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 Drogas: analizan instalar base militar en Chaco

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INVITADO



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MensajeTema: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Jue 5 Dic 2013 - 14:33

Sería en Castelli; buscan que ejército ayude en lucha contra narcotráfico
Drogas: analizan instalar base militar en Chaco
Jueves 5 de Diciembre de 2013



Chaco - El ministro de Gobierno chaqueño, Marcos Verbeek, confirmó que "se estudia" la posibilidad de instalar una base militar del Ejército Argentino en la zona rural de la localidad de Castelli, para que esa fuerza colabore con la Policía y con Gendarmería en la lucha contra el narcotráfico.

"Se realizará una recorrida la semana próxima por los sectores rurales de Castelli, donde se estudiará la posibilidad de una instalación de una base militar", dijo el funcionario, nombrado por el justicialista Jorge Capitanich antes de su eyección a la Jefatura de Gabinete nacional.

Con el evidente guiño de Capitanich, Verbeek precisó además que "la posible creación de esta sede militar tendrá por finalidad el control fronterizo y colaborar con las fuerzas de seguridad, y desarrollar las funciones que posibilita la Ley de Seguridad Nacional".

"Esto va a contribuir muchísimo para poder controlar el narcotráfico en la zona", argumentó, con los esfuerzos desplegados desde la Casa Rosada para combatir el tráfico de drogas como telón de fondo.

Considerada como "la puerta del Impenetrable", Juan José Castelli es una localidad ubicada en el noroeste de la provincia de Chaco, y representa la cabecera del departamento General Güemes.

En reacción a los dichos del titular de la cartera de Gobierno provincial, el diputado de Libres del Sur-FAP, Carlos Martínez, salió a cuestionar la estrategia y remarcó que hay que enfrentar el flagelo del narcotráfico "con los instrumentos de la democracia, y no -como pretende esta iniciativa del Gobierno provincial- violando las leyes de Defensa Nacional, de Seguridad Interior, de Inteligencia Nacional, así como las determinaciones del Consejo de Seguridad la Unasur".

"Es más que contundente el texto de la Ley de Defensa Nacional 23.554, cuando en sus artículos 2 y 4 distingue los conceptos de Seguridad Interior y Defensa Nacional, estableciendo únicamente el empleo de las Fuerzas Armadas para el caso de agresión militar externa", agregó.

El legislador chaqueño además volvió a agitar el fantasma de supuestos intentos del Gobierno de Estados Unidos de alentar la intervención de sectores militares de la región en misiones de seguridad interior.

http://www.ambito.com/diario/noticia.asp?id=719149
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INVITADO



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Jue 5 Dic 2013 - 14:34

Poco a poco van creando el marco para meter a las FF.AA en algo que no le compete.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Jue 5 Dic 2013 - 14:36

Yo me pregunto ¿Si la Ley de Defensa Nacional N° 23.554, claramente prohíbe la intervención de las FF.AA en cuestiones de Seguridad Interna, no convendría más, hablar de construir e instalar una Base para la Gendarmería Nacional?

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pez martillo



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Jue 5 Dic 2013 - 16:08

MGB escribió:
Yo me pregunto ¿Si la Ley de Defensa Nacional N° 23.554, claramente prohíbe la intervención de las FF.AA en cuestiones de Seguridad Interna, no convendría más, hablar de construir e instalar una Base para la Gendarmería Nacional?

Totalmente de acuerdo en esto. Si las FFAA de acuerdo a la Ley están para defendernos de la agresión externa, para que carajo quiere el EA tener una Base ahí..??
Porque no piensan un poco ( no mucho porque se les va a hervir la cesera ) y en lugar de "poner" una base en ese lugar, buscan de instalar mas y mejores bases en la Patagonia ?.
La verdad es que es COSA DE NO CREER CON ESTOS TIPOS...

PD: Si mal no recuerdo o lei, en alguna oportunidad se hablo de la existencia en el Chaco de un asentamiento de la DEA entrenando personal .. ¿ puede ser cierto esto o es mi loca fantasia ?

Slds
Cristian
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Jue 5 Dic 2013 - 16:10

Aparte, me pregunto, para que colabore ¿con que? ¿en que? ¿hace falta construir una base para ello? con todo lo que eso implica en gastos.
Si quieren valerse de medios militares, para por ejemplo, interceptar comunicaciones, hacer escuchas, dar algo de logística (que la verdad, prácticamente cualquier cosa que haga el EA, la puede hacer GN, en temas logísticos) no hace falta andar creando unidades.
Esto demuestra realmente que vivimos en el país de la improvisación.

Cuando las FFAA se mezclen con el narcotráfico, el recuerdo de la última dictadura, va hacer un chiste en nuestra memoria. Están mezclando el fuego con la dinamita.

Si los narcos tienen poder por el dinero, y se les suma la posibilidad de empezar a contaminar las estructuras de las FFAA, a ese poder dinerario en algún momento se le va a sumar el poder de las armas, y la cosa se va a poner mucho más fea.

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Kalamako



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 6 Dic 2013 - 0:17

Hace unos meses se realizó en Buenos Aires una especie de simposio donde disertaron diferentes funcionarios Yankies quienes se encargaron de enumerar y subrayar las "virtudes y conveniencias" del involucramiento de las FF.AA en los temas de seguridad interior, sobre todo en la lucha contra el narcotráfico. Recuerdo que en ese entonces diferentes funcionarios oficialistas Argentinos (lamentablemente mi memoria no me da para recordar cuales) se oponian a los enunciados de la gente del Norte y citaban la constitución Argentina donde expresamente se prohibe el involucramiento de las FF.AA en cuestiones de seguridad interior.

