FARC), asimismo formados a partir de la salvaje represión militar sobre los campesinos, con napalm incluido. Por demás está decir que el principal enemigo de los narcos por el control de las zonas rurales era y es la guerrilla, y por eso los carteles han creado sus propias milicias para defender sus plantaciones, los llamados "paramilitares".

Como vemos, el "exito" del combate al narcotráfico en Colombia a sangre y fuego no existe, la actividad de los carteles sigue siendo tan activa como siempre en ese país, y lo único que ha logrado meter presión militar aquí es desparramar la actividad de los carteles hacia otros países con estados débiles, como los centroamericanos. Creo que Colombia es el caso emblemático de lo que no debe hacerse en la lucha contra las drogas y los narcotraficantes, una mera colección de fracasos a enorme costo social, económico y político. Y esto no es futurología o suposición, son hechos concretos y palpables.

Saludos

Leyendo su posteo pasado, Tam, no puedo creer sus conclusiones actuales. Ud mismo detalla la cantidad de drogas y laboratorios que el Ejército Colombiano han decomisado, destruido, incautado. ¿Se imagina si NO interviniera? O sea, siguiendo su planteo, esa tarea debería haberse dejado exclusivamente en manos de las FFSS... pero sus FFAA aportan de manera efectiva al combate (sin mencionar el patrullado, custodia, combate directo, etc.). Por lo tanto, podemos definir que su participación es algo POSITIVO.
Tam, que el narcotráfico en Colombia no sea definitivamente derrotado no es producto de la participación de sus FFAA -cosa que Ud aborrece- sino de la NO VOLUNTAD de que ese tráfico desaparezca. Y en eso intervienen intereses locales y foráneos.
Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 20 Dic 2013 - 20:55

tam.argento escribió:
GustavoCas, le contesto siguiendo el orden de su exposición:

1 - Lamento que le resulte ofensivo, no fué mi intención el comentario, y por lo tanto no retiraré ninguno de los términos del mismo.

Lo que me gustaría que me explique son sus dichos acerca de la forma en la que trato a quienes no comparten mi visión personal de las cosas, tal vez si abundara en que quiso decir esa frase no sonaría ofensiva ni descalificatoria hacia mi persona.

2 - Es su opinión y la respeto, pero no es la mía. En mi visión es mucho más criminal esconderse tras la moralina para no resolver nada, o pegar manotazos en el aire a costa de declararle la guerra al propio pueblo, como lo vemos en lo que mayormente se hace en el mundo en esta tema infructuosamente, ya que el narcotráfico -a pesar de estas acciones e inacciones- está cada vez más activo y es un negocio muy floreciente.

3 - Si se fija mis posteos anteriores le estoy dando la fuente de donde proviene esa información en el caso de Suiza. Y creo que hasta la tiene disponibe en castellano.

4 - En este y otro tópico he desarrollado mi idea al respecto y para no repetir a los mismos lo refiero. Si lo lee va a ver que no me olvido para nada del componente MORAL, ya que la metodología que propongo es justamente para que no se siga extendiendo el sistema degradante de corrupción y muerte que funciona alrededor de este tema. Entiendo que hacer eso es tener el objetivo puesto en la cuestión moral.

Si por "moral" Ud entiende que está mal fumar un porro o darse un saque con merca acompaño su idea, pero esa es una clase de moral que queda librada al arbitrio de los individuos como seres libres (salvo que Ud piense que TODOS debemos vivir como Ud piensa), la moral que a mi me importa es otra, la moral pública que afecta a las instituciones y al rol que debe desempeñar el mismo Estado como garante de los derechos de sus ciudadanos.

5 - Realmente no entendí a que se refería con su referencia al Estado como Padre. Tal vez para desasnarme quiera tener a bien explicarlo.

Ya dije que los organismos de DDHH han trabajado y trabajan con uniformados en diferentes temas, y es falso que no le tengan simpatía a la gente de uniforme en general, pero eso sí pasa con algunos uniformados en particular, sobre todo los que han hecho lo posible por manchar el uniforme. Nadie en esos organismos está pensando en que tengamos que ser como Costa Rica o Panamá, por más que sean víctimas directas o indirectas de violaciones a los DDHH, saben que las instituciones castrenses son necesarias en cualquier nación que se precie de tal, y lo que piden es que culturalmente las mismas se inserten más adecuadamente dentro del esquema democrático, y eso es algo que, aún de a poco, se está trabajando dentro de la cultura militar.

Saludos

1- solo para no irme demasiado del hilo del tópico, le respondo mediante mensaje privado; espero, con eso, aportarle algo positivo;
2- una exageración de su parte eso de "declarar la guerra al propio pueblo"... Una más de las que se están vertiendo -no solo ud- en orden a ganar una discusión. Porque decir que yo dije eso no es cierto, señor; ni siquiera lo sugerí y no veo cómo se llega a esa conclusión.
3- se me tiene que haber pasado, porque sinceramente no la vi...
4- O sea para Ud es "moral" legalizar la droga y dársela a quien la pida, libre y a bajo costo, en orden a terminar (algún día lejano e indefinido) con este flagelo. Vaya concepto de moralidad tiene Ud. Sí, considero inmoral, malo, perjudicial, una porquería (como quiera llamarlo) fumarse un porro o darse un saque: es envenenarse y no hay derecho a atentar contra la propia vida. Tal vez mi visión sea demasiado cristiana para su gusto... Y no creo que hayan varias MORALES.
5- Uf, qué complicado se está haciendo esto: ¿dónde dije yo que el estado es padre de alguien? Ya se lo expliqué, señor. Era un ejemplo para definir que el Estado no debería poner en mano de nadie el medio para hacerse daño a sí mismo y a sus semejantes, entorno, resto de la sociedad. Lo he dicho porque creo, sostengo, que el estado tiene obligaciones para con sus ciudadanos, etc. Es "como si un padre hiciera tal cosa..." ¿Lo entiende ahora? ¿Va a dejar de cambiar el sentido de todo lo que digo?

