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 Drogas: analizan instalar base militar en Chaco

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 9:34

Gustavo, dotando y perfeccionando GN,tranquilamente puede con ese rol. un ejercito aniquila sin discernir daños colaterales y lo que más me preocupa es que terminaríamos a la larga o a la corta con cúpulas corruptas, paramilitares y mafias con preparación militar.
Por otra parte tenemos una plataforma submarina que proteger, una Antártida y una potencia exterior ocupando territorio argentino como para encarar todo un universo para las FF.AA.

Saludos

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 9:58

GustavoCas escribió:

Jose Luis, ¿decime dónde manifesté yo que sería bueno sacar al EA a la calle?
Eso lo manifeste yo en base a su comentario



"Citación:
Respecto de tu comentario de seguir al traficante con un helo, ¿te enteraste del tipo que les tiró encima la avioneta a los muchachos de GN, previo disparos de arma de puño tipo enfrentamiento entre aviones de la PGM, y que encima logró derribarlos? Terminó aterrizando y se escapó... "


Dando a entender que los narcos tenían mucho poder de fuego, por lo que se necesita mas poder de fuego para combatirlos.
Mi respuesta fue que muchas veces las FFSS mueren a manos de delincuentes y no por eso se plantea mas poder de fuego (Ergo el EA en la calle)



Citación :
Vengo diciendo que debería permitírsele participar activamente en la lucha contra el narcotráfico, siempre circunscripto a la frontera/colador norte, conjuntamente con FAA y ARA.
Lo que he leído hasta ahora es que propicia la intervención de las FFAA en el combate al narcotráfico, es la primera vez que lo circunscribe.


Citación :
En un mundo ideal, deberíamos tener la capacidad suficiente para infiltrar las bandas de delincuentes que se dedican a esta actividad. Que se haga realidad, por favor!!! ¿Mientras tanto? No tenemos capacidades suficientes y nos están llenando de merca, seguimos discutiendo con el código civil (o el penal, OACI o lo que sea) en la mano, a ver si está bien o está mal pegársela a cada uno de los xxxx que transportan veneno para nuestra sociedad. ¿No es un tanto hipócrita lo nuestro?
No, no es hipocrita, independientemente del mal que produce el narcotráfico, el que transporta el avión no esta generando un peligro inminente sobre nadie, como puede ser un secuestrador que le apunta a alguien a la cabeza.
Con lo que corresponde detenerlo y ponerlo a disposición judicial para que se realice el proceso correspondiente.
No podemos pegársela a nadie, todo los habitantes del país que delinquen deben recibir una pena basada en un proceso judicial, utilizando fuerza letal únicamente en los casos donde la vida de terceros este en peligro inminente.



Citación :
Usamos a la FAA y al COAN para realizar tareas que NADIE más podría hacer si por fin se aprobase la ley de derribos. Según vuestra postura, las FFAA no deberían intervenir… pero allí están.
Pero la ley de derribos no se aprobó, y hay que ver si llega a aprobarse,


Citación :
El propio Milani dijo que se estaría creando nuevas unidades de EA a usarse en el contexto del Programa Fortín II (creo que vos mismo emitiste opinión al respecto). O sea que sí se lo va a involucrar.
Si y lo que opine fue esto:


[b]woody59 escribió:
Extracto del mensaje del Dia del Arma de Artilleria
[b][color=#333333][font=Verdana, Arial, Tahoma, Calibri, Geneva, sans-serif][i]EN LO QUE RESPECTA A EVOLUCIÓN ORGÁNICA, REACTIVAMOS LA BRIGADA DE MONTE III
EN RESISTENCIA PARA ATENDER LOS REQUERIMIENTOS OPERACIONALES EN EL EXTRE
MO NORTE DEL PAÍS Y PARA PARTICIPAR ACTIVAMENTE DEL FORTALECIMIENTO DEL
OPERATIVO FORTÍN II.

A mi lo que mas me preocupa es eso, o sea que la excusa para agregar un brigada es apoyar tareas policiales!!!!!!!!

¿Y los cañones que cita para que son? ¿Para bombardear bagayeros?

Siempre lo mismo, todo es excusa para aumentar el monstruo burocrático, de mejorar la eficacia nada!!!

rabbit rabbit rabbit

¿El día que haya una guerra que van a hacer? ¿decomisar falopa?



Citación :
Como dije, y siempre manteniéndome en el plano teórico (pues solo soy un ciudadano preocupado), si sirve para combatir el narcotráfico, que hagan lo necesario.

Saludos
Por todo lo que expuse anteriormente es que entiendo que no sirven para combatir el narcotráfico.

sds
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GustavoCas



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 10:26

Jose Luis, te remito a mi primer post. Dije, claramente, que me refería al colador/frontera norte. Yo no fui bajando nunca por la geografía nacional. Sacas de contexto mis dichos. Lee mis comentarios como un todo, por favor. Además, llegas a conclusiones un poco aventuradas como la siguiente:

Mi respuesta fue que muchas veces las FFSS mueren a manos de delincuentes y no por eso se plantea mas poder de fuego (Ergo el EA en la calle)


Yo no dije eso. Vengo diciendo que las FFAA podrían involucrarse de manera directa... pero no "en las calles".

Respecto del tipo que maneja el avión que trae drogas que luego serán distribuidas/comercializadas, podrá no ser un criminal que merezca un trato tal vez más duro que el de quien lucra/produce la misma droga, pero si no actuamos contra él/ellos, el tráfico no se detendrá. Y la mayor parte de las veces, el que produce/lucra no es un personaje aposentado en nuestro país: maneja la cosa desde el exterior, ¿no? Así que él no es alcanzable, pero la avioneta cumple un rol y es a donde, de entrada, debemos dirigir nuestra atención.

No podemos pegársela a nadie, todo los habitantes del país que delinquen deben recibir una pena basada en un proceso judicial, utilizando fuerza letal únicamente en los casos donde la vida de terceros este en peligro inminente.

¿A alguien se le escapa que la droga y su libre comercialización pone en peligro INMINENTE la vida de terceros? ¿Vos, en serio, crees que no? ¿Vos viste lo que hace la droga en una persona?

Por último, a mí me caben dudas aún de si las FFAA son tan inútiles para este combate, nueva (o no tan nueva) realidad nacional. No soy tan necio para creer que es lo mejor que se podría hacer, pero ante la urgencia y falta de pan, buenas son tortas.

Saludos.


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GustavoCas



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 10:41

Marcelo R.Cimino escribió:
Gustavo, dotando y perfeccionando GN,tranquilamente puede con ese rol. un ejercito aniquila sin discernir daños colaterales y lo que más me preocupa es que terminaríamos a la larga o a la corta con cúpulas corruptas, paramilitares y mafias con preparación militar.
Por otra parte tenemos una plataforma submarina que proteger, una Antártida y una potencia exterior ocupando territorio argentino como para encarar todo un universo para las FF.AA.

Saludos

Marcelo, buen día.
Dotar a la GN con medios suficientes e idóneos para hacer esta tarea -que están realizando las FFAA-, implicaría un cambio de doctrina bastante profundo, me parece, pues derribar un objetivo aéreo no entraría, en ppio, dentro de las capacidades de ese organismo. Porque lo ridículo de todo esto es que se involucra a las FFAA pero no se les permite actuar como se han venido entrenando para actuar. ¿Ven? Se dice una cosa y se hace cualquier otra.
Criticamos a las FFSS por su nivel de corrupción: ¿no será hora de invitar a participar a gente que no lo esté? Digo, para ser coherentes... Si consideramos que involucrar otro personal es ponerlo en situación de corromperse, entonces no hagamos nada. Dejemos las cosas como están. Yo sostengo que, en tanto sea para combatir el narcotráfico, si cuentan con medios, que se los use y listo. Más adelante, veremos.
Utilizo el tema "Colombia" una vez más (esperando que no se me enoje Tam): ¿acaso allá no tienen HHCC con vecinos? ¿No tienen un espacio aéreo que defender, una plataforma marítima que custodiar? Sin embargo, cumplen TAMBIEN con el rol de combate contra el narcotráfico, las FARC, patrullado interior, etc. O sea, se puede. Y creo recordar que ellos están mucho mejor equipados que la Argentina (al menos, su ejército)
Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 11:18

GustavoCas escribió:
Jose Luis, te remito a mi primer post. Dije, claramente, que me refería al colador/frontera norte. Yo no fui bajando nunca por la geografía nacional. Sacas de contexto mis dichos.
Tenes razón. acabo de releer tu primer post del tema.