Entonces me pregunto, ¿Porqué ahora resulta que si es conveniente? pensando pensando pensando 

Entiendo que ellos le llaman dar soporte (comunicaciones, logística, inteligencia, etc). ¿Pero para eso se necesita una base nueva? Prefiero pensar que es la excusa para otros usos, no me animo a citar cuales. Tal vez uds. muchachos con mas conocimientos que yo puedan tirar algunas ideas


Saludos:cheers:!!!

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 6 Dic 2013 - 1:27

Coincido, hay una voluntad cada vez más clara en la línea de involucrar a las FFAA en temas que no les competen para nada, de acuerdo a las recomendaciones del Gran Hermano del Norte. Y creo que esa voluntad tiene nombre y apellido: el de Milani y su gente, más el apoyo de otros generales, almirantes y brigadieres, y Milton Capitanich, ex gobernador del Chaco y actual Jefe de Gabinete, que como bien recuerda Pez Martillo fué quien negoció con el USSOUTHCOM (el infame Comando Sur), el FBI y el Pentágono la instalación de una base en el aeropuerto de Resistencia para "control de inundaciones" con drones y otras yerbas.

Saludos
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emmanuel.G



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 6 Dic 2013 - 1:41

jptorrisi escribió:
Aparte, me pregunto, para que colabore ¿con que? ¿en que? ¿hace falta construir una base para ello? con todo lo que eso implica en gastos.
Si quieren valerse de medios militares, para por ejemplo, interceptar comunicaciones, hacer escuchas, dar algo de logística (que la verdad, prácticamente cualquier cosa que haga el EA, la puede hacer GN, en temas logísticos) no hace falta andar creando unidades.
Esto demuestra realmente que vivimos en el país de la improvisación.

Cuando las FFAA se mezclen con el narcotráfico, el recuerdo de la última dictadura, va hacer un chiste en nuestra memoria. Están mezclando el fuego con la dinamita.

Si los narcos tienen poder por el dinero, y se les suma la posibilidad de empezar a contaminar las estructuras de las FFAA, a ese poder dinerario en algún momento se le va a sumar el poder de las armas, y la cosa se va a poner mucho más fea.

tenes mucha razón y eso es lo que están buscando,eso siempre me lo dijo mi viejo y el día que se mezcle eso según el,dice que México va hacer un poroto al lado de Argentina,imagínate,que acá en posadas, a mi viejo le dan una zona para patrullar en guarda costas,solo una zona y el resto esta totalmente liberado,imagínate cuando los narcos,tengan agarradas de las bol*s a las ffaa o una parte,por que ya se ensuciaron,por que ya conocen a sus familiares,no olvidemos esos casi 1000kg de cocaina que fueron agarrados en España y fíjense de quien era esa avión y leí informes de gente,de esposas que dicen que a sus maridos los amenazan con perder el trabajo si dicen algo.

por ejemplo ayer o antes de ayer se metieron presos a 3 gendarmes y dos de prefectura,agarraron una carga de 2000kg de marihuana,nadie es tonto,y sabemos bien que el hilo,siempre se corta por lo mas fino,hay que hacer limpieza total en las FFSS y poner leyes duras,contra los jefes y contra los narcos y mantener totalmente alejada a las FFAA,es simple,la unica manera de que intervengas las FFAA,es que ayan terroristas,bandas como las de antes,atacando bases y colegios,si no no.
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tabano1973



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 6 Dic 2013 - 11:56

Se acuerdan de la presencia del comando sur en el aeropuerto chaqueño???
Esta noticia no les parece muuuuuy relacionada???thinking thinking thinking thinking thinking 
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GustavoCas



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 6 Dic 2013 - 19:20

Buenas tardes.
Les planteo lo siguiente en un plano teórico, por supuesto: ¿por que nos desgarramos las vestiduras ante la posibilidad de que las FFAA se involucren en la lucha/control del trafico ilegal de mercancías en el colador (perdón, frontera) norte?
Si bien podemos definir que son las FFSS las mejor capacitadas para esa tarea, también habrá que reconocer que las FFAA ya están involucradas de manera directa (¿o nos olvidamos que los Mirage, Pampa, Pucara y Turbo Mentor que se usan para las supuestas interceptaciones de TAI son volados por oficiales de la FAA y ARA?). ¿Por que, entonces, el EA no debe meterse?
Humilde opinión, creo que si es para evitar, sinceramente, caer en la debacle de países como Colombia, México, Venezuela, etc., que metan a Defensa Civil!!!
Me parece que también estamos olvidando que quienes están logrando victoria tras victoria contra las FARC no son las FFSS colombianas sino sus FFAA (tal vez no les agrade el ejemplo, pero con solo ojear publicaciones en la materia, salta a la vista). Y si allá se puede, acá también, ¿no?
Saludos.
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emmanuel.G



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 6 Dic 2013 - 19:36


Me parece que también estamos olvidando que quienes están logrando victoria tras victoria contra las FARC no son las FFSS colombianas sino sus FFAA (tal vez no les agrade el ejemplo, pero con solo ojear publicaciones en la materia, salta a la vista). Y si allá se puede, acá también, ¿no?
Saludos. [/quote]
es muy distinto,estas hablando de la farc es algo muy organizado y no solo esta en colombia esta en Africa tambien y la estan pasando muy mal alla,acá recien estan empezando y cuando empiezan es con mucho dinero y a mas de uno pueden comprar por que le puede gustar la plata facil(no todos,pero seguro los hay).

es mejor mantener alejas a las FFAA,en forma terrestre,después por aire,que pongan ley de interceptar aviones narcos u otros.

sinceramente a la fuerza Militar es mejor mantenerla alejada,esto todavía se puede controlar con las FFSS,Cambiando leyes que los protejan,también con una inversión bastante salada y en un abrir y cerrar de ojos,se acaba la jodita para los narcos.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 6 Dic 2013 - 19:51