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 21 Dic 2013 - 12:16

Señores, cerrando mi participación en este tópico, porque pienso que no da para más desde mi perspectiva y posibilidad de aportes, agrego un par de reflexiones a lo ya escrito.
Para empezar, creo conveniente destacar que el tema se ha tratado de manera bastante subjetiva, cosa casi inevitable en estas materias pero que no debería impedirnos un juicio correcto en función del potencial daño que no actuar decididamente contra el tráfico ilegal de drogas ocasionaría en nuestra sociedad (cosa que vemos diariamente, en realidad).
Aquí me permito realizar una crítica que, espero, resulte constructiva: se ha menospreciado la opinión ajena cuando no coincidía con la propia, incurriendo incluso a la falta de respeto que, entiendo, no tendría lugar si la discusión se hubiese mantenido cara a cara… Mi actitud es y será siempre la de escribir y hablar de la misma manera, pues lo que no logro sostener en persona no lo fuerzo estando a distancia. En pocas palabras, los hombres no deben escudarse tras una computadora para insultar. Se ha tergiversado y mal interpretado lo dicho, exagerando a veces a niveles rayanos en lo ridículo, cosa que me extraña si lo que se quiere es, como se ha manifestado, tratar con seriedad este tema.
Para ir de lleno al tema, propuse algo simple: debatir el por qué de la NO intervención del EA en el combate contra el narcotráfico. Argumenté que los otros componentes de las FFAA ya lo están haciendo (de manera subsidiaria, indirecta, restringida, acotada o como quieran, pero allí están), así que no considero descabellado que la gente de tierra se sume a ello de la manera en que se lo crea conveniente.
“Tanques en la calle”, gritaron algunos. “Empezarán a los tiros contra el pueblo”, dijeron otros. ¡¡Qué manera de llamar “lobo” a un chihuahua, señores!! ¡¡Qué grosera exageración!! Ni ustedes ni yo planteamos que el EA salga a patrullar calles ni nada de eso, sino que aporten de la manera en que se lo crea conveniente, tal como lo hace hoy la FAA y la ARA.
“No está legislado”, “no se pueden cambiar las leyes”, “dejemos de una vez las cosas como están”. Un pequeño dato: tengo a la Prefectura realizando tareas de patrullado en mi barrio (Deo gratias y que se queden por mucho tiempo). ¿Recuerdan cuando la PNA y la GN formaban parte de las FFAA? Pues alguien hizo el cambio que correspondía y, desde un tiempo a esta parte, revistan dentro de las FFSS. Dejando de lado si es correcto o no para ustedes, se hizo el cambio. Antes FFAA, hoy FFSS. ¿Fue muy malo eso? ¿Contraproducente, negativo, perjudicial, nocivo? Ustedes mismos piden que sean ellos quienes se dediquen de manera casi exclusiva a la tarea que mencionamos. Pero antes eran FFAA, ahora no. Hubo que hacer un cambio… ¿Se capta? Me dirán que se los ha retirado de las fronteras para realizar tareas de policía en las ciudades. Mal o bien, se consideró que era necesario y el cambio se hizo. ¿Perjudicó a todos?
“Las FFAA han fracasado a nivel mundial en la tarea de lucha contra el narcotráfico”. Como dije antes: ¿qué sería de este combate si no hubiesen intervenido? ¿Estaría mejor la cosa o peor? ¿Qué hubiese pasado si…? Y ahí entramos en lo que se llama ucronía pero, en definitiva, y basándome en los datos aportados por ustedes, solo en Colombia, se la pasan decomisando, destruyendo, desbaratando, etc. Ese es el aporte de sus FFAA y no me parece malo. Que no se ponga fin a la producción responde a cuestiones muchísimo más profundas que la conveniencia o no de la intervención de un ejército. Entiendo que se trata de la voluntad (o falta de ella) de hacerla desaparecer por intereses creados, pero no solo económicos.
“Habría de legalizar el consumo y distribuir drogas a menor precio para quitarle el negocio a los productores/traficantes”. Sí, claro. Pongamos en manos del suicida la pistola cargada, porque él o ella tienen derecho a decidir qué hacer con su vida. Total, no hacen daño a nadie. Después veremos qué hacer para evitar que la gente se siga suicidando… Como he dicho, el fin no justifica los medios. El mal de uno o de pocos en función del supuesto beneficio de la mayoría no es un concepto muy moral que digamos. En lugar de decir, de manera contundente y definitiva, que la adicción a las drogas DESTRUYE a la persona y a la sociedad, manifestamos que cada uno tiene derecho a hacer lo que le venga en gana. Así estamos.
Tengo un ejemplo que querría compartir con Uds.: el día jueves pasado a las 18 horas iba yo caminando con un calor bárbaro por la vereda de Avenida de la Rábida en sentido sur, detrás de la Casa Rosada para quienes no conozcan el lugar. Justo frente a lo que queda del monumento a Colon, fui abordado por cuatro menores (de baja condición social) que venían jalando pegamento en bolsitas que llevaban permanentemente pegadas a la boca, aspirando, con la obvia intención de darse ánimos para cometer una fechoría (al menos, lo intentaron) y no había un policía a la vista pues estaban todos ocupados con la manifestación de la CTA en Plaza de Mayo. Tomemos este hecho, que no es un caso aislado. ¿Qué presente tienen esos muchachos (para no hablar de futuro, que lo desconozco)? ¿No es esto, acaso, una adicción? Si esos chicos actuaron así bajo la influencia de un tipo de sustancia que no produce los efectos de otras mucho más potentes y adictivas, ¿cómo actuarán aquellos que sí lo están? Ok, habrá que darles un lugar específico para que se metan veneno en el cuerpo y que no salgan de allí para hacer despelote. ¿Quién los retendrá ahí adentro: Uds., la Policía? ¿Quién les asegura que las personas que vayan a consumir a esos lugares concurrirán civilizadamente, al solo efecto de dar rienda suelta a sus adicciones, y se retirarán tan tranquilos –es un decir- como llegaron? Ni hablemos de la cantidad de veces que concurrirán… No, señor, solo se les permitirá concurrir una vez al día y consumir una cantidad mínima, según lo estipulado. ¿Y cuando sientan la necesidad o tengan ganas de más y no se les permita ingresar otra vez? Se me ocurren muchas más preguntas, pero creo que habrán comprendido lo que quise decir. Y cuando se trate de nenes de mama o ciudadanos modélicos o de Barrio Norte o de algún country, que consumen por cuestiones de índole social o para mandarse la parte porque queda bien entre ellos, pregunto: ¿eso no afecta a nadie más que a ellos? ¿A sus familias, amigos, entorno en general? ¿O porque papá y mamá tienen plata no se van a degradar más aún?
Pensándolo detenidamente, me parece que primero deberíamos definir nuestras prioridades y escala de valores, y después ponernos a discutir qué hacemos para luchar contra el tráfico ilegal de drogas. Porque la inmoralidad, que es el mal que aqueja a nuestra sociedad, mal en el que estamos inmersos y que es el origen de todos los otros males que sufrimos como Nación, nos impide ver (a todos) con claridad.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 21 Dic 2013 - 13:50