Citación :

Lee mis comentarios como un todo, por favor. Además, llegas a conclusiones un poco aventuradas como la siguiente:

Mi respuesta fue que muchas veces las FFSS mueren a manos de delincuentes y no por eso se plantea mas poder de fuego (Ergo el EA en la calle)


Yo no dije eso. Vengo diciendo que las FFAA podrían involucrarse de manera directa... pero no "en las calles".
Si las FFAA se involucran en problemáticas de Seguridad mas temprano que tarde terminan "en las calles"


Citación :
Respecto del tipo que maneja el avión que trae drogas que luego serán distribuidas/comercializadas, podrá no ser un criminal que merezca un trato tal vez más duro que el de quien lucra/produce la misma droga, pero si no actuamos contra él/ellos, el tráfico no se detendrá. Y la mayor parte de las veces, el que produce/lucra no es un personaje aposentado en nuestro país: maneja la cosa desde el exterior, ¿no? Así que él no es alcanzable, pero la avioneta cumple un rol y es a donde, de entrada, debemos dirigir nuestra atención.
En eso estamos de acuerdo, en lo que no estamos de acuerdo es en la forma de actuar sobre la avioneta.



Citación :
¿A alguien se le escapa que la droga y su libre comercialización pone en peligro INMINENTE la vida de terceros? ¿Vos, en serio, crees que no? ¿Vos viste lo que hace la droga en una persona?
Es indiscutible el daño que producen las drogas.
Pero por inminente o inmediato, por eso ponía el ejemplo de un secuestrador, me refería al que esta en ese momento amenazando a alguien


Citación :
Por último, a mí me caben dudas aún de si las FFAA son tan inútiles para este combate, nueva (o no tan nueva) realidad nacional. No soy tan necio para creer que es lo mejor que se podría hacer, pero ante la urgencia y falta de pan, buenas son tortas.

Saludos.


Yo he encontrado ejemplos de lo malo que es para la efectividad de las FFAA que se dediquen a otra cosa que no es su función.
Lo que no he encontrado son buenos ejemplos sobre el accionar militar haya ayudado a reducir el trafico de drogas.

sds
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 13:06

GustavoCas, lo que me gustaría saber, en su concepción, es concretamente cuales son los aportes que propone que realice el EA en la lucha contra el narcotráfico, porque hasta ahora estuvimos discutiendo si el Ejército debe dedicarse a tareas de seguridad interna o no pero jamás se ha precisado que es concretamente lo que puede aportar a la lucha contra el narcotráfico, una cuestión basada en una estructura comercial multinacional con derivaciones en la salud y seguridad públicas, realmente no imagino en concreto cual sería ese aporte que no pudiera ser cubierto por los demás instrumentos con los que cuenta el Estado, y tal vez Ud. pueda ilustrame al respecto.

Saludos
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GustavoCas



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 14:03

Tam, intentaré ilustrarlo al respecto, según su pedido. La respuesta es: ni idea. Y no estoy siendo irónico, sino que respondo con la verdad. Ni idea.
Vea, en mi primer post dije, claramente, que planteaba lo que estuvimos tratando en un plano teórico... Tal vez debería haber insistido en ello para que se entendiese que mi duda tiene que ver con que no comprendo por qué NO se quiere dejar actuar al EA, reforzando al personal afectado al Escudo Norte/Fortín II. Hasta ahora, con sinceridad y sin ánimo de elevar (más) el tono de esta polémica, nadie me ha dado una respuesta contundente. Todo ha sido cuestiones de índole legal (respetable pero modificable llegado el caso), sospechas de que se van a terminar corrompiendo (que no es sino futurología), afirmaciones en cuanto a que las FFAA no están preparadas para ello (mientras las FFSS están siendo, literalmente, "pasadas por arriba"), etc. Yo sigo machacando con lo mismo: si la FAA está y el COAN también, ¿por qué el EA no?
¿Lo ve? No pretendí decir COMO se ha de usar a las FFAA. Eso se lo dejo para quienes digan tener o realmente tengan claro el asunto Wink . He planteado el ¿por qué no...?
Y luego he volcado mis ideas al respecto, como ser que si estamos ante una emergencia, más nos vale aportar todos a la solución, sea de la sigla que fuere.

Saludos

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 15:23

Citación :
"GustavoCas"

Tal vez debería haber insistido en ello para que se entendiese que mi duda tiene que ver con que no comprendo por qué NO se quiere dejar actuar al EA, reforzando al personal afectado al Escudo Norte/Fortín II. Hasta ahora, con sinceridad y sin ánimo de elevar (más) el tono de esta polémica, nadie me ha dado una respuesta contundente.
Perdón, pero no te es contundente saber que legalmente no se puede, que se corre el riesgo de generar una estructura corruptiva que en el futuro, pueda generar una zona liberalizada del país, y que por último no estén preparadas para la lucha contra el narco tráfico.
Si esos 3 argumentos no son contundentes, bueno.
Los militares, los oficiales y suboficiales, no van al CMN ni a las diferentes escuelas para aprender cuestiones que no son de su incumbencia.
Aparte, seguimos sin entender como se lucha realmente al narcotráfico. Y la lucha al mismo, no es a los tiros, o blindando la frontera con minas antipersonal y nidos de ametralladoras y grupos de reconocimiento recorriendo la frontera. hay que hacer inteligencia, mucha, mucha, mucha, mucha, para después dar fuertes y profundos golpes, los que de seguro, implicarían acciones internacionales.
Citación :

Todo ha sido cuestiones de índole legal (respetable pero modificable llegado el caso)
,
Es cierto que es modificable. El punto, es que la ley tiene un fundamento filosófico-político-histórico, que no podemos desdeñar. La ley de defensa y la ley de seguridad interior, es el fruto del entendimiento de como deben ser las cosas, para evitar que algunos hagan cosas en los ámbitos no debidos.

Citación :
sospechas de que se van a terminar corrompiendo (que no es sino futurología)
Mira las policías como están. Gustavo, cuando vos sos un jefe policial, y cobras dos pesos (lo hemos visto con estos últimos "acuartelamiento y reclamos") y viene un tipo y te dice, viejo, deja pasar tal fecha 5 camiones y a cambio, tenes en un solo pago, el equivalente a lo que cobras en un año. Están los que dicen que no, que por cierto, después son desplazados hacia otros sectores donde ya no se les tenga que pedir, y están los que dicen que si, ya que se ponen a pensar, si digo que no, me cagan la carrera, encima, esto viene con el visto bueno desde las máximas autoridades civiles, y al final, no es un problema mío que la gente se drogue, entonces, este dice que si, pero que sean 20 sueldos.
Si es una regla casi común la coima por una multa eventual, imaginate lo que puede hacer alguién que tiene para repartir 10 millones de pesos entre funcionarios.

Y cuando se fusione un mando militar con un narco, lo que sigue es generar zonas liberadas, donde no se controla nada, y de hecho, fuerzas "legales" controlan a las mismas fuerzas legales, de no entorpecer el "comercio". El caso de los "zetas" de México es una especie de lo sucedido. Tipos que pertenecen a las FFAA y FFSS, son corrompidos por los narcos, dejan esas instituciones y se unen al tráfico, siendo un brazo extremadamente duro de aniquilar, en especial, porque son profesionales.