GustavoCas escribió:
Buenas tardes.
Les planteo lo siguiente en un plano teórico, por supuesto: ¿por que nos desgarramos las vestiduras ante la posibilidad de que las FFAA se involucren en la lucha/control del trafico ilegal de mercancías en el colador (perdón, frontera) norte?
No es una cuestión de rasgarse las vestiduras, es un tema que las FFAA que se meten en estos temas pierden tiempo y recursos en actividades que no son las principales.
Ya les paso a las FFAA Argentinas en MLV, que estaban mas entrenadas para control interno y no para guerra convencional y asi le sfue.
La misma lección tuvieron los israelíes en el Libano 2006, sus fuerzas de reserva pasaron mucho tiempo haciendo patrullajes en Cisjordania y restándole tiempo al entrenamiento convencional.
Por eso después tuvieron que tirar de fuerzas profesionales para asegurar el conflicto



Citación :
Si bien podemos definir que son las FFSS las mejor capacitadas para esa tarea, también habrá que reconocer que las FFAA ya están involucradas de manera directa (¿o nos olvidamos que los Mirage, Pampa, Pucara y Turbo Mentor que se usan para las supuestas interceptaciones de TAI son volados por oficiales de la FAA y ARA?). ¿Por que, entonces, el EA no debe meterse?
¿Meterse a hacer que exactamente?

Porque el tema es que los vuelos lo hacen las FFAA porque queda muy bonito en la prensa, pero aparte de sacarle fotos al avión, no pueden hacer nada, es mas decir que se esta haciendo algo que su efectividad real.
La otra vez gendarmería atrapo como 4 avionetas y un monton de drogas en una estancia simplemente haciendo trabajo policial.
Si vos necesitas mas personal para dedicar a un tema especifico, en este caso drogas, haces crecer la plantilla del personal especializado en ese tema, no traes gente de afuera que se dedica a otra cosa, porque probablemente termine haciendo mal el tema ya que no esta específicamente entrenado y además descuide su función principal.



Citación :
Humilde opinión, creo que si es para evitar, sinceramente, caer en la debacle de países como Colombia, México, Venezuela, etc., que metan a Defensa Civil!!!
Me parece que también estamos olvidando que quienes están logrando victoria tras victoria contra las FARC no son las FFSS colombianas sino sus FFAA (tal vez no les agrade el ejemplo, pero con solo ojear publicaciones en la materia, salta a la vista). Y si allá se puede, acá también, ¿no?
Saludos.
En Colombia, existe un mando conjunto entre las FFAA y FFSS, de hecho son lo mismo, y si te fijas veras que la policía de Colombia tiene rangos militares, (Coronel, General, etc.)
Además a fines de los 90 se comían paliza tras paliza a manos de las FARC, es la entrada del Plan Colombia en los 2000 con el entrenamiento y sobre todo la Intel, proporcionada por los Yankis que cambia la película.
Ademas las FFAA Colombianas, si miras sus inventarios, tienen poca capacidad ATAN, pocos tanques y su Fuerza aérea, es sensiblemente menor a la de Venezuela, porque están enfocados en su guerra interna así, no en una guerra convencional.
Es mas si miras lo mismo pasa en México, su fuerza aérea no tiene mucho poder y Ejercito es básicamente infantería con medios livianos.

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Vie 6 Dic 2013 - 19:53

emmanuel.G escribió:



sinceramente a la fuerza Militar es mejor mantenerla alejada,esto todavía se puede controlar con las FFSS,Cambiando leyes que los protejan,también con una inversión bastante salada y en un abrir y cerrar de ojos,se acaba la jodita para los narcos.
La jodita del Narco no se va a acabar hasta que no disminuya fuertemente la demanda de los productos que tienen.
Podes poner las leyes que quieras y esto va a ser como la ley seca americana.

sds
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JLBA01



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MensajeTema: Ley Seca   Vie 6 Dic 2013 - 20:04

Jose Luis escribió:
emmanuel.G escribió:



sinceramente a la fuerza Militar es mejor mantenerla alejada,esto todavía se puede controlar con las FFSS,Cambiando leyes que los protejan,también con una inversión bastante salada y en un abrir y cerrar de ojos,se acaba la jodita para los narcos.
La jodita del Narco no se va a acabar hasta que no disminuya fuertemente la demanda de los productos que tienen.
Podes poner las leyes que quieras y esto va a ser como la ley seca americana.

sds
La Ley Seca solamente sirvió para hacer más poderosa a las distintas mafias en USA: italiana, judía e irlandesa (alguno hizo tanto dinero con el alcohol que pasaban desde Canadá que hasta terminó siendo un respetable embajador y su hijo, contactos bajo mundo mediante y fraude, presidente ...

Slds,

JL
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 7 Dic 2013 - 15:17

JLBA01 escribió:
Jose Luis escribió:
emmanuel.G escribió:



sinceramente a la fuerza Militar es mejor mantenerla alejada,esto todavía se puede controlar con las FFSS,Cambiando leyes que los protejan,también con una inversión bastante salada y en un abrir y cerrar de ojos,se acaba la jodita para los narcos.
La jodita del Narco no se va a acabar hasta que no disminuya fuertemente la demanda de los productos que tienen.
Podes poner las leyes que quieras y esto va a ser como la ley seca americana.

sds
La Ley Seca solamente sirvió para hacer más poderosa a las distintas mafias en USA: italiana, judía e irlandesa (alguno hizo tanto dinero con el alcohol que pasaban desde Canadá que hasta terminó siendo un respetable embajador y su hijo, contactos bajo mundo mediante y fraude, presidente ...