GustavoCas escribió:
Señores, cerrando mi participación en este tópico, porque pienso que no da para más desde mi perspectiva y posibilidad de aportes, agrego un par de reflexiones a lo ya escrito.
Para empezar, creo conveniente destacar que el tema se ha tratado de manera bastante subjetiva, cosa casi inevitable en estas materias pero que no debería impedirnos un juicio correcto en función del potencial daño que no actuar decididamente contra el tráfico ilegal de drogas ocasionaría en nuestra sociedad (cosa que vemos diariamente, en realidad).
Aquí me permito realizar una crítica que, espero, resulte constructiva: se ha menospreciado la opinión ajena cuando no coincidía con la propia, incurriendo incluso a la falta de respeto que, entiendo, no tendría lugar si la discusión se hubiese mantenido cara a cara… Mi actitud es y será siempre la de escribir y hablar de la misma manera, pues lo que no logro sostener en persona no lo fuerzo estando a distancia. En pocas palabras, los hombres no deben escudarse tras una computadora para insultar. Se ha tergiversado y mal interpretado lo dicho, exagerando a veces a niveles rayanos en lo ridículo, cosa que me extraña si lo que se quiere es, como se ha manifestado, tratar con seriedad este tema.

No creo precisamente que a vos se te haya tratado de tal manera, es muy difícil muchas veces escribir y lo que uno lo dice de una manera y en un sentido y piensa que es clarísimo en lo que esta escribiendo el otro lo agarra para el lado de los tomates y se arman trifulcas solo por malentendidos.




Citación :
Para ir de lleno al tema, propuse algo simple: debatir el por qué de la NO intervención del EA en el combate contra el narcotráfico. Argumenté que los otros componentes de las FFAA ya lo están haciendo (de manera subsidiaria, indirecta, restringida, acotada o como quieran, pero allí están), así que no considero descabellado que la gente de tierra se sume a ello de la manera en que se lo crea conveniente.
“Tanques en la calle”, gritaron algunos. “Empezarán a los tiros contra el pueblo”, dijeron otros. ¡¡Qué manera de llamar “lobo” a un chihuahua, señores!! ¡¡Qué grosera exageración!! Ni ustedes ni yo planteamos que el EA salga a patrullar calles ni nada de eso, sino que aporten de la manera en que se lo crea conveniente, tal como lo hace hoy la FAA y la ARA.
“No está legislado”, “no se pueden cambiar las leyes”, “dejemos de una vez las cosas como están”. Un pequeño dato: tengo a la Prefectura realizando tareas de patrullado en mi barrio (Deo gratias y que se queden por mucho tiempo).

Y se te contesto de una manera simple:

- Ocupar las FFAA en tareas de largo plazo, distintas a su concepción original, o sea repeler el ataque convencional de las FFAA de otro país, degrada su capacidad combativa.
- El nivel de violencia del Narcotráfico en Argentina no es tan alto como en otros países, por lo que el problema es de Inteligencia criminal, no de potencia militar.
- Dada la historia Argentina entre 1976 y 1983, se entendió que conviene separar Seguridad y Defensa, no es capricho, es uno de los pocos consensos que se alcanzaron entre todas las Fuerzas políticas. Seria bueno como país, mantener algún consenso, aunque sea uno, sobre todo cuando no es necesario en las condiciones actuales modificarlo.

Citación :
¿Recuerdan cuando la PNA y la GN formaban parte de las FFAA? Pues alguien hizo el cambio que correspondía y, desde un tiempo a esta parte, revistan dentro de las FFSS. Dejando de lado si es correcto o no para ustedes, se hizo el cambio. Antes FFAA, hoy FFSS. ¿Fue muy malo eso? ¿Contraproducente, negativo, perjudicial, nocivo? Ustedes mismos piden que sean ellos quienes se dediquen de manera casi exclusiva a la tarea que mencionamos. Pero antes eran FFAA, ahora no. Hubo que hacer un cambio… ¿Se capta? Me dirán que se los ha retirado de las fronteras para realizar tareas de policía en las ciudades. Mal o bien, se consideró que era necesario y el cambio se hizo. ¿Perjudicó a todos?

La Función de GN y PNA no vario, hacen lo mismo que hicieron siempre. Dentro de un estado militarizado, solo tenían otra dependencia orgánica.
Muchos organismos revistaban en las FFAA que realmente no eran necesario que estén ahí.


Citación :
“Las FFAA han fracasado a nivel mundial en la tarea de lucha contra el narcotráfico”. Como dije antes: ¿qué sería de este combate si no hubiesen intervenido? ¿Estaría mejor la cosa o peor? ¿Qué hubiese pasado si…? Y ahí entramos en lo que se llama ucronía pero, en definitiva, y basándome en los datos aportados por ustedes, solo en Colombia, se la pasan decomisando, destruyendo, desbaratando, etc. Ese es el aporte de sus FFAA y no me parece malo. Que no se ponga fin a la producción responde a cuestiones muchísimo más profundas que la conveniencia o no de la intervención de un ejército. Entiendo que se trata de la voluntad (o falta de ella) de hacerla desaparecer por intereses creados, pero no solo económicos.

Realmente no hay por donde empezar a comparar a Colombia con Argentina, acá no están las FARC, los paramilitares, el nivel de producción de narcóticos que ellos tienen.
Sin embargo si te puedo decir que se preocuparon cuando Venezuela los amenazo, ya que se dieron cuenta que no estaban listos para un conflicto convencional.


Citación :