Son mundialmente conocidos muchos casos donde el matrimonio de un narco con un capo militar, generar paraísos delictivos.
Citación :

, afirmaciones en cuanto a que las FFAA no están preparadas para ello (mientras las FFSS están siendo, literalmente, "pasadas por arriba"),
Las FFAA no están preparadas ni técnica ni doctrinalmente para eso, y esto es un hecho real y contundente. Las FFAA se entrenan y aprender para pelear la guerra o conflicto militar que les toque pelear. Y lo se porque de hecho, tengo centenares de reglamentos oficiales del EA, donde jamás, se habla de la lucha contra el narco tráfico, ni nada de eso.
Si las FFSS estan siendo pasadas por arriba, cosa que no es cierta, ya que lo que sucede, es en todo caso, que no se usan a las FFSS federales en el lugar, tiempo e intensidad requeridas, no es una solución meter en el medio a las FFAA, ya que no sirve de nada.
Y otro tema que seguimos sin entender, no es un problemas de las FFSS, el tema de la droga, es una tema mucho mayor, que implica corrupción política, corrupción institucional de las FFSS y del Poder Judicial, ineficacia de este último, falta de acciones adecuadas para la lucha y un monton de cosas más. No es un problemas de números o de soldaditos. Meter una base en donde la quieren meter, en el Chaco, no va a cambiar nada de nada, pero nada de nada.
Citación :

etc. Yo sigo machacando con lo mismo: si la FAA está y el COAN también, ¿por qué el EA no?
¿Que están? ¿Haciendo que? Una cosa es interceptar aviones en vuelos ilegales, acción que solo implica eso, porque una vez que aterriza, van las FFSS para hacer lo que corresponde.
Acciones como esas, las puede hacer el EA, siempre y cuando no se involucre en el en combate directo al narcotráfico.
¿Queres hacer acciones de inteligencia? podes pedirle al EA que te facilite equipos y unidades, para captar comunicaciones, transmisiones, etc., (bajo orden judicial). ¿Queres mejorar tus capacidades de mover equipos de FFEE de las FFSS por medios aéreos? podes pedirle al DAE que te apoye con helos para ello.
¿Queres hacer un fortín con FFSS en donde quieren hacer hoy la supuesta base del EA? podes pedirle al EA que te de apoyo logístico de arsenales e intendencia.

Entonces, el EA puede hacer muchas cosas en apoyo a las FFSS, lo que no puede hacer, es suplantarlas en el accionar concreto de la lucha.

Citación :
¿Lo ve? No pretendí decir COMO se ha de usar a las FFAA. Eso se lo dejo para quienes digan tener o realmente tengan claro el asunto Wink . He planteado el ¿por qué no...?
Bueno, esos mismos te explican las razones.

Citación :
Y luego he volcado mis ideas al respecto, como ser que si estamos ante una emergencia, más nos vale aportar todos a la solución, sea de la sigla que fuere.
Esto no es una emergencia. Emergencia sería que por ejemplo, los narcos crearan una milicia armada tipo militar, y ocuparan cierta zona del país. Y en ese caso, conforme a la ley tampoco podrían las FFAA actuar, aunque ya es una más espinosa y compleja.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 18:49

GustavoCas escribió:
Tam, intentaré ilustrarlo al respecto, según su pedido. La respuesta es: ni idea. Y no estoy siendo irónico, sino que respondo con la verdad. Ni idea.
Entonces Ud. mismo está respondiendo su propia pregunta estimado. Si pretende cambiar todo el sistema legal, doctrinal y fáctico relacionado a la lucha contra el narcotráfico por algo que ni Ud mismo tiene claro, entonces creo que estamos perdiendo el tiempo discutiendo esa posibilidad. Lo invito a hacerlo en cuanto pueda explicarnos en detalle que beneficios traería el empleo directo de las FFAA en la lucha contra el narco, comparandolo con la realización de esas tareas por parte de las FFSS.

Por lo demás, adhiero en todo a lo que le ha contestado Juan Pablo Torrisi, en particular a la supuesta falta de "contundencia" de cuestiones que son claves en este tema, y también en nuestra historia.

Saludos
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GustavoCas



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 19:06

Juan Pablo, buenas tardes.
Legalmente, al día de hoy, no se puede. Ok, estamos de acuerdo. Si la ley de derribo, por ejemplo, se terminase sancionando, ¿sería algo malo?
Se corre el riesgo de generar una estructura corrupta en el futuro... Perdón, pero lo que hoy tenemos, ¿qué es? Con ese criterio, saquemos también a la GN y la PNA, que corren más riesgos todavía.
Que el EA no tiene preparación para luchar contra el narcotráfico: ¿Y como elemento de apoyo de las mencionadas antes? ¿Acaso la FAA y el COAN no hacen eso hoy mismo?
Que los oficiales (no los suboficiales) van al CMN a aprender cosas concretas, lo sé porque allí estuve hace muchos años. Aunque no recuerdo que tampoco nos enseñaran a dedicarnos a tareas de rescate y apoyo a la comunidad... una más de las misiones del EA. ¿Lo ves? No todo se le enseña al cadete y bien puede dedicarse a ello una vez recibido, con la debida preparación por supuesto.
Ok, yo no sé cómo se lucha contra el tráfico ilegal de drogas de manera integral, pero poner patrullas en la frontera ¿es algo contraproducente? ¿Dije yo, acaso, "empezar a los tiros o minar la frontera"?

Señores, hago un pequeño alto y les pido que lean más atentamente mis/los posteos que estamos haciendo. Constantemente se malinterpretan.

¿Que están? ¿Haciendo que? Una cosa es interceptar aviones en vuelos ilegales, acción que solo implica eso, porque una vez que aterriza, van las FFSS para hacer lo que corresponde.
Acciones como esas, las puede hacer el EA, siempre y cuando no se involucre en el en combate directo al narcotráfico.
¿Queres hacer acciones de inteligencia? podes pedirle al EA que te facilite equipos y unidades, para captar comunicaciones, transmisiones, etc., (bajo orden judicial). ¿Queres mejorar tus capacidades de mover equipos de FFEE de las FFSS por medios aéreos? podes pedirle al DAE que te apoye con helos para ello.


¿Entonces concordas conmigo que el EA podría hacer algunas de esas tareas? Fantástico, eso es lo que vengo sosteniendo y/o planteando. Aunque, a futuro, y si se aprobasen otras leyes que se los permitiera, las FFAA en su totalidad podrían actuar y eso no sería en desmedro de la lucha contra el narcotráfico.

Que no es una emergencia es una posición tuya, que no comparto. Tal vez no les mueva un pelo, pero la misma Iglesia argentina, a través de la conferencia episcopal advirtió sobre: el avance del narcotráfico en el país, al asegurar que la Argentina "corre el riesgo" de tener una situación similar a la de México y Colombia en ese sentido, y denunció que a esta "situación de desborde se ha llegado con la complicidad y corrupción de algunos dirigentes. La Argentina está corriendo el riesgo de pasar a una situación de difícil retorno ", aseveró el presidente de la Comisión de Pastoral Social, obispo Jorge Lozano, al leer el documento, titulado "El drama de la droga y el narcotráfico".

Como dije desde el comienzo, esto es un planteo teórico. Pero creo que va siendo hora de ocuparse SERIAMENTE del tema.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 19:16

tam.argento escribió:
GustavoCas escribió:
Tam, intentaré ilustrarlo al respecto, según su pedido. La respuesta es: ni idea. Y no estoy siendo irónico, sino que respondo con la verdad. Ni idea.
Entonces Ud. mismo está respondiendo su propia pregunta estimado. Si pretende cambiar todo el sistema legal, doctrinal y fáctico relacionado a la lucha contra el narcotráfico por algo que ni Ud mismo tiene claro, entonces creo que estamos perdiendo el tiempo discutiendo esa posibilidad. Lo invito a hacerlo en cuanto pueda explicarnos en detalle que beneficios traería el empleo directo de las FFAA en la lucha contra el narco, comparandolo con la realización de esas tareas por parte de las FFSS.