Slds,

JL
Exactamente, por ello la estrategia de la "mano dura" y restricción estricta para el combate a las drogas solo conviene a las mafias y a los carteles del narcotráfico.

Hay que avanzar en una política que les restrinja el negocio, en la estrategia de tocarles el bolsillo, que es lo que más les duele, y lo que conviene a quienes los apañan, ya hemos visto que el dinero del narcotráfico termina en los grandes bancos estadounidenses o europeos, y a partir de ello desde esos paises hacen la vista gorda en su tierra pero predican la militarización del conflicto en los demás paises, obviamente como una estrategia de intervención, como lo estan demostrando en muchos casos en nuestro continente.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 7 Dic 2013 - 16:10

GustavoCas escribió:

Les planteo lo siguiente en un plano teórico, por supuesto: ¿por que nos desgarramos las vestiduras ante la posibilidad de que las FFAA se involucren en la lucha/control del trafico ilegal de mercancías en el colador (perdón, frontera) norte?
Porque las FFAA están para otra función y no para hacer tareas policiales y de seguridad interna, y porque eso es lo que dicen las leyes vigentes, que fueron sancionadas durante gobiernos democráticos, es decir, que todavía son la política pública en la materia.

Además de eso, porque el tema en nuestro país todavía está muy lejos de parecerse a otros casos que se dan en otras naciones, y hoy mismo se pueden lograr enormes progresos con medidas relativamente simples de hacer, como controlar mejor los embarques de mercadería al exterior, mientras que en el orden interno hay que realizar una depuración institucional para que el poder económico del narcotráfico no termine corrompiendo del todo a la estructura que debe combatirlo y, principlamente, romperles el negocio con la monopolización del tema en manos del Estado nacional.

Por si todo eso falla, estratégicamente hay que tener una fuerza de "ultimo recurso" sin contaminar, y esas serían las FFAA. Por si no lo sabe, el cartel de Los Zetas está conformado por un grupo de ex-miembros de FFEE militares entrenadas por la CIA, las FFEE israelíes y el grupo de Elite de la Gendarmerie francesa en lucha contrainsurgente para combatir al la rebelión de Chiapas y luego al narcotráfico, a los cuales se integraron luego antiguos miembros de las FFEE guatemaltecas que habían sido entrenados por los EEUU y usados en acciones contrainsurgentes y antinarco. Por algo cuando Menem quizo involucrar al EA en la lucha del narcotráfico Balza se opuso aduciendo que "no quería el estacionamiento del edificio Libertador colmado de autos Mercedes Benz", la plata que maneja el narco es mucha y muchas veces termina tentando a quienes deben combatirlo.

GustavoCas escribió:

Si bien podemos definir que son las FFSS las mejor capacitadas para esa tarea, también habrá que reconocer que las FFAA ya están involucradas de manera directa (¿o nos olvidamos que los Mirage, Pampa, Pucara y Turbo Mentor que se usan para las supuestas interceptaciones de TAI son volados por oficiales de la FAA y ARA?). ¿Por que, entonces, el EA no debe meterse?
No están involucradas en manera directa, sino subsidiaria y según los parámetros definidos por las leyes vigentes, y lo hacen ante la falta de un organismo civil o de seguridad facultado para el control aéreo. Igualmente me gustaría que la escarapela de los aviones sea la de GN o PFA y no las de la FAA y ARA.

El EA no debe involucrarse porque las tareas que podría aportar pueden desarrollarse perfectamente por fuerzas como la GN.

GustavoCas escribió:

Humilde opinión, creo que si es para evitar, sinceramente, caer en la debacle de países como Colombia, México, Venezuela, etc., que metan a Defensa Civil!!!
No se puede comparar el caso argentino, las realidades y contextos son muy diferentes, y hasta los narcos actúan diferente en cada caso. No hay que copiar modelos que en nuestro caso pueden empeorar las cosas, hay que reconocer como operan en nuestro medio y a partir de ello actuar específicamente segun las medidas más adecuadas para romperles el negocio. No olvidemos que el principal interés del narco es ganar dinero.

GustavoCas escribió:

Me parece que también estamos olvidando que quienes están logrando victoria tras victoria contra las FARC no son las FFSS colombianas sino sus FFAA (tal vez no les agrade el ejemplo, pero con solo ojear publicaciones en la materia, salta a la vista). Y si allá se puede, acá también, ¿no?
Saludos.
No sé que tendrán que ver las FARC con los grandes narcotráficantes, está comparando al movimiento guerrillero más antiguo del continente, con una motivación eminentemente política y sin lazos con miembros del gobierno, con bandas de delicuentes que se mueven por codicia de dinero y con fuertes lazos con muchos funcionarios, son dos cosas que no tienen nada que ver entre sí.

Por si no lee las noticias, le cuento que las FARC todavía controlan una parte del territorio en zonas rurales colombianas, y su menor actividad está basada en las conversaciones de paz que se encuentra llevando adelante con el gobierno colombiano, o sea que más allá de las "victorias" para los diarios la realidad sigue su curso, y quienes están logrando que depongan su accionar son los políticos, no las FFAA o FFSS, que solo han logrado estancar el conflicto y producir repliegues parciales. Aparte de las FARC hay otros grupos guerrileros actuando que no se han sumado a estos dialogos de paz.

No se olvide que la lucha contra un movimiento guerrillero no se mide ni en cadáveres ni en superficie de territorio conquistada, como lo aprendieron los franceses y EEUU en VietNam, los franceses en Argelia, o el gobierno títere de EEUU en Cuba, entre otros casos; las guerrillas se vencen políticamente haciendo desaparecer las causas del malestar social que las provoca, y en esto Colombia se encuentra trabajando en la mejora del nivel de vida de sus habitantes, y eso le quita base de sustentación a la guerrilla.