“Habría de legalizar el consumo y distribuir drogas a menor precio para quitarle el negocio a los productores/traficantes”. Sí, claro. Pongamos en manos del suicida la pistola cargada, porque él o ella tienen derecho a decidir qué hacer con su vida. Total, no hacen daño a nadie. Después veremos qué hacer para evitar que la gente se siga suicidando… Como he dicho, el fin no justifica los medios. El mal de uno o de pocos en función del supuesto beneficio de la mayoría no es un concepto muy moral que digamos. En lugar de decir, de manera contundente y definitiva, que la adicción a las drogas DESTRUYE a la persona y a la sociedad, manifestamos que cada uno tiene derecho a hacer lo que le venga en gana. Así estamos.
Tengo un ejemplo que querría compartir con Uds.: el día jueves pasado a las 18 horas iba yo caminando con un calor bárbaro por la vereda de Avenida de la Rábida en sentido sur, detrás de la Casa Rosada para quienes no conozcan el lugar. Justo frente a lo que queda del monumento a Colon, fui abordado por cuatro menores (de baja condición social) que venían jalando pegamento en bolsitas que llevaban permanentemente pegadas a la boca, aspirando, con la obvia intención de darse ánimos para cometer una fechoría (al menos, lo intentaron) y no había un policía a la vista pues estaban todos ocupados con la manifestación de la CTA en Plaza de Mayo. Tomemos este hecho, que no es un caso aislado. ¿Qué presente tienen esos muchachos (para no hablar de futuro, que lo desconozco)? ¿No es esto, acaso, una adicción? Si esos chicos actuaron así bajo la influencia de un tipo de sustancia que no produce los efectos de otras mucho más potentes y adictivas, ¿cómo actuarán aquellos que sí lo están? Ok, habrá que darles un lugar específico para que se metan veneno en el cuerpo y que no salgan de allí para hacer despelote. ¿Quién los retendrá ahí adentro: Uds., la Policía? ¿Quién les asegura que las personas que vayan a consumir a esos lugares concurrirán civilizadamente, al solo efecto de dar rienda suelta a sus adicciones, y se retirarán tan tranquilos –es un decir- como llegaron? Ni hablemos de la cantidad de veces que concurrirán… No, señor, solo se les permitirá concurrir una vez al día y consumir una cantidad mínima, según lo estipulado. ¿Y cuando sientan la necesidad o tengan ganas de más y no se les permita ingresar otra vez? Se me ocurren muchas más preguntas, pero creo que habrán comprendido lo que quise decir. Y cuando se trate de nenes de mama o ciudadanos modélicos o de Barrio Norte o de algún country, que consumen por cuestiones de índole social o para mandarse la parte porque queda bien entre ellos, pregunto: ¿eso no afecta a nadie más que a ellos? ¿A sus familias, amigos, entorno en general? ¿O porque papá y mamá tienen plata no se van a degradar más aún?


Tu ejemplo del pegamento te muestra que el problema va por otro lado, el que se quiere drogar va a encontrar la forma de hacerlo. El pegamento es una de las drogas mas potentes y adictivas que hay.
El voluntarismo esta muy bien, pero se te dieron 2 ejemplos (Holanda y Suiza) de países que disminuyeron sus adictos, y a vos no te gustan, ¿En que quedamos? ¿Queres disminuir el consumo de drogas o no?




Citación :
Pensándolo detenidamente, me parece que primero deberíamos definir nuestras prioridades y escala de valores, y después ponernos a discutir qué hacemos para luchar contra el tráfico ilegal de drogas.

Si, deberíamos hablar de prioridades o escala de valores, por ejemplo en que lugar ponemos la libertad del otro a decidir.

Citación :

Porque la inmoralidad, que es el mal que aqueja a nuestra sociedad, mal en el que estamos inmersos y que es el origen de todos los otros males que sufrimos como Nación, nos impide ver (a todos) con claridad.

Esto corre totalmente por tu cuenta.
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Santana



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 21 Dic 2013 - 19:19

GustavoCas escribió:
Señores, cerrando mi participación en este tópico, porque pienso que no da para más desde mi perspectiva y posibilidad de aportes, agrego un par de reflexiones a lo ya escrito.

Sr, lamento que arroje el guante. Creo que no le han faltado el respeto.
Para personas como yo que aun no han fijado postura sobre el tema, es interesante leer sus argumentos.
Saludos..
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 23 Dic 2013 - 20:30

Jose Luis, las faltas de respeto no solo son evidentes cuando se utilizan términos soeces. También lo son cuando de realizan comentarios descalificadores que, camuflados con palabras como "con todo respeto", se vuelcan en orden a dejar mal parado al otro. En realidad, y para hacerla corta, ya estoy tratando el tema por mp con quien corresponde.

Ocupar las FFAA en tareas de largo plazo, distintas a su concepción original, o sea repeler el ataque convencional de las FFAA de otro país, degrada su capacidad combativa.

Estoy de acuerdo. Pero esto es como decir: tengo una pistola calibre 9 en la mano justo cuando me ataca un chancho padrillo. ¿Qué hago ante la emergencia? ¿Busco el arma de mayor calibre o le tiro con lo que tengo a mano? Perdón por el ejemplo burdo, pero es que creo que estamos ante una emergencia. Y en esas circunstancias, yo manoteo lo que tengo a mano. Prefiero equivocarme antes que dejar las cosas como están.

El nivel de violencia del Narcotráfico en Argentina no es tan alto como en otros países, por lo que el problema es de Inteligencia criminal, no de potencia militar.

Opinión tuya, Jose Luis. Después no te arrepientas...

Dada la historia Argentina entre 1976 y 1983, se entendió que conviene separar Seguridad y Defensa, no es capricho, es uno de los pocos consensos que se alcanzaron entre todas las Fuerzas políticas. Seria bueno como país, mantener algún consenso, aunque sea uno, sobre todo cuando no es necesario en las condiciones actuales modificarlo.

Estás llevando la cosa para un terreno por demás controvertido, doloroso, aún no resuelto... y no tenes derecho. Creo que se han venido dando ejemplos muy concretos que demuestran que la cosa ha cambiado RADICALMENTE. No hay derecho a seguir sospechando siempre de los mismos (como si los otros fuesen bebes de pecho, ¿no?). Y mejor lo dejo ahí...

La Función de GN y PNA no vario, hacen lo mismo que hicieron siempre. Dentro de un estado militarizado, solo tenían otra dependencia orgánica.

¿Y las tareas policiales que hacen hoy en el conurbano, capital y demás, era la misma? ¿Siempre lo fue?

Muchos organismos revistaban en las FFAA que realmente no eran necesario que estén ahí.

Otro ejemplo más de que, cuando se define como algo positivo, SE PUEDE CAMBIAR LA LEY VIGENTE...

Realmente no hay por donde empezar a comparar a Colombia con Argentina, acá no están las FARC, los paramilitares, el nivel de producción de narcóticos que ellos tienen.

Lo traje a colación porque en Colombia, y siempre según mi visión (y la de aquellos que han escrito sobre el tema), se hace uso de FFAA conjuntamente con FFSS. Es un ejemplo de cooperación; nunca la comparé con nuestro país. No sé de dónde sacaste eso, Jose Luis.

Sin embargo si te puedo decir que se preocuparon cuando Venezuela los amenazo, ya que se dieron cuenta que no estaban listos para un conflicto convencional.

De acuerdo con vos que se preocuparon... ¿Pasó algo? ¿Los bombardearon? Que yo sepa, no. Evidentemente, actuó la gente de RREE.