Por lo demás, adhiero en todo a lo que le ha contestado Juan Pablo Torrisi, en particular a la supuesta falta de "contundencia" de cuestiones que son claves en este tema, y también en nuestra historia.

Saludos
Tam, yo no he pretendido cambiar nada. Planteo de entrada si es algo tan aberrante sumar al EA al tema de la frontera norte. Me dicen que no. Les pregunto por qué. Me dicen que es ilegal. Les digo que las leyes se modifican, me dicen que no estás preparados... ¿Lo ve? Estoy respondiendo. Lo invito a remitirse al ppio, por favor. Lo mío fue un planteo desde la teoría. Yo no dije NUNCA qué es lo que se debe hacer. Pregunté si es algo bueno o malo involucrar al EA. Ud tiene su postura, yo la mía. Es eso, simplemente. ¿Por que me manda en penitencia, como a los chicos, a pensar qué estoy diciendo mal? A ver si lo entiende: no dije COMO se debe hacer. Pregunté/planteé si es bueno o es malo. Es una cuestión distinta, ¿si?

Por lo demás Ud. adhiere a lo que jptorrisi ha dicho. ¿También en aquello de que el EA puede realizar algunas tareas? Bravo, estamos de acuerdo en lo fundamental, entonces.

Saludos.

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 20:01

GustavoCas escribió:
Juan Pablo, buenas tardes.
Legalmente, al día de hoy, no se puede. Ok, estamos de acuerdo. Si la ley de derribo, por ejemplo, se terminase sancionando, ¿sería algo malo?
Se corre el riesgo de generar una estructura corrupta en el futuro... Perdón, pero lo que hoy tenemos, ¿qué es? Con ese criterio, saquemos también a la GN y la PNA, que corren más riesgos todavía.
Que el EA no tiene preparación para luchar contra el narcotráfico: ¿Y como elemento de apoyo de las mencionadas antes? ¿Acaso la FAA y el COAN no hacen eso hoy mismo?
Que los oficiales (no los suboficiales) van al CMN a aprender cosas concretas, lo sé porque allí estuve hace muchos años. Aunque no recuerdo que tampoco nos enseñaran a dedicarnos a tareas de rescate y apoyo a la comunidad... una más de las misiones del EA. ¿Lo ves? No todo se le enseña al cadete y bien puede dedicarse a ello una vez recibido, con la debida preparación por supuesto.
Ok, yo no sé cómo se lucha contra el tráfico ilegal de drogas de manera integral, pero poner patrullas en la frontera ¿es algo contraproducente? ¿Dije yo, acaso, "empezar a los tiros o minar la frontera"?

Señores, hago un pequeño alto y les pido que lean más atentamente mis/los posteos que estamos haciendo. Constantemente se malinterpretan.

¿Que están? ¿Haciendo que? Una cosa es interceptar aviones en vuelos ilegales, acción que solo implica eso, porque una vez que aterriza, van las FFSS para hacer lo que corresponde.
Acciones como esas, las puede hacer el EA, siempre y cuando no se involucre en el en combate directo al narcotráfico.
¿Queres hacer acciones de inteligencia? podes pedirle al EA que te facilite equipos y unidades, para captar comunicaciones, transmisiones, etc., (bajo orden judicial). ¿Queres mejorar tus capacidades de mover equipos de FFEE de las FFSS por medios aéreos? podes pedirle al DAE que te apoye con helos para ello.


¿Entonces concordas conmigo que el EA podría hacer algunas de esas tareas? Fantástico, eso es lo que vengo sosteniendo y/o planteando. Aunque, a futuro, y si se aprobasen otras leyes que se los permitiera, las FFAA en su totalidad podrían actuar y eso no sería en desmedro de la lucha contra el narcotráfico.

Que no es una emergencia es una posición tuya, que no comparto. Tal vez no les mueva un pelo, pero la misma Iglesia argentina, a través de la conferencia episcopal advirtió sobre: el avance del narcotráfico en el país, al asegurar que la Argentina "corre el riesgo" de tener una situación similar a la de México y Colombia en ese sentido, y denunció que a esta "situación de desborde se ha llegado con la complicidad y corrupción de algunos dirigentes. La Argentina está corriendo el riesgo de pasar a una situación de difícil retorno ", aseveró el presidente de la Comisión de Pastoral Social, obispo Jorge Lozano, al leer el documento, titulado "El drama de la droga y el narcotráfico".

Como dije desde el comienzo, esto es un planteo teórico. Pero creo que va siendo hora de ocuparse SERIAMENTE del tema.

Saludos
FE DE ERRATAS: donde dice "Que los oficiales (no los suboficiales) van al CMN a aprender cosas concretas" deberá leerse "que quienes aspiran a ser oficiales (no suboficiales) van al CMN a aprender cosas concretas"...
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 20:09

GustavoCas escribió:
Juan Pablo, buenas tardes.
Legalmente, al día de hoy, no se puede. Ok, estamos de acuerdo. Si la ley de derribo, por ejemplo, se terminase sancionando, ¿sería algo malo?
Si lo seria, estarías matando gente sin juicio previo, algo penado por nuestras leyes.
Las leyes además se hacen por algo, lo mas nefasto que le paso a Argentina en el siglo XX fueron las intervenciones militares cortando los gobiernos democráticos.
Si hay algo peor que el narcotráfico seria dejar abierta la posibilidad de intervención militar en el gobierno.


Citación :
Que el EA no tiene preparación para luchar contra el narcotráfico: ¿Y como elemento de apoyo de las mencionadas antes? ¿Acaso la FAA y el COAN no hacen eso hoy mismo?
¿Para hacer que? ¿Qué haría el EA? Lo mismo que hace la FAA ahora o sea nada.

Citación :
Que los oficiales (no los suboficiales) van al CMN a aprender cosas concretas, lo sé porque allí estuve hace muchos años. Aunque no recuerdo que tampoco nos enseñaran a dedicarnos a tareas de rescate y apoyo a la comunidad... una más de las misiones del EA. ¿Lo ves? No todo se le enseña al cadete y bien puede dedicarse a ello una vez recibido, con la debida preparación por supuesto.
¿Tenes algún ejemplo donde el instrumento militar no se degrade por utilizarlo en actividades sostenidas en el tiempo no relacionadas con su fin principal que es el combate?
Porque el narco no lo derrotas en 3 días, ni en 3 semanas, un apoyo a la comunidad es algo acotado en el tiempo, no te alejas de tu función principal.
Además para eso se crean las distintas instituciones, para eso tenes policía, ejercito, sino tendría uno solo.


Citación :
Ok, yo no sé cómo se lucha contra el tráfico ilegal de drogas de manera integral, pero poner patrullas en la frontera ¿es algo contraproducente? ¿Dije yo, acaso, "empezar a los tiros o minar la frontera"?

¿Y el militar que se encuentra con un narco en la frontera que hace? ¿Le dispara? No puede ¿Lo detiene? Tampoco puede. Para que sea efectivo tenes que cambiar la legislación, entonces volves al punto del tema legal



Citación :
¿Entonces concordas conmigo que el EA podría hacer algunas de esas tareas? Fantástico, eso es lo que vengo sosteniendo y/o planteando. Aunque, a futuro, y si se aprobasen otras leyes que se los permitiera, las FFAA en su totalidad podrían actuar y eso no sería en desmedro de la lucha contra el narcotráfico.
¿Haciendo que? Me remito a lo expuesto mas arriba


Citación :
Que no es una emergencia es una posición tuya, que no comparto. Tal vez no les mueva un pelo, pero la misma Iglesia argentina, a través de la conferencia episcopal advirtió sobre: el avance del narcotráfico en el país, al asegurar que la Argentina "corre el riesgo" de tener una situación similar a la de México y Colombia en ese sentido, y denunció que a esta "situación de desborde se ha llegado con la complicidad y corrupción de algunos dirigentes. La Argentina está corriendo el riesgo de pasar a una situación de difícil retorno ", aseveró el presidente de la Comisión de Pastoral Social, obispo Jorge Lozano, al leer el documento, titulado "El drama de la droga y el narcotráfico".
Como dije desde el comienzo, esto es un planteo teórico. Pero creo que va siendo hora de ocuparse SERIAMENTE del tema.