Con el narcotráfico la cuestión es diferente, y aunque en algunos casos llegan a usar puntualmente tácticas guerrilleras, y en otros matanzas y mutilaciones netamente terroristas, en general se trata de un negocio en donde se produce, procesa, transporta y distribuye un producto ante la demanda de un mercado. La motivación política en esto no existe (salvo la de algunos organismos para tener mayor injerencia en terceros países), ya que esencialmente es un tema comercial, que como uno de los derivados de la actividad logra la cooptación corrupta de funcionarios públicos y referentes sociales. Por ello la estrategia para combatirlo debe ir mucho más allá de una cuestión militar o policial, principlamente entran en juego muchos factores econónicos y sociales.

Saludos
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Alvar



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 7 Dic 2013 - 16:11

Marcelo R.Cimino escribió:
Poco a poco van creando el marco para meter a las FF.AA en algo que no le compete.
Totalmente.

Quizá no estaría mal una base militar para mandarle un mensaje a Pta. Cartes y sus lacayos que estan dejando entrar a los EE.UU. al Paraguay. Pero para narcos, no. Las FFAA deben estar para otras cosas.

Saludos!
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GustavoCas



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 7 Dic 2013 - 16:58

Tam, me da la sensación de que estamos considerando las leyes vigentes (Constitución y demás) como algo inmodificable, cosa que no es cierta. Que la legislación actual no contemple la actuación de las FFAA en actividades tradicionalmente llevadas a cabo por las FFSS, no implica que no pueda hacerse así en el futuro, siempre que sea democráticamente decidido. Tampoco podemos sostener que las FFAA no sean capaces de hacer dicha tarea y bien.
Si lo que hay que hacer, según Ud., es depurar las FFSS, ¿se imagina, con el nivel de corrupción institucional que existe, si el monopolio lo tuviese el Estado?
Si las FFSS estás podridas por dentro y no son confiables (por lo que habrá que “depurarlas”, según su planteo), es evidente que tampoco podremos confiar en que las FFAA queden inmaculadas una vez que se involucren… Entonces, ¿qué hacemos? ¿Esperamos que alguien con la visión suficiente y el coraje necesario se dedique a establecer políticas (de estado) eficaces, tendientes a mejorar la situación social de los sectores más expuestos a este flagelo? Obviamente, eso lleva MUCHISIMO tiempo, y habrá que confiar en que los encargados de ello sean también gente incorruptible…
Convengamos que el papel que cumplen el COAN y la FAA con sus aviones en el norte no ha tenido grandes resultados porque los cargamentos siguen entrando y entrando y entrando. Si lo que se espera de ellos es que los detengan (porque la verdad es que no sé para qué demonios están allá si no pueden actuar como se entrenaron para actuar), vamos muertos. Pero, ¿a alguien se le escapa que si la Ley de Derribos fuese finalmente aprobada, sería la gente que ocupa la cabina de los aviones de combate quienes deberían derribar los TAI? No veo a la GN ni a para PNA ni a la PFA muy equipadas ni preparadas para derribar aeronaves en vuelo. ¿No es un contrasentido? ¿Qué harán cuando -si es que- se apruebe la tan mentada ley: mandan a su casa a la FAA y al COAN, así no violan la ley que indica que las FFAA no pueden actuar? ¿Y quién las derribará, entonces? ¿Se entiende lo que planteo?
Tam, desconocer que las FARC tienen parte del negocio del narcotráfico en Colombia es desconocer y bastante. Yo también leo las noticias…
¿Sabe qué pienso? Que se está dejando avanzar el tema… adrede. Y, para evitarlo/detenerlo, como dije antes, que usen a Defensa Civil si es necesario, pero que alguien lo detenga antes de que sea demasiado tarde. Mientras tanto, y coincido con Ud., alguien debe realizar tareas de índole puramente social para evitar o desarraigar este mal que ya tiene una firme base en nuestro país.
Saludos.
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GustavoCas



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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 7 Dic 2013 - 17:19

Jose Luis escribió:
GustavoCas escribió:
Buenas tardes.
Les planteo lo siguiente en un plano teórico, por supuesto: ¿por que nos desgarramos las vestiduras ante la posibilidad de que las FFAA se involucren en la lucha/control del trafico ilegal de mercancías en el colador (perdón, frontera) norte?
No es una cuestión de rasgarse las vestiduras, es un tema que las FFAA que se meten en estos temas pierden tiempo y recursos en actividades que no son las principales.
Ya les paso a las FFAA Argentinas en MLV, que estaban mas entrenadas para control interno y no para guerra convencional y asi le sfue.
La misma lección tuvieron los israelíes en el Libano 2006, sus fuerzas de reserva pasaron mucho tiempo haciendo patrullajes en Cisjordania y restándole tiempo al entrenamiento convencional.
Por eso después tuvieron que tirar de fuerzas profesionales para asegurar el conflicto



Citación :
Si bien podemos definir que son las FFSS las mejor capacitadas para esa tarea, también habrá que reconocer que las FFAA ya están involucradas de manera directa (¿o nos olvidamos que los Mirage, Pampa, Pucara y Turbo Mentor que se usan para las supuestas interceptaciones de TAI son volados por oficiales de la FAA y ARA?). ¿Por que, entonces, el EA no debe meterse?
¿Meterse a hacer que exactamente?

Porque el tema es que los vuelos lo hacen las FFAA porque queda muy bonito en la prensa, pero aparte de sacarle fotos al avión, no pueden hacer nada, es mas decir que se esta haciendo algo que su efectividad real.
La otra vez gendarmería atrapo como 4 avionetas y un monton de drogas en una estancia simplemente haciendo trabajo policial.
Si vos necesitas mas personal para dedicar a un tema especifico, en este caso drogas, haces crecer la plantilla del personal especializado en ese tema, no traes gente de afuera que se dedica a otra cosa, porque probablemente termine haciendo mal el tema ya que no esta específicamente  entrenado y además descuide su función principal.