Tu ejemplo del pegamento te muestra que el problema va por otro lado, el que se quiere drogar va a encontrar la forma de hacerlo. El pegamento es una de las drogas mas potentes y adictivas que hay.

Te juro que no sabía que el poxiran era más potente y adictivo que el crack o la pasta base o la misma cocaína o heroína. Pero el tema venía por el lado de ejemplificar un hecho concreto: a los enfermos no les podes poner en la mano más merca.

El voluntarismo esta muy bien, pero se te dieron 2 ejemplos (Holanda y Suiza) de países que disminuyeron sus adictos, y a vos no te gustan, ¿En que quedamos? ¿Queres disminuir el consumo de drogas o no?

Sí, Jose Luis, querría disminuirlo como paso previo a erradicarlo, pero no de cualquier manera. ¿Sabes qué me llama poderosamente la atención? Que los cárteles no atacan a quienes proponen la legalización de las drogas. Vos viste que se la pegan a cualquiera que se oponga a su negocio, ¿no? Sin embargo, a esa gente no le dicen nada. Extraño, ¿no?

Si, deberíamos hablar de prioridades o escala de valores, por ejemplo en que lugar ponemos la libertad del otro a decidir.

Efectivamente, deberíamos. Está claro que, para vos, la libertad de elegir es más importante que la integridad de un ser humano o de la misma sociedad. No lo comparto.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 23 Dic 2013 - 20:34

Santana escribió:
GustavoCas escribió:
Señores, cerrando mi participación en este tópico, porque pienso que no da para más desde mi perspectiva y posibilidad de aportes, agrego un par de reflexiones a lo ya escrito.

Sr, lamento que arroje el guante. Creo que no le han faltado el respeto.
Para personas como yo que aun no han fijado postura sobre el tema, es interesante leer sus argumentos.
Saludos..

No, Santana, creame que no arrojé el guante. Pero cuando la discusión da vueltas por sobre el/los mismo/s punto/s, se estanca y no sirve. Pero con todo gusto, si a Ud le parece conveniente, le ofrezco tratar este tema por mp, e intercambiar pareceres.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 23 Dic 2013 - 21:29

gustavocas escribió:
jose luis escribió:
Ocupar las FFAA en tareas de largo plazo, distintas a su concepción original, o sea repeler el ataque convencional de las FFAA de otro país, degrada su capacidad combativa.

Estoy de acuerdo. Pero esto es como decir: tengo una pistola calibre 9 en la mano justo cuando me ataca un chancho padrillo. ¿Qué hago ante la emergencia? ¿Busco el arma de mayor calibre o le tiro con lo que tengo a mano? Perdón por el ejemplo burdo, pero es que creo que estamos ante una emergencia. Y en esas circunstancias, yo manoteo lo que tengo a mano. Prefiero equivocarme antes que dejar las cosas como están.
Es que así han gobernado en todo sentido, manoteando todo lo que tienen a mano, y no han solucionado nada. Y así van a manotear a las FFAA y las van a transformar en unas fuerzas narcos. Vos mismo te estas respondiendo. El problema va por otro lado, y manotear a las FFAA para andar hacer acciones antinarco, no va aportar nada.
Otro tema, es discutir si estamos en una emergencia o no. Yo no creo que estamos en una emergencia en cuanto al tema narco. Vamos rumbo a una situación delicada, sí, si vamos en ese rumbo, y poner a las FFAA en el juego, las puede precipitar de manera delicada.

gustavocas escribió:
jose luis escribió:
El nivel de violencia del Narcotráfico en Argentina no es tan alto como en otros países, por lo que el problema es de Inteligencia criminal, no de potencia militar.

Opinión tuya, Jose Luis. Después no te arrepientas...
Veo que no manejas los conceptos de cuestiones de potencia militar o potencia criminal, o por ahí, manejas conceptos distintos. Y no es solo opinión de el, es una opinión generalizada, dada las diferencias que hay entre dichas amenazas, y como se las combate.
¿Arrepentirnos? yo ya estoy en una situación igual (a pesar de que no vote a este gobierno) porque no se han tomado las acciones correctas en el ámbito de la seguridad, y por esa irresponsabilidad, hoy vuelve a aparecer la carta militar como opción.

gustavocas escribió:
jose luis escribió:
Dada la historia Argentina entre 1976 y 1983, se entendió que conviene separar Seguridad y Defensa, no es capricho, es uno de los pocos consensos que se alcanzaron entre todas las Fuerzas políticas. Seria bueno como país, mantener algún consenso, aunque sea uno, sobre todo cuando no es necesario en las condiciones actuales modificarlo.

Estás llevando la cosa para un terreno por demás controvertido, doloroso, aún no resuelto... y no tenes derecho. Creo que se han venido dando ejemplos muy concretos que demuestran que la cosa ha cambiado RADICALMENTE. No hay derecho a seguir sospechando siempre de los mismos (como si los otros fuesen bebes de pecho, ¿no?). Y mejor lo dejo ahí...
Vos mismo te respondes, un tema controvertido, doloroso y aún no resuelto, y propones meter a las FFAA en misiones de seguridad. O sea, aún no se apago el fuego, de lo que fuera un tremendo incendio, y propones tirar alcohol de quemar de 96°   Shocked 
¿Tenemos la mínima idea de lo que podría pasar si se violan DDHH de narcotraficantes por militares?
¿Nos imaginamos lo que podría ser militares en una villa miseria?
Sobre lo de no tener derecho, no se a que hace referencia.

gustavocas escribió:
jose luis escribió:
La Función de GN y PNA no vario, hacen lo mismo que hicieron siempre. Dentro de un estado militarizado, solo tenían otra dependencia orgánica.

¿Y las tareas policiales que hacen hoy en el conurbano, capital y demás, era la misma? ¿Siempre lo fue?
Justamente, las FFSS Federales, salvo la PFA, no podían estar militarizadas, por razones varias. Por ello, primero, fueron sacadas de la dependencia del MinDef y pasaron al MinInt (aunque hoy no se en donde están encuadradas, si en el ministerio del interior y otro) Y de hecho, según este gobierno, "han trabajado" mucho sobre la PNA y GN.
Y no hay que olvidar, que ambas fuerzas, son las fuerzas más multidisciplinarias que hay, cubriendo un espectro de especialidades, entre ellas, la lucha contra el narcotráfico.

gustavocas escribió:
Otro ejemplo más de que, cuando se define como algo positivo, SE PUEDE CAMBIAR LA LEY VIGENTE...
Nadie duda que no se pueda cambiar las leyes vigentes, el tema es que no se trata de cambiarlas por cambiarlas, sino, que tiene que haber un basamento que demuestre que la modificación tiene posibilidades reales de servir para el fin propuesto. Cambiar leyes por cambiarlas, es algo común en nuestro país, y así nos ha ido. Ahora, que se puede modificar las leyes de seguridad interior y de defensa nacional, y permitir a las FFAA cobrar multas de transito, detener personas, y hacer patrullas fronterizas, no cabe duda.

gustavocas escribió:
jose luis escribió:
Realmente no hay por donde empezar a comparar a Colombia con Argentina, acá no están las FARC, los paramilitares, el nivel de producción de narcóticos que ellos tienen.