Saludos
Si nos vamos a ocupar seriamente del tema, hay que poner instrumentos que sirvan para resolver el problema, no que parezca que lo resuelvan, poner mirage a cazar avionetas narco no cambia nada.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 20:13

GustavoCas, en las cuestiones internas de seguridad el EA puede hacer las tareas que le permite la ley vigente, lo que no quiere decir que eso sea efectivo o no para el fin que se busca, son dos cosas bien diferentes.

Si Ud. -a igual que yo- es egresado del CMN, entonces sabrá que una de las cosas concretas que allí se aprenden es a que cada enemigo se lo combate de una forma determinada de acuerdo a su modalidad de lucha y con los medios pertinentes, y que las metodologías aplicadas son válidas solo para cada caso.

Como a lo largo de sus intervenciones es Ud quien está planteando (no preguntando) que es necesario cambiar la ley vigente para que el EA tenga un mayor involucramiento en esa cuestión para lograr los "exitos" que se supuestamente se lograron en otros paises en su lucha contra el narcotráfico, éxitos que no me constan, entonces le pido que aclare cuales serían esas tareas concretas y porqué las fuerzas de seguridad no estarían en condiciones de cumplirlas, sino estamos perdiendo el tiempo y no ocupándonos seriamente del tema.

Saludos


Última edición por tam.argento el Dom 8 Dic 2013 - 21:15, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 20:23

Hace 8 días estuve en Pto Iguazú y tuve la suerte de embarcarme y remontar unos kilómetros el río con mismo nombre y el Paraná justo en todo el sector de la triple frontera. Y si hasta que uno no ve las ordas que bajan de autos que cruzan por balza desde Paraguay a buscar alimentos que cruzar a comercializarlos allí o solo con ver una franja de unos 10 km de río, donde hay gente en ambas márgenes pescando, mirando, boludeando etc. Uno no cae de lo fácil que es cruzar cosas. Y la zona no está desprotegida para nada, ya que en el puerto está la Prefectura con embarcaciones "Toro", Alucat, gomones etc. Del lado brazuka hay gomones de la policía. Camino desde el aeropuerto hacia Pto Iguazú hay un destacamento del EA y según los lugareños , tanto en el aeropuerto como en el río se hacen permanentes ejercicios combinados  con medios brasileños, más los continuos operativos "reales" y la verdad es casi como agarran el agua con las manos, porque se filtran por todos lados, sea con contrabando hormiga como con sustancias.

PD, En la embarcación iba con mis dos hijas y el "capitán", les confieso que cada vez que el tipo detenía la marcha para hacer alguna alución a los hitos, río etc ( profesional el ñato). Ideaba dos o tres hipótesis de como mandarlo al agua de amnera contundente y apropiarme de la embarcación. Y si, triple frontera con mis dos pibas y no iba a especular mucho, No?!!

Conclusión, esto requiere sobre todo de medios de observación e inteligencia, así dar en el clavo.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 20:43

Marcelo, me alegro que puedas comentar estas cosas a quienes no conocen la zona porque a veces me canso de repetirlo, situaciones similares se dan en otras partes de la frontera norte, por lo cual pretender que no se ingrese droga a raudales de manera bastante sencilla es impensable, aún contando con la más firme voluntad de los gobiernos y "blindando" las fronteras con FFAA y FFSS.

Poner a las FFAA y FFSS a derribar aviones y combatir a sangre y fuego a los bagayeros no es el camino adecuado ni eficaz, sobre todo porque se desconoce la esencia misma del narcotráfico, que es una cuestión comercial, en donde una manga de HdP fabrican y venden veneno con la sola finalidad de hacer dinero, y son apoyados por organizaciones estatales y económicas de los países que se benefician con este tráfico, y por ende los medios para combatirlo se deben tener en cuenta estas circunstancias porque sino vamos en camino directo al fracaso.

Realmente no pretendo que la Argentina termine como ciertos países centroamericanos en donde la violencia ligada al narcotráfico se disparó al meter a las FFAA y FFSS -a instancias de recomendaciones de organismos como el FBI y la DEA, y con su "apoyo"- a combatir este flagelo a sangre y fuego, ni como otros en donde esa modalidad ha permitido que florezcan las organizaciones criminales dedicadas al negocio por el mayor precio de venta de la mercaderia justificada en el riesgo para traficarla, lo cual a su vez dispara el delito para obtener dinero para poder consumir la droga. Eso solo agravaría un problema que por ahora en nuestro medio todavía esta lejos de ser incontrolable, aunque probablemente lo será si no damos con las medidas adecuadas para combatirlo.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 20:53

Citación :
"GustavoCas"

Juan Pablo, buenas tardes.
Legalmente, al día de hoy, no se puede. Ok, estamos de acuerdo. Si la ley de derribo, por ejemplo, se terminase sancionando, ¿sería algo malo?
Si, la ley de derribos a mi criterio no sería buena, para nada.

Citación :
Se corre el riesgo de generar una estructura corrupta en el futuro... Perdón, pero lo que hoy tenemos, ¿qué es? Con ese criterio, saquemos también a la GN y la PNA, que corren más riesgos todavía.
Obvio que corren riesgos. Lo que pasa, es que no se usan las capacidades de las FFSS federales para la lucha. Es notorio esa cuestión a esta altura. Ahora, si decidieran meterlas de cabeza en la lucha, en las condiciones laborales que trabajan, la cosa se pondría fea.

Yo ya comente, que para luchar realmente contra el narcotráfico, se necesita partes especiales de la GN y PNA, especialmente dedicado a ello, y excelentemente pagado. Si no haces eso, tarde o temprano, la corrupción llega.

Citación :
Que el EA no tiene preparación para luchar contra el narcotráfico: ¿Y como elemento de apoyo de las mencionadas antes?
Creo que hay que entender cuestiones que son diferentes. Por ejemplo, uno ficticio. Se necesitan generar 3 secciones de helos de asalto, con tropas especiales de GN. GN tiene pedido unos Bell UH-1 modificados a Huey II, pero, aún no los recibe si no mal recuerdo. Entonces, necesitas tener por ejemplo, 2 UH en la capital del Chaco, 2 en Posadas, y 2 en el noreste de Santiago del Estero. Junto con esos helos, necesitas los equipos correspondientes de asalto de GN. Si lo necesitas ejecutar ya, podes ir al DAE y pedirle que te de el apoyo con 6 Huey de ellos. O sea, te provea los helos, los tripulantes y los mecánicos. Eso, es una acción de apoyo, y la puede hacer el EA, ya que no se involucra directamente en la lucha, sino que indirectamente. Da el apoyo, para que cuando se detecte un vuelo ilegal, y este aterrice, lo asalten dos equipos de FFEE del GN.
Lo ideal, es que a futuro, una medida así, sea transitoria, y que GN pueda hacerse de sus propios medios, pero en el ínterin, a mi criterio, no hay problema con eso.

Pero lo que no apoyo, son medidas directas, como por ejemplo, prestar tropas de elite de las FFAA, usar medios de la fuerza para crear una base de presos, o custodiar una base de presos y cosas así.

Es como cuando tu hijo juega al futbol. Lo podes alentar, comprarle los botines, entrenarlo entre semana, y hasta llevarlo al partido, pero en la cancha juega el, el que patea y corre es el. Vos le podes enseñar a correr, picar, cambios de ritmos, patear, pegar, pero en la cancha es el.