Citación :
Humilde opinión, creo que si es para evitar, sinceramente, caer en la debacle de países como Colombia, México, Venezuela, etc., que metan a Defensa Civil!!!
Me parece que también estamos olvidando que quienes están logrando victoria tras victoria contra las FARC no son las FFSS colombianas sino sus FFAA (tal vez no les agrade el ejemplo, pero con solo ojear publicaciones en la materia, salta a la vista). Y si allá se puede, acá también, ¿no?
Saludos.
En Colombia, existe un mando conjunto entre las FFAA y FFSS, de hecho son lo mismo, y si te fijas veras que la policía de Colombia tiene rangos militares, (Coronel, General, etc.)
Además a fines de los 90 se comían paliza tras paliza a manos de las FARC, es la entrada del Plan Colombia en los 2000 con el entrenamiento y sobre todo la Intel, proporcionada por los Yankis que cambia la película.
Ademas las FFAA Colombianas,  si miras sus inventarios, tienen poca capacidad ATAN, pocos tanques y su Fuerza aérea, es sensiblemente menor a la de Venezuela, porque están enfocados en su guerra interna así, no en una guerra convencional.
Es mas si miras lo mismo pasa en México, su fuerza aérea no tiene mucho poder y Ejercito es básicamente infantería con medios livianos.


José Luis, me parece que decir que las FFA argentinas, a ppios de la década del ochenta, no tenían una buena preparación profesional por haber estado involucradas en cuestiones en las que no tenía derecho a actuar (si es que se refiere al PRN), no guarda mucha relación con la potencial actuación de las mismas en la lucha contra el narcotráfico, mal éste que puede sobrellevar el desmembramiento de una sociedad completa de la que los integrantes de las FFAA forman parte. Es decir, si meterse en este tema les cuesta tener que hacer un cambio de mentalidad, que lo hagan en tanto salven a la sociedad. Miremos el aquí y el ahora. Ya veremos cuando se arme otra vez con los británicos o con quien fuere. Llegado el caso, para eso existe un Ministerio de RR Exteriores: para evitar, si tenemos las manos ocupadas en un conflicto, no tener que atender un segundo frente (recuerden Malvinas, y lo cerca que estuvimos de irnos a las piñas con Chile).
Coincido con lo de que los aviones en el norte es pour la gallerie, pero como dije en otro post, si se aprueba la Ley de Derribos, ¿de qué nos disfrazamos? ¿Quién lo llevaría a cabo?
Colombia, otra vez (ya supuse yo que el ejemplo no sería del todo del agrado de los presentes…). Si existe un mando conjunto, significa que las FFAA están directamente involucradas en la lucha contra el narcotráfico, y eso nos da la pauta de que se puede hacer. Recordemos que las experiencias ajenas también sirven para aprender… No las descartemos.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 7 Dic 2013 - 17:44

GustavoCas escribió:


José Luis, me parece que decir que las FFA argentinas, a ppios de la década del ochenta, no tenían una buena preparación profesional por haber estado involucradas en cuestiones en las que no tenía derecho a actuar (si es que se refiere al PRN), no guarda mucha relación con la potencial actuación de las mismas en la lucha contra el narcotráfico,
Si me refiero a eso, unas FFAA, pierden efectividad cuando su entrenamiento varia de combatir una guerra convencional a cualquier otra actividad y mis ejemplos eran
MLV 1982, post proceso, Libano 2006 y Colombia.


Citación :
mal éste que puede sobrellevar el desmembramiento de una sociedad completa de la que los integrantes de las FFAA forman parte. Es decir, si meterse en este tema les cuesta tener que hacer un cambio de mentalidad, que lo hagan en tanto salven a la sociedad.
Las FFAA no pueden salvar a la sociedad, primero que la sociedad no necesita salvadores, ya tuvimos bastantes y asi nos fue, es uno de los grandes problemas de este país los salvadores de la patria.
La sociedad se tiene que salvar como un conjunto, de las drogas y eso incluye muchos frentes, no solo una probable intervención militar




Citación :
Miremos el aquí y el ahora. Ya veremos cuando se arme otra vez con los británicos o con quien fuere. Llegado el caso, para eso existe un Ministerio de RR Exteriores: para evitar, si tenemos las manos ocupadas en un conflicto, no tener que atender un segundo frente (recuerden Malvinas, y lo cerca que estuvimos de irnos a las piñas con Chile).
Y para que, no es mejor, aumentar el presupuesto de reclutamiento de GN  y que pasen a entrenar mas gente todos los años en vez de tomar Infantería de EA que en realidad es la única que serviría para la tarea.
Pero además tampoco es un tema de números, es un tema de inteligencia policial.
El otro dia GN se metio en una estancia donde agarro 4 avionetas, no se cuantos kilos de droga y lo consiguió por métodos policiales clásicos.
La droga se sabe quien la vende, donde la vende y por donde pasa, si no se frena es porque no se quiere, pasa lo mismo que con la trata de personas, como si no se supiera donde están los cabarets
Usted mira un radar se fija donde aterriza una avioneta 3 o 4 veces y pone a un ñato a tomar mate mientras vigila y junta pruebas documentales y cuando tengan una estructura identificada se interviene y listo.
¿Para que quiero entonces la infantería?


Citación :
Coincido con lo de que los aviones en el norte es pour la gallerie, pero como dije en otro post, si se aprueba la Ley de Derribos, ¿de qué nos disfrazamos? ¿Quién lo llevaría a cabo?
No es mejor seguirlo con un helicóptero y cuando aterrice caerle encima y arrestarlos a todos, son avionetas, no rafale, si vectorizas por radar podes seguirlo y estarle encima en todo momento.