Lo traje a colación porque en Colombia, y siempre según mi visión (y la de aquellos que han escrito sobre el tema), se hace uso de FFAA conjuntamente con FFSS. Es un ejemplo de cooperación; nunca la comparé con nuestro país. No sé de dónde sacaste eso, Jose Luis.
Es una cooperación, pero con tintes bien definidos, ya que donde las FFSS son rebasadas o superadas, entran las FFAA. Y en Colombia, aún quedan zonas "liberadas", donde no podes mandar a las FFSS o FFPP, sino, a las mismas FFAA, y se combate en esas condiciones.

gustavocas escribió:
jose luis escribió:
Sin embargo si te puedo decir que se preocuparon cuando Venezuela los amenazo, ya que se dieron cuenta que no estaban listos para un conflicto convencional.

De acuerdo con vos que se preocuparon... ¿Pasó algo? ¿Los bombardearon? Que yo sepa, no. Evidentemente, actuó la gente de RREE.
Que no haya existido un conflicto armado, no implica ni justifica sacar a las FFAA de sus principales misiones. Con ese criterio, pues disolvamos las FFAA, ya que no tiene sentido tenerlas. Chile tuvo su última guerra en el siglo ante pasado, y no por eso piensan en disolver sus FFAA. Pero podríamos decir, bueno, en el 74 los amenazaron los peruanos, en el 78 nosotros, pero... no paso nada, entonces ¿para que FFAA?
Es un pensamiento simple, basado en el pacifismo lírico, donde la defensar de tu nación, queda librada al libre albedrío y buena voluntad de tus vecinos. Las cosas, no pasan, hasta cuando pasan. Recordemos al Perú en Cenepa, les fue muy mal con los ecuatorianos, y principalmente, por no estar preparados para un combate real, a pesar de tener años peleando en el VRAEM.

gustavocas escribió:
Te juro que no sabía que el poxiran era más potente y adictivo que el crack o la pasta base o la misma cocaína o heroína. Pero el tema venía por el lado de ejemplificar un hecho concreto: a los enfermos no les podes poner en la mano más merca.  
Cuando vas a uno de esos lugares para dejar las adicciones, no te dejan de dar drogas, sino, que empiezan a reducirte las mismas, hasta que con suerte dejas de usarlas. No se puede dejar sin drogas a un adicto, porque sus reacciones pueden ser peligrosas.

gustavocas escribió:
jose luis escribió:
El voluntarismo esta muy bien, pero se te dieron 2 ejemplos (Holanda y Suiza) de países que disminuyeron sus adictos, y a vos no te gustan, ¿En que quedamos? ¿Queres disminuir el consumo de drogas o no?

Sí, Jose Luis, querría disminuirlo como paso previo a erradicarlo, pero no de cualquier manera. ¿Sabes qué me llama poderosamente la atención? Que los cárteles no atacan a quienes proponen la legalización de las drogas. Vos viste que se la pegan a cualquiera que se oponga a su negocio, ¿no? Sin embargo, a esa gente no le dicen nada. Extraño, ¿no?
Obvio, porque simplemente, son no son los lugares del mega negocio. Aparte, son dos naciones donde no es muy fácil acometer acciones contra el gobierno.

gustavocas escribió:
Efectivamente, deberíamos. Está claro que, para vos, la libertad de elegir es más importante que la integridad de un ser humano o de la misma sociedad. No lo comparto.
En el fondo, la lucha de la humanidad y del ser humano, es la lucha por la libertad. Y no podemos coartar la voluntad de las personas, bajo el criterio de lograr mantener su integridad. Hay límites muy finos, que hacen la diferencia entre la democracia y un estado republicano basado en la libertad, de un estado totalitario, donde con el fin de mantener la integridad del ser humano y de la sociedad (principalmente esta), te dicen que pensar, que hacer y que no. Caso más simple, los estados comunistas. El justo equilibrio entre la libertad individual, y el mantenimiento de la integridad de la sociedad, es un tema eternamente discutido, ya desde los sabios griegos.
Si por mantener la integridad de la sociedad, estás dispuesto a socabar la libertad de las personas sin límites, el final no va hacer una catástrofe. Ahora, esta discusión es filosofía pura, si quieren discutirla.

Recuerdo cuando estaba en la clase de derecho político, la explicación de la diferencia entre un estado democrático, autoritario y totalitario.

Pero es bueno recordar mi opinión, creo que cuestiones de apoyo logístico, apoyo de inteligencia, apoyo de movilidad, y cuestiones afines, las FFAA las pueden cometer de manera tranquila. En ese sentido, creo que la ley de defensa nacional y de seguridad interior (que las leí de vuelta por la obra personal) regulan la materia de una manera totalmente equilibrada, aclarando los limites de la penetración de las FFAA en temas de seguridad interior.

slds
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GustavoCas



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 23 Dic 2013 - 22:03

Es que así han gobernado en todo sentido, manoteando todo lo que tienen a mano, y no han solucionado nada. Y así van a manotear a las FFAA y las van a transformar en unas fuerzas narcos.


jptorrisi, es evidente que tenes una idea fija respecto de lo que "va a pasar cuando...". Seguís haciendo futurología.

Vos mismo te estas respondiendo. El problema va por otro lado, y manotear a las FFAA para andar hacer acciones antinarco, no va aportar nada.


Yo no me respondo nada, hombre. Insisto, nomás.

Otro tema, es discutir si estamos en una emergencia o no. Yo no creo que estamos en una emergencia en cuanto al tema narco. Vamos rumbo a una situación delicada, sí, si vamos en ese rumbo, y poner a las FFAA en el juego, las puede precipitar de manera delicada.


Si vamos en camino, actuemos ya para evitar males mayores. Las FFAA, bien manejadas en ese ámbito, pueden ayudar y mucho.