Citación :
¿Acaso la FAA y el COAN no hacen eso hoy mismo?
En realidad no. Los vuelos ilegales son un género, dentro del cual, están los vuelos que trafican drogas. La FAA y el COAN, están en operaciones aéreas, para interceptar todos los vuelos que se detecten. Ahora, su misión es hacer que los mismos aterricen o en todo caso, seguirlos hasta que aterricen. Pero por el medio en el se realiza el hecho y con los medios que se realizan, las consideraciones de la supuesta igualdad en que puede el EA hacer dichas misiones, es una interpretación errónea.
En los vuelos ilegales, es una aeronave, con identificación, pero nada más, en el caso del EA, una situación similar, sería un equipo de FFEE deteniendo a un puñado de narcos.
De todos modos, soy de los que piensa que GN debería tener sus propios medios para realziar las detenciones.

Citación :
Que los oficiales (no los suboficiales) van al CMN a aprender cosas concretas, lo sé porque allí estuve hace muchos años. Aunque no recuerdo que tampoco nos enseñaran a dedicarnos a tareas de rescate y apoyo a la comunidad... una más de las misiones del EA. ¿Lo ves? No todo se le enseña al cadete y bien puede dedicarse a ello una vez recibido, con la debida preparación por supuesto.
La aclaración de que los oficiales van al CMN no hace falta, ya que puse dentro de los intitutos, a las escuelas.
Sobre que no te enseñan a misiones de rescate, bueno, no habrá sido en tu especialidad, porque acciones de rescate se enseñan, y a mansalva. De hecho, en todas los entrenamientos están las misiones SAR. Y no solo eso, sino que en el caso de la ARA y de la FAA es una misión especial el SAR.
Sobre apoyo a la comunidad, se que no se aprende nada, por eso también los papelones que se acometen cada vez que pasa una catástrofe natural. O sea...

Citación :
Ok, yo no sé cómo se lucha contra el tráfico ilegal de drogas de manera integral, pero poner patrullas en la frontera ¿es algo contraproducente? ¿Dije yo, acaso, "empezar a los tiros o minar la frontera"?
¿Que va hacer la patrulla cuando los narcos se resistan a ser detenidos? ¿Que va a pasar cuando intervenga la justicia? y empiecen a llamar a las tropas especiales, a sus jefes, y a los jefes de los jefes. ¿Que va pasar cuando maten a alguien en un tiroteo en la frontera? ¿Que va a pasar cuando tarde o temprano? lo narcos den con la identidad de las FFEE del EA de patrulla.

El no conocer como se lucha contra el narco tráfico, implica en cierto modo, ver la facilidad de usar todo, como si nada.

Citación :
¿Que están? ¿Haciendo que? Una cosa es interceptar aviones en vuelos ilegales, acción que solo implica eso, porque una vez que aterriza, van las FFSS para hacer lo que corresponde.
Acciones como esas, las puede hacer el EA, siempre y cuando no se involucre en el en combate directo al narcotráfico.
¿Queres hacer acciones de inteligencia? podes pedirle al EA que te facilite equipos y unidades, para captar comunicaciones, transmisiones, etc., (bajo orden judicial). ¿Queres mejorar tus capacidades de mover equipos de FFEE de las FFSS por medios aéreos? podes pedirle al DAE que te apoye con helos para ello.


¿Entonces concordas conmigo que el EA podría hacer algunas de esas tareas? Fantástico, eso es lo que vengo sosteniendo y/o planteando.
Por supuesto que las FFAA pueden acometer acciones de apoyo. Y muchas acciones de apoyo. Pueden entrenar pilotos de aviones y helos de GN y PNA y PFA. Pueden acometer acciones logísticas, acciones de inteligencia, etc. Pero todo bien limitado a esas misiones.

Un ejemplo: queres interceptar ciertas comunicaciones de radio en el norte del país. Podes pedir al B Com 601 equipos para hacerlo e incluso los operarios de esos equipos, pero... y acá el límite del que hablo, ese equipo de tropas especiales de inteligencia electrónica, debe quedar bajo la autoridad y mando de la justicia y de GN o fuerza que ejecute las acciones.

Citación :
Aunque, a futuro, y si se aprobasen otras leyes que se los permitiera, las FFAA en su totalidad podrían actuar y eso no sería en desmedro de la lucha contra el narcotráfico.
Haber, esta realidad se puede modificar, no cabe duda, el tema es que a mi criterio, no es bueno. Así como no es bueno politizar muchas cosas, no es bueno, legalizar muchas cosas, etc.
Y acá hay un punto, si mañana deciden meter al 100% de las FFAA en la lucha contra el narcotrafico, no va a cambiar nada, porque seguimos sin hacer la lucha como corresponde.

No hay que olvidar, el caso reciente de estos dos hijos del brigadier de la FAA, que están detenidos en España. El avión que transporto la droga, fue modificado para hacer eso, en la I Brigada del Palomar, ¿y? ¿vos viste alguna investigación? ¿sabemos si no se usan medios de la FAA para seguir con ese negocio? ¿Que pasaría si ese tema se empieza apoderar de las FFAA?

Citación :
Que no es una emergencia es una posición tuya, que no comparto. Tal vez no les mueva un pelo, pero la misma Iglesia argentina, a través de la conferencia episcopal advirtió sobre: el avance del narcotráfico en el país, al asegurar que la Argentina "corre el riesgo" de tener una situación similar a la de México y Colombia en ese sentido, y denunció que a esta "situación de desborde se ha llegado con la complicidad y corrupción de algunos dirigentes. La Argentina está corriendo el riesgo de pasar a una situación de difícil retorno ", aseveró el presidente de la Comisión de Pastoral Social, obispo Jorge Lozano, al leer el documento, titulado "El drama de la droga y el narcotráfico".
Haber, con México falta mucho, pero... justamente, si metes en el medio a los militares, empezar a transitar ese camino hacia lo de ese país. Ahora dista mucho de lo México.
Sobre Colombia, el tema también es distinto, aunque si estamos yendo hacia ese rumbo, y en donde como vemos, el uso de los medios militares y de fuerzas policiales militarizadas, no ha solucionado nada. Lo que pasa es que también la geografía de Colombia, facilita lo que pasa.

Citación :
Como dije desde el comienzo, esto es un planteo teórico. Pero creo que va siendo hora de ocuparse SERIAMENTE del tema.
Obvio, hay que ocuparse, pero con acciones concretas y acertadas, y meter a las FFAA en el combate directo no es una.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 21:59

Si lo seria, estarías matando gente sin juicio previo, algo penado por nuestras leyes.
Las leyes además se hacen por algo, lo mas nefasto que le paso a Argentina en el siglo XX fueron las intervenciones militares cortando los gobiernos democráticos.
Si hay algo peor que el narcotráfico seria dejar abierta la posibilidad de intervención militar en el gobierno
Jose Luis, es bastante exagerado lo que planteas respecto de que hacer intervenir a las FFAA es dejar abierta la puerta al golpe de estado. No lo plantee ni lo sugerí, así que no opinaré al respecto.
¿Tenes algún ejemplo donde el instrumento militar no se degrade por utilizarlo en actividades sostenidas en el tiempo no relacionadas con su fin principal que es el combate?
Porque el narco no lo derrotas en 3 días, ni en 3 semanas, un apoyo a la comunidad es algo acotado en el tiempo, no te alejas de tu función principal.
Además para eso se crean las distintas instituciones, para eso tenes policía, ejercito, sino tendría uno solo.
Más allá de las opiniones de los otros foristas, sostengo el mismo ejemplo: Colombia usa sus FFAA, cooperando con sus FFSS, en dicha lucha. Dan un servicio a su país, lo cual no es malo. Cuando el estado de despelote nacional pase, podrán volver cada uno a su tarea específica.
¿Y el militar que se encuentra con un narco en la frontera que hace? ¿Le dispara? No puede ¿Lo detiene? Tampoco puede. Para que sea efectivo tenes que cambiar la legislación, entonces volves al punto del tema legal
No lo sé, habrá que definirlo cuando se le ordene al EA a intervenir. Yo nunca dije QUE o COMO debe actuar. Dije/pregunté, simplemente, si es malo que lo haga (de la manera que se juzgue conveniente).
Si nos vamos a ocupar seriamente del tema, hay que poner instrumentos que sirvan para resolver el problema, no que parezca que lo resuelvan, poner mirage a cazar avionetas narco no cambia nada.
Totalmente de acuerdo.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 22:15

GustavoCas, en las cuestiones internas de seguridad el EA puede hacer las tareas que le permite la ley vigente, lo que no quiere decir que eso sea efectivo o no para el fin que se busca, son dos cosas bien diferentes.