Citación :
Colombia, otra vez (ya supuse yo que el ejemplo no sería del todo del agrado de los presentes…). Si existe un mando conjunto, significa que las FFAA están directamente involucradas en la lucha contra el narcotráfico, y eso nos da la pauta de que se puede hacer. Recordemos que las experiencias ajenas también sirven para aprender… No las descartemos.
Saludos.

Las FFAA Colombianas están entrenadas en este momento para actividades COIN, tendrían serios problemas si se viesen enfrentados a una fuerza convencional.

sds



Última edición por Jose Luis el Sáb 7 Dic 2013 - 18:32, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 7 Dic 2013 - 17:54

GustavoCas escribió:
Tam, me da la sensación de que estamos considerando las leyes vigentes (Constitución y demás) como algo inmodificable, cosa que no es cierta. Que la legislación actual no contemple la actuación de las FFAA en actividades tradicionalmente llevadas a cabo por las FFSS, no implica que no pueda hacerse así en el futuro, siempre que sea democráticamente decidido.
Aca hay un punto en lo que me gustaría opinar.
Siempre democráticamente se puede cambiar una ley, para mejorarla, derogarla o cambiarla.
Pero pregunto ¿No es hora de ir alcanzando ciertos consensos?
Siempre nos las pasamos cambiando leyes y nunca llegamos a ningún lado, no es hora de algunas cosas dejarlas como están.
Luego de 30 años de democracia todos los partidos políticos estaban de acuerdo en separar defensa de seguridad. ¿Otra vez vamos a hacer cosas que no solo no resultaron, sino que además se volvieron perjudiciales para los actores intervinientes?

sds

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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 7 Dic 2013 - 18:46

Aca hay un punto en lo que me gustaría opinar.
Siempre democráticamente se puede cambiar una ley, para mejorarla, derogarla o cambiarla.
Pero pregunto ¿No es hora de ir alcanzando ciertos consensos?
Siempre nos las pasamos cambiando leyes y nunca llegamos a ningún lado, no es hora de algunas cosas dejarlas como están.
Luego de 30 años de democracia todos los partidos políticos estaban de acuerdo en separar defensa de seguridad. ¿Otra vez vamos a hacer cosas que no solo no resultaron, sino que además se volvieron perjudiciales para los actores intervinientes?


Si y no, José Luis. Las leyes son convenciones humanas y, por tanto, perfectibles. Así que, mientras sea para bien, a modificarlas se ha dicho!!
Como dije, si es por el bien de la sociedad, que se agregue todo lo que se considere necesario con tal de combatir de manera eficaz a este enemigo. Y no lo circunscribamos a la Infantería... El EA está compuesto por diversas especialidades y armas.
Intentar incorporar --un número que se considere apropiado de-- personal para reforzar las FFSS, en el contexto actual, es un tanto complejo. Están reclamando aumentos de sueldo (no hablo solo de los hecho ocurridos en Córdoba sino de los reclamos que se hacen desde siempre sobre la materia). ¿Con qué les va a pagar a los que se incorporen ahora? Eso podemos dejárselo a países que tengan un gobierno decidido a hacer las cosas en serio y dediquen los recursos económicos suficientes para ello. Y ni hablemos del tiempo que llevaría entrenarlos debidamente para actuar contra el narcotráfico y la delincuencia organizada.
Capacitar personal que ya tiene un entrenamiento táctico, que se sabe manejar en el terreno, para que apoye al personal que tiene conocimientos de combate contra la delincuencia (FFAA y FFSS, respectivamente) debería insumir menos tiempo y recursos.
Respecto de tu comentario de seguir al traficante con un helo, ¿te enteraste del tipo que les tiró encima la avioneta a los muchachos de GN, previo disparos de arma de puño tipo enfrentamiento entre aviones de la PGM, y que encima logró derribarlos? Terminó aterrizando y se escapó...


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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 7 Dic 2013 - 21:00

GustavoCas, obviamente que las leyes son convenciones políticas y sociales y que son materia de modificación en cuanto las relaciones de poder político lo aconsejen, pero le recuerdo que las que se encuentran en vigencia sobre el tema han sido decisión de una Política de Estado de largo plazo que ha trascendido varios gobiernos y contado con el apoyo casi unanime de las fuerzas políticas, que alguien ahora pretenda cambiar esa decisión estratégica por un tema puntual y solo porque algunos opinan que las FFAA combatiendo al narcotráfico van a lograr algún resultado favorable cuando vemos como les está yendo a los países centroamericanos que lo hacen, me parece algo caprichoso, por tildarlo elegantemente de alguna forma.

Obviamente esto no quita que el tema pueda ser debatido socialmente, pero cuando se va a hacer un debate sobre un tema importante que ha sido definido en base a una experiencia traumática de nuestra historia lo menos que se espera es que se haga en un ámbito de pausada reflexión y no al calor de la presión de los medios y organismos foráneos, o del terror sobre el tema que se le ha instalado a buena parte de la sociedad. Modificar sistemas jurídicos claves para ensayar soluciones de compromiso que no han quedado validadas por la causística en ese contexto no me parece nada feliz, máxime cuando con la legislación vigente se puede actuar eficazmente sobre el tema si hubiera voluntad de hacerlo.

Sobre el caso colombiano hablo no solo por leer los diarios, sino también por haber estado en ese país, así que mucha de la información la tengo de primera mano, y muchas de las cosas que se dicen en los medios realmente no son así, la realidad es diferente a como la pintan.

Sobre el debate de la ley de derribo le aconsejo que se dé una vuelta por el tópico correspondiente, lea las discusiones, y después hablamos de ese tema.