Veo que no manejas los conceptos de cuestiones de potencia militar o potencia criminal, o por ahí, manejas conceptos distintos. Y no es solo opinión de el, es una opinión generalizada, dada las diferencias que hay entre dichas amenazas, y como se las combate.


Perdón pero no te entiendo. Salvo alguna reacción del tipo "cuando sea tarde no se arrepientan" de mi parte, yo no hablé nunca de potencia criminal ni militar. Ni siquiera dije qué debían hacer las FFAA salvo cooperar... Pregunto, en serio, ¿me estas leyendo a mí o a otro?

¿Arrepentirnos? yo ya estoy en una situación igual (a pesar de que no vote a este gobierno) porque no se han tomado las acciones correctas en el ámbito de la seguridad, y por esa irresponsabilidad, hoy vuelve a aparecer la carta militar como opción.


Puedo estar de acuerdo con esto (de hecho, yo tampoco los voté). Pero cada cosa que hagan, ¿va a estar teñida de error?

Vos mismo te respondes, un tema controvertido, doloroso y aún no resuelto, y propones meter a las FFAA en misiones de seguridad. O sea, aún no se apago el fuego, de lo que fuera un tremendo incendio, y propones tirar alcohol de quemar de 96°   Shocked 

¿Tenemos la mínima idea de lo que podría pasar si se violan DDHH de narcotraficantes por militares?
¿Nos imaginamos lo que podría ser militares en una villa miseria?
Sobre lo de no tener derecho, no se a que hace referencia.


Acá hago un paréntesis y digo a quien quiera leerlo: ¿se dan cuenta por que quiero dejar la cosa como esta?
Cierro paréntesis y te contesto, jptorrisi:
¿DONDE, POR DIOS, DIJE YO QUE HABIA QUE METER LAS FFAA EN TAREAS DE SEGURIDAD INTERIOR? Dije "colaborar" con las FFSS... ¿DONDE DIJE PATRULLAS MILITARES EN LAS VILLAS MISERIAS? Siempre hablé de la frontera norte y nunca --NUNCA-- me fui de ese ámbito.

Justamente, las FFSS Federales, salvo la PFA, no podían estar militarizadas, por razones varias. Por ello, primero, fueron sacadas de la dependencia del MinDef y pasaron al MinInt (aunque hoy no se en donde están encuadradas, si en el ministerio del interior y otro) Y de hecho, según este gobierno, "han trabajado" mucho sobre la PNA y GN.
Y no hay que olvidar, que ambas fuerzas, son las fuerzas más multidisciplinarias que hay, cubriendo un espectro de especialidades, entre ellas, la lucha contra el narcotráfico.


Antes eran cuasi militares y ahora son FFSS... ¿Lo entendes? Cuando se ve que es positivo el cambio, se legisla el cambio y se hace lo que hay que hacer. Era nada más que eso: un ejemplo de cómo se puede cambiar algo.

Nadie duda que no se pueda cambiar las leyes vigentes, el tema es que no se trata de cambiarlas por cambiarlas, sino, que tiene que haber un basamento que demuestre que la modificación tiene posibilidades reales de servir para el fin propuesto. Cambiar leyes por cambiarlas, es algo común en nuestro país, y así nos ha ido. Ahora, que se puede modificar las leyes de seguridad interior y de defensa nacional, y permitir a las FFAA cobrar multas de transito, detener personas, y hacer patrullas fronterizas, no cabe duda.


Uy, qué difícil se ha puesto esto.  pensando Ya no sé cómo encarar las respuestas...

Es una cooperación, pero con tintes bien definidos, ya que donde las FFSS son rebasadas o superadas, entran las FFAA. Y en Colombia, aún quedan zonas "liberadas", donde no podes mandar a las FFSS o FFPP, sino, a las mismas FFAA, y se combate en esas condiciones.

Me estás dando la razón en algo: PUEDEN colaborar. ¿Vos leiste que yo haya escrito qué deben hacer las FFAA (el EA, particularmente) en cuanto a este combate? Nunca me metí en eso...

Que no haya existido un conflicto armado, no implica ni justifica sacar a las FFAA de sus principales misiones. Con ese criterio, pues disolvamos las FFAA, ya que no tiene sentido tenerlas. Chile tuvo su última guerra en el siglo ante pasado, y no por eso piensan en disolver sus FFAA. Pero podríamos decir, bueno, en el 74 los amenazaron los peruanos, en el 78 nosotros, pero... no paso nada, entonces ¿para que FFAA?
Es un pensamiento simple, basado en el pacifismo lírico, donde la defensar de tu nación, queda librada al libre albedrío y buena voluntad de tus vecinos. Las cosas, no pasan, hasta cuando pasan. Recordemos al Perú en Cenepa, les fue muy mal con los ecuatorianos, y principalmente, por no estar preparados para un combate real, a pesar de tener años peleando en el VRAEM.


Otra exageración. Ante una emergencia, vos manoteas lo primero que tenes a mano. Si yo (opinión siempre personal, pero que sostengo) creo que estamos en una emergencia, pongo a las FFAA a colaborar en esto. Y si me atacan los bosquimanos, le pediré al canciller que vaya y hable con el médico brujo de la tribu y trate de llegar a un acuerdo porque no puedo sostener dos luchas simultáneas.

Cuando vas a uno de esos lugares para dejar las adicciones, no te dejan de dar drogas, sino, que empiezan a reducirte las mismas, hasta que con suerte dejas de usarlas. No se puede dejar sin drogas a un adicto, porque sus reacciones pueden ser peligrosas.


Estás hablando de las granjas o clínicas donde se recupera (o intenta) a los adictos. Yo no hablé de esos lugares, sino de esos donde se les daría la merca a la gente que, por un precio módico, la adquiere y alegremente se falopea a cuenta del estado (Holanda, Suiza, según comentarios anteriores).

Obvio, porque simplemente, son no son los lugares del mega negocio. Aparte, son dos naciones donde no es muy fácil acometer acciones contra el gobierno.

O sea que, entonces, son proyectos casi utopicos. Estamos hablando de dos lugares en el mundo donde, por razones que escapan a la tematica de este thread, se han puesto en funcionamiento. Lo del éxito de este sistema, perdonen que insista, me parece más que dudoso.

En el fondo, la lucha de la humanidad y del ser humano, es la lucha por la libertad. Y no podemos coartar la voluntad de las personas, bajo el criterio de lograr mantener su integridad. Hay límites muy finos, que hacen la diferencia entre la democracia y un estado republicano basado en la libertad, de un estado totalitario, donde con el fin de mantener la integridad del ser humano y de la sociedad (principalmente esta), te dicen que pensar, que hacer y que no.