De acuerdo, Tam.

Si Ud. -a igual que yo- es egresado del CMN, entonces sabrá que una de las cosas concretas que allí se aprenden es a que cada enemigo se lo combate de una forma determinada de acuerdo a su modalidad de lucha y con los medios pertinentes, y que las metodologías aplicadas son válidas solo para cada caso.

Por favor, Tam, lea mi post… Dije que estuve allí hace muchos años, no que fuese egresado (que, de hecho, no lo soy). Es tan genérica su definición que no podría decir que no estoy de acuerdo. Pero no aporta a lo que yo plantee.

Como a lo largo de sus intervenciones es Ud quien está planteando (no preguntando) que es necesario cambiar la ley vigente para que el EA tenga un mayor involucramiento en esa cuestión para lograr los "exitos" que se supuestamente se lograron en otros paises en su lucha contra el narcotráfico, éxitos que no me constan, entonces le pido que aclare cuales serían esas tareas concretas y porqué las fuerzas de seguridad no estarían en condiciones de cumplirlas, sino estamos perdiendo el tiempo y no ocupándonos seriamente del tema.

Mi planteo fue siempre teórico y no me salí de allí. Ud me está invitando a que diga concretamente qué debe hacerse. ¿Por qué? ¿Le molesta teorizar? A mí, no. Y tal vez a Ud no le consten los éxitos de las FFAA de otros países. He leído cosas que indican que sí, que existen, son concretos y han mejorado la calidad de vida (si no de toda, al menos de una parte) de la sociedad colombiana.

Tam, las discusiones en el plano teórico no son una pérdida de tiempo. Tal vez a Ud le resulten aburridas o poco serias, pero las hemos venido tratando sin caer en chabacanerías ni lugares comunes, como gente preocupada que pretende explicarse (a sí misma, tal vez), cómo es posible que hayamos llegado es este estado de cosas y quiénes podrían aportar algo para cambiarla. No se ofusque si no opinamos igual.

No voy a aportar soluciones concretas porque no pretendo ser quien conozca todas las respuestas.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 22:42

jptorrisi, tu opinión es que la ley de derribos no sería buena para nada. Ok, es tu opinión. No la comparto.

Mientras no se haga uso de las FFSS federales, digamos seriamente, no habrá resultados positivos en esta lucha. Yo ahí, opinión personal, es donde haría intervenir –en el mientras tanto- a las FFAA. Tal vez hasta que contemos con la cantidad y calidad de personal suficiente para que sean solo las FFSS las que puedan retomar de manera exclusiva el combate (combate en un sentido bien amplio).

Cuando ejemplificas qué hacer con la GN, los helos, etc., estás entrando en el terreno concreto del QUE y/o COMO, en el que yo no me meto. Es más, leo lo que escribís y me parece fantástico… y si te fijás, corroborás aquello que yo dije: hagamos intervenir también al EA. De alguna manera.

La FAA y el COAN están haciendo lo que se les ordenó, está claro. Yo no digo que el EA deba hacer exactamente lo mismo, sino aportar a la lucha (de la manera en que se defina que debe hacerlo).

Al personal militar se le enseña una cantidad de cosas, pero ciertas especializaciones no figuran en el programa educativo de los institutos. Vos estás hablando de lo que ocurre una vez que los cadetes/aspirantes han dejado de serlo y forman parte de los cuadros de la fuerza.

¿Qué puede o debe hacer una patrulla del EA cuando se cruce con una partida de narcotraficantes? No sé, nunca lo plantee. Dejemos eso para cuando se le ordene al EA dedicarse al asunto de manera directa. Preguntarme eso a mí es como preguntarme qué debe hacer un piloto de Pucará si un avión (considerado TAI) se le tira encima en lugar de obedecer las indicaciones del piloto.

Por supuesto que las FFAA pueden acometer acciones de apoyo. Y muchas acciones de apoyo. Pueden entrenar pilotos de aviones y helos de GN y PNA y PFA. Pueden acometer acciones logísticas, acciones de inteligencia, etc. Pero todo bien limitado a esas misiones.

De acuerdo, esto es parte de lo que pienso.

Un ejemplo: queres interceptar ciertas comunicaciones de radio en el norte del país. Podes pedir al B Com 601 equipos para hacerlo e incluso los operarios de esos equipos, pero... y acá el límite del que hablo, ese equipo de tropas especiales de inteligencia electrónica, debe quedar bajo la autoridad y mando de la justicia y de GN o fuerza que ejecute las acciones.

De acuerdo también. El ejemplo me agrada.

Y acá hay un punto, si mañana deciden meter al 100% de las FFAA en la lucha contra el narcotrafico, no va a cambiar nada, porque seguimos sin hacer la lucha como corresponde.

Opinable. Seguimos haciendo futurología.

Respecto de los hijos de aquel brigadier, un tema lamentable. Pero la FAA ya está metida en el asunto del Escudo Norte. Con ese criterio, saquémosla de allá de inmediato.

Otra vez, Colombia. ¿Qué no ha solucionado nada? La pucha, si hasta los traficantes se vienen para acá porque allá están perseguidos (por la competencia -es verdad- pero también por el gobierno).

Saludos.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 22:45

Si realmente el uso del Ejército en Colombia -a pesar de su poderío- hubiera sido tan efectivo en las décadas que hace que combate al narcotrafico, hoy no tendríamos que estar teniendo las estadísticas que las mismas autoridades de esa fuerza brindan.

Solamente desde enero a mayo de este año 2013, el accionar del Ejército logró:
-  incautación de 15.885 kilos de pasta base de coca, 8.842 kilos de cocaína en proceso, 8.588 kilos de marihuana y 4.274 kilos de cocaína.
- destrucción de 281 laboratorios y más de 30 cristalizaderos. En este mismo sentido, se han incautado 606.000 galones de insumos líquidos y 77 toneladas de insumos como cemento, soda caustica, acetona, acido sulfúrico, cal, urea, amoniaco, cemento, permanganato de sodio, gasolina, abono y triple, entre otros.
- destrucción de 26 mil hectáreas de cultivos ilegales, 2.581 bajo la modalidad de erradicación manual y 23.665 mediante aspersión
- incautación de más de 3.300 kilos de semillas de mata de coca y 923.601 unidades de mata de coca en semilleros y más de 17.000 matas de marihuana en semillero.

El enorme volumen de estas cifras, que se repiten habitualmente desde hace 15 años, cuando comienza a concebirse la parte más activa del Plan Colombia, solo nos demuestra que el narcotráfico sigue gozando de excelente salud en ese país, a pesar que el combate armado contra el narcotráfico -con Ejército incluido- comenzó a principios de 1980, ocasión que derivó en la formación de carteles y otras organizaciones criminales para sostener por las armas esta actividad que se venía desarrollando desde hacía 20 años sin sobresaltos al amparo del enfrentamiento contra los grupos guerrilleros de origen comunista pero también liberal (como las FARC), asimismo formados a partir de la salvaje represión militar sobre los campesinos, con napalm incluido. Por demás está decir que el principal enemigo de los narcos por el control de las zonas rurales era y es la guerrilla, y por eso los carteles han creado sus propias milicias para defender sus plantaciones, los llamados "paramilitares".