Saludos
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Sáb 7 Dic 2013 - 22:02

GustavoCas escribió:


Si y no, José Luis. Las leyes son convenciones humanas y, por tanto, perfectibles. Así que, mientras sea para bien, a modificarlas se ha dicho!!
Por supuesto que si!!! Estamos en democracia todo debate es bienvenido, el tema es que en este país siempre estamos sacando y modificando normas, con lo que mostramos que no tenemos ni idea de que queremos, ni como lo queremos, entonces pasamos de las relaciones carnales al yanquis go home en un abrir y cerrar de ojos.
Necesitamos construir consensos que perduren en el tiempo y entiendo yo que este es uno de esos puntos (separación FFSS/FFAA)


Citación :
Como dije, si es por el bien de la sociedad, que se agregue todo lo que se considere necesario con tal de combatir de manera eficaz a este enemigo. Y no lo circunscribamos a la Infantería... El EA está compuesto por diversas especialidades y armas.
Ese es el tema, se necesita realizar trabajos de inteligencia policial, trabajo detectivesco, no veo que puede aportar el EA a todo esto, sin resentir su función principal

Citación :
Intentar incorporar --un número que se considere apropiado de-- personal para reforzar las FFSS, en el contexto actual, es un tanto complejo. Están reclamando aumentos de sueldo (no hablo solo de los hecho ocurridos en Córdoba sino de los reclamos que se hacen desde siempre sobre la materia). ¿Con qué les va a pagar a los que se incorporen ahora? Eso podemos dejárselo a países que tengan un gobierno decidido a hacer las cosas en serio y dediquen los recursos económicos suficientes para ello. Y ni hablemos del tiempo que llevaría entrenarlos debidamente para actuar contra el narcotráfico y la delincuencia organizada.
Capacitar personal que ya tiene un entrenamiento táctico, que se sabe manejar en el terreno, para que apoye al personal que tiene conocimientos de combate contra la delincuencia (FFAA y FFSS, respectivamente) debería insumir menos tiempo y recursos.
Remito a lo que puse mas arriba, necesitamos detectives, personal infiltrado, trabajos de inteligencia.

Citación :
Respecto de tu comentario de seguir al traficante con un helo, ¿te enteraste del tipo que les tiró encima la avioneta a los muchachos de GN, previo disparos de arma de puño tipo enfrentamiento entre aviones de la PGM, y que encima logró derribarlos? Terminó aterrizando y se escapó...
También han muerto muchos policías en cumplimiento del deber contra delincuencia común, no por eso habría que sacar el Ejercito a las calles.

sds
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MensajeTema: Re: Drogas: analizan instalar base militar en Chaco   Dom 8 Dic 2013 - 9:03

…cuando vemos como les está yendo a los países centroamericanos que lo hacen, me parece algo caprichoso, por tildarlo elegantemente de alguna forma.

Tam, supongo que ese comentario hará referencia al supuesto error que cometen esos países centroamericanos y no a mi postura sobre el tópico, así que se la dejo pasar.
En cuanto a las “experiencias traumáticas de nuestra historia”, no soy yo quien sugiere que se saquen tanques a la calle sino que el EA (al igual que la FAA y el ARA) tenga una participación activa en tareas relacionadas con el control de la frontera norte y los programas dirigidos al combate contra el narcotráfico, etc. Si vamos a estar toda la vida temerosos de aquel pasado, ni siquiera permitamos que se hagan desfiles… Vamos, Tam, no exageremos. La participación que yo sugiero tiene que ver estrictamente con la colaboración entre FFSS y FFAA en el combate y control fronterizo. Punto.
Ud insiste en que el caso de Colombia es distinto a como lo pintan en los medios. Le concedo que haya intereses creados que busquen convencer al mundo de que la solución de ese antiguo conflicto la aporta uno u otro actor (FFAA, FFSS, fuerzas políticas), pero definir que no es uno sino el otro es presumir de tenerla más que clara y saber absolutamente cómo se manejan las cosas allá. Lo felicito si es así… Obviamente, no es mi caso.
Y respecto del tópico de la ley de derribos, sí, lo he leído. Gracias por mandarme a hacerlo… Veo que hay más dudas que certidumbres en todos los participantes del mismo. Ah, lo último: yo también emití mi voto en ese tópico. Por el momento va 76 a 24% a favor de la aprobación de la ley. ¿No es eso un indicador de la voluntad popular?

Jose Luis, ¿decime dónde manifesté yo que sería bueno sacar al EA a la calle? Vengo diciendo que debería permitírsele participar activamente en la lucha contra el narcotráfico, siempre circunscripto a la frontera/colador norte, conjuntamente con FAA y ARA.
En un mundo ideal, deberíamos tener la capacidad suficiente para infiltrar las bandas de delincuentes que se dedican a esta actividad. Que se haga realidad, por favor!!! ¿Mientras tanto? No tenemos capacidades suficientes y nos están llenando de merca, seguimos discutiendo con el código civil (o el penal, OACI o lo que sea) en la mano, a ver si está bien o está mal pegársela a cada uno de los xxxx que transportan veneno para nuestra sociedad. ¿No es un tanto hipócrita lo nuestro? Usamos a la FAA y al COAN para realizar tareas que NADIE más podría hacer si por fin se aprobase la ley de derribos. Según vuestra postura, las FFAA no deberían intervenir… pero allí están. El propio Milani dijo que se estaría creando nuevas unidades de EA a usarse en el contexto del Programa Fortín II (creo que vos mismo emitiste opinión al respecto). O sea que sí se lo va a involucrar.
Como dije, y siempre manteniéndome en el plano teórico (pues solo soy un ciudadano preocupado), si sirve para combatir el narcotráfico, que hagan lo necesario.

Saludos
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