Entonces, esa supuesta libertad que se intenta defender, esa supuesta integridad, no es tal. Es una patraña, una falacia.

Caso más simple, los estados comunistas.

Decime una sola libertad que un estado comunista haya jamas defendido...

El justo equilibrio entre la libertad individual, y el mantenimiento de la integridad de la sociedad, es un tema eternamente discutido, ya desde los sabios griegos.
Si por mantener la integridad de la sociedad, estás dispuesto a socabar la libertad de las personas sin límites, el final no va hacer una catástrofe. Ahora, esta discusión es filosofía pura, si quieren discutirla.


De acuerdo. Discutir estas cuestiones excede el propósito de este thread.

Pero es bueno recordar mi opinión, creo que cuestiones de apoyo logístico, apoyo de inteligencia, apoyo de movilidad, y cuestiones afines, las FFAA las pueden cometer de manera tranquila. En ese sentido, creo que la ley de defensa nacional y de seguridad interior (que las leí de vuelta por la obra personal) regulan la materia de una manera totalmente equilibrada, aclarando los limites de la penetración de las FFAA en temas de seguridad interior.
slds

Ahí, recién, llegamos al tema. Y estoy de acuerdo, pues es de hecho lo que vengo sosteniendo desde el primer posteo.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 23 Dic 2013 - 23:53

GustavoCas escribió:

Estoy de acuerdo. Pero esto es como decir: tengo una pistola calibre 9 en la mano justo cuando me ataca un chancho padrillo. ¿Qué hago ante la emergencia? ¿Busco el arma de mayor calibre o le tiro con lo que tengo a mano? Perdón por el ejemplo burdo, pero es que creo que estamos ante una emergencia. Y en esas circunstancias, yo manoteo lo que tengo a mano. Prefiero equivocarme antes que dejar las cosas como están.

No entiendo porque decís que estamos en una emergencia, no hay suficiente violencia en el narco argentino como para poner al EA en el tema, sin subestimar el problema no tenes la gravedad que hay en otros lados.


Citación :
Opinión tuya, Jose Luis. Después no te arrepientas...

No, no me arrepiento. Tendrías que explicar porque necesitas lo que pueda proveer el EA, de tus escritos no queda claro. Yo prefiero formar mas policías para combatirlos.
Es mas hasta te diría que necesito mas profesionales en la UIF que en la policía.


Citación :
Estás llevando la cosa para un terreno por demás controvertido, doloroso, aún no resuelto... y no tenes derecho. Creo que se han venido dando ejemplos muy concretos que demuestran que la cosa ha cambiado RADICALMENTE. No hay derecho a seguir sospechando siempre de los mismos (como si los otros fuesen bebes de pecho, ¿no?). Y mejor lo dejo ahí...

Seria bueno si hablas de trato entre foristas, de que no me digas a que tengo o no derecho.
No ha cambiado radicalmente nada, todo sigue igual, y si queres te lo resumo en una palabra: MILANI.
Si lo queres mas ampliado podes ver el caso del espionaje de la marina en Trelew de hace algunos años.
Nada cambio porque en el fondo la mentalidad militar no cambio.
Tuvo que venir Garre para empezar a cambiar muchas leyes anacrónicas y además a empezar a trabajar el tema del accionar conjunto de las FFAA, ya que por su cuenta no quisieron hacerlo.
Para mi no son unos u otros, son todos aquellos que hayan violado la ley, así hubiesen usado subterfugios legales para salvarse.
Pero el punto mas grande es que no quiero matar moscas a cañonazos y después no tener cañones.


Citación :
¿Y las tareas policiales que hacen hoy en el conurbano, capital y demás, era la misma? ¿Siempre lo fue?

La GN y PNA tienen que estar en sus ámbitos de actuación, por reemplazar a la Policia provincial se desguarnecieron las fronteras, en vez de arreglar lo que estaba roto, como siempre crearon un parche.
Y ahí tenes a los gendarmes de un lado para otro apagando incendios.

Citación :
Otro ejemplo más de que, cuando se define como algo positivo, SE PUEDE CAMBIAR LA LEY VIGENTE...

Un ejemplo mas de que en un estado tan militarizado y con tantos quiebres institucionales, se pusieron dependencias no militares bajo la orbita militar para sumar burocracia y justificar estructura


Citación :
Lo traje a colación porque en Colombia, y siempre según mi visión (y la de aquellos que han escrito sobre el tema), se hace uso de FFAA conjuntamente con FFSS. Es un ejemplo de cooperación; nunca la comparé con nuestro país. No sé de dónde sacaste eso, Jose Luis.

Si vos me hablas de Colombia, porque sus FFAA y FFSS cooperan, tenes que analizar el porque de esa situación.

Citación :
De acuerdo con vos que se preocuparon... ¿Pasó algo? ¿Los bombardearon? Que yo sepa, no. Evidentemente, actuó la gente de RREE.

Para no repetir, te diría lo mismo que te dijo jptorrisi en este punto mas arriba.

Citación :
Te juro que no sabía que el poxiran era más potente y adictivo que el crack o la pasta base o la misma cocaína o heroína. Pero el tema venía por el lado de ejemplificar un hecho concreto: a los enfermos no les podes poner en la mano más merca.  

Lo que te quiero ejemplificar es que la merca la van a tener, por vos o por otro, si se la das bajo un tratamiento, podes hacer que disminuya su consumo.
Ademas si vamos a hablar de drogas destructivas hablemos del alcohol por ejemplo que cada año mata más gente que todas las drogas juntas y nadie hace nada para frenarlo ni se escandaliza por eso.



Citación :
Sí, Jose Luis, querría disminuirlo como paso previo a erradicarlo, pero no de cualquier manera. ¿Sabes qué me llama poderosamente la atención? Que los cárteles no atacan a quienes proponen la legalización de las drogas. Vos viste que se la pegan a cualquiera que se oponga a su negocio, ¿no? Sin embargo, a esa gente no le dicen nada. Extraño, ¿no?

No es de cualquier manera, el problema principal del narcotráfico es el deseo de consumir, eso es lo principal que vos tenes que trabajar.

Citación :
Efectivamente, deberíamos. Está claro que, para vos, la libertad de elegir es más importante que la integridad de un ser humano o de la misma sociedad. No lo comparto.

Si rotundo,

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Mar 24 Dic 2013 - 10:51

Feliz Navidad para todos!!!
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