Como vemos, el "exito" del combate al narcotráfico en Colombia a sangre y fuego no existe, la actividad de los carteles sigue siendo tan activa como siempre en ese país, y lo único que ha logrado meter presión militar aquí es desparramar la actividad de los carteles hacia otros países con estados débiles, como los centroamericanos. Creo que Colombia es el caso emblemático de lo que no debe hacerse en la lucha contra las drogas y los narcotraficantes, una mera colección de fracasos a enorme costo social, económico y político. Y esto no es futurología o suposición, son hechos concretos y palpables.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 23:52

Citación :
"GustavoCas"

Cuando ejemplificas qué hacer con la GN, los helos, etc., estás entrando en el terreno concreto del QUE y/o COMO, en el que yo no me meto. Es más, leo lo que escribís y me parece fantástico… y si te fijás, corroborás aquello que yo dije: hagamos intervenir también al EA. De alguna manera.
Usemos las instituciones en los límites establecidos, que tienen una razón práctica e histórica.

Citación :
¿Qué puede o debe hacer una patrulla del EA cuando se cruce con una partida de narcotraficantes? No sé, nunca lo plantee. Dejemos eso para cuando se le ordene al EA dedicarse al asunto de manera directa. Preguntarme eso a mí es como preguntarme qué debe hacer un piloto de Pucará si un avión (considerado TAI) se le tira encima en lugar de obedecer las indicaciones del piloto.
No podemos dejar lo real, lo que realmente puede suceder, al tomar una decisión como esa. Es una locura. Se tiene que ir de los general a lo concreto, desde lo abstracto a lo real. Si tomas la decisión de hacer participar patrullas del EA, tenemos que pensar y prever que es lo que puede suceder si esa patrulla se encuentra con narcos, o con traficantes de cualquier cosa, hay que prever todas las opciones. Que pasa si encuentran a turistas perdidos, etc.

Citación :
Y acá hay un punto, si mañana deciden meter al 100% de las FFAA en la lucha contra el narcotrafico, no va a cambiar nada, porque seguimos sin hacer la lucha como corresponde.

Opinable. Seguimos haciendo futurología.
No es futurología. Hay muchas cuestiones o situaciones futuras que podes predecir tomando como partida situaciones análogas.

Citación :
Respecto de los hijos de aquel brigadier, un tema lamentable. Pero la FAA ya está metida en el asunto del Escudo Norte. Con ese criterio, saquémosla de allá de inmediato.
¿Y a vos que te parece que es lo que se tendría que haber hecho de forma inmediata? más aún con ese y otros antecedentes. ¿Como te crees que los narcos se han enterado de quienes son algunos de los pilotos que hacen esas patrullas y los han ubicado para amenazarlos?

Citación :
Otra vez, Colombia. ¿Qué no ha solucionado nada? La pucha, si hasta los traficantes se vienen para acá porque allá están perseguidos (por la competencia -es verdad- pero también por el gobierno).
Lo narcos no son giles, van adonde les conviene ir, y en este presente, Argentina es una paraíso para los narcos. Ahora, Colombia, por su geografía, siempre va hacer el principal productor de las materias primas, junto a sus vecinos. Que luego redestribuyan o reubiquen su producción hacia otras lados, es otro tema. Y esa redestribución no es por la lucha de las FFAA y FFSS de Colombia, sino, por el ablandamiento en estos últimos 10 años acá y en otros lados. Cuando Argentina se vuelva un problema, o se van a otro lado, o hacen un conflicto acá para mantenerse.

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Kalamako



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 9 Dic 2013 - 0:26

tam.argento escribió:
Si realmente el uso del Ejército en Colombia -a pesar de su poderío- hubiera sido tan efectivo en las décadas que hace que combate al narcotrafico, hoy no tendríamos que estar teniendo las estadísticas que las mismas autoridades de esa fuerza brindan.

Solamente desde enero a mayo de este año 2013, el accionar del Ejército logró:
-  incautación de 15.885 kilos de pasta base de coca, 8.842 kilos de cocaína en proceso, 8.588 kilos de marihuana y 4.274 kilos de cocaína.
- destrucción de 281 laboratorios y más de 30 cristalizaderos. En este mismo sentido, se han incautado 606.000 galones de insumos líquidos y 77 toneladas de insumos como cemento, soda caustica, acetona, acido sulfúrico, cal, urea, amoniaco, cemento, permanganato de sodio, gasolina, abono y triple, entre otros.
- destrucción de 26 mil hectáreas de cultivos ilegales, 2.581 bajo la modalidad de erradicación manual y 23.665 mediante aspersión
- incautación de más de 3.300 kilos de semillas de mata de coca y 923.601 unidades de mata de coca en semilleros y más de 17.000 matas de marihuana en semillero.

El enorme volumen de estas cifras, que se repiten habitualmente desde hace 15 años, cuando comienza a concebirse la parte más activa del Plan Colombia, solo nos demuestra que el narcotráfico sigue gozando de excelente salud en ese país, a pesar que el combate armado contra el narcotráfico -con Ejército incluido- comenzó a principios de 1980, ocasión que derivó en la formación de carteles y otras organizaciones criminales para sostener por las armas esta actividad que se venía desarrollando desde hacía 20 años sin sobresaltos al amparo del enfrentamiento contra los grupos guerrilleros de origen comunista pero también liberal (como las FARC), asimismo formados a partir de la salvaje represión militar sobre los campesinos, con napalm incluido. Por demás está decir que el principal enemigo de los narcos por el control de las zonas rurales era y es la guerrilla, y por eso los carteles han creado sus propias milicias para defender sus plantaciones, los llamados "paramilitares".

Como vemos, el "exito" del combate al narcotráfico en Colombia a sangre y fuego no existe, la actividad de los carteles sigue siendo tan activa como siempre en ese país, y lo único que ha logrado meter presión militar aquí es desparramar la actividad de los carteles hacia otros países con estados débiles, como los centroamericanos. Creo que Colombia es el caso emblemático de lo que no debe hacerse en la lucha contra las drogas y los narcotraficantes, una mera colección de fracasos a enorme costo social, económico y político. Y esto no es futurología o suposición, son hechos concretos y palpables.

Saludos
No puedo estar mas de acuerdo.

Miami se desarrolló, inmobiliariamente, durante los 70 y 80, con el dinero del narcotráfico. Durante los 80 y principios de los 90 se atraparon y juzgaron a unos cuantos "capos" de la droga, no así a los bancos, inmobiliarias, financistas, etc, etc que movieron ese dinero.

Coincido con los que enuncian que hay que atacar al bolsillo de estos tipos. Cuando les empiece a doler la alcancía van a mover sus operaciones hacia otro lado.

Saludos!
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JLBA01



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MensajeTema: Ley Seca   Lun 9 Dic 2013 - 10:10

Se que mi opinión va a ser polémica, pero los yankies son especialistas en crear mafias a partir de prohibiciones.

La Ley Seca potenció a las mafias (italiana, judía e irlandesa) hasta niveles insospechados. Así que creo que hay que matar el negocio haciendo a cada uno responsable de sus actos, ¿o acaso están prohibidos el alcohol o el tabaco? Yo no fumo, y me gusta tomar algunas copitas cada tanto. Tengo conocidos que tienen EPOC, o que no podés llamarlos después de las 11 de la mañana, son grandes y responsables de sus actos en ambos ejemplos.

Saludos,

JL
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Lun 9 Dic 2013 - 11:00

JLBA01 escribió:
Se que mi opinión va a ser polémica, pero los yankies son especialistas en crear mafias a partir de prohibiciones.

La Ley Seca potenció a las mafias (italiana, judía e irlandesa) hasta niveles insospechados. Así que creo que hay que matar el negocio haciendo a cada uno responsable de sus actos, ¿o acaso están prohibidos el alcohol o el tabaco? Yo no fumo, y me gusta tomar algunas copitas cada tanto. Tengo conocidos que tienen EPOC, o que no podés llamarlos después de las 11 de la mañana, son grandes y responsables de sus actos en ambos ejemplos.

Saludos,

JL

Coincidimos, cada uno es grandecito y debería saber que se hace.

sds
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Hoy a las 19:05

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Drogas: analizan instalar base militar en Chaco
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