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 Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE

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ariel
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Miér 18 Sep 2013 - 18:58

a mi me dan ganas de proponer un plebiscito mas que nada.
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Litio71



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Miér 18 Sep 2013 - 19:09

Growler escribió:



bravo bravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravo

GENIOS TOTALES....!!!!

-Quien dijo que son ocho los aviones operativos ??? pensando 

-Para quien son las inspecciones entonces ???



-Lo que llega desde España comentado por Salvador Mafe es que

+ Conforme a lo comentado por el Lt Col De la Torre, actualmente hay 18 F1(M)
plenamente operativos, esto es;

- 7 F1EE(M) totalmente operacionales y 5 almacenados pero en estado de vuelo.
- 1 Biplaza F1BE(M) en estado de vuelo.
- 4 F1CE(M) totalmente operativos.
- 1 F1BE(M) almacenado pero en estado de vuelo.


-Y a todo esto súmele, (4) células como fuente de repuestos, motores, equipos
asociados, línea logística, armamento, un simulador, costo de la inspección y el
entrenamiento de los pilotos Argentinos


-Si el monto de la operación es de U$S 220 M de Dolares el costo por avión
rondaría entre los U$S 10/12 M de Dolares




Saludosss 8) 
Roberto
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Miér 18 Sep 2013 - 19:39

muchachos no hagan la cuenta valor (que se habla,no hay nada firmado) por cantidad de supuestos aviones.
Primera aclaración (ojo que no estoy par nada de acuerdo en incorporar esta "chatarra" española)pero la situación de los mirages III y finger no da para más...aclaro para aquellos que no saben muy puntualmente en que situacion estan volando hoy los pocos ejemplares en servicio...les paso algunos datos:
1) lo mas sabido problems en en sistema de giroscopios..lo que no le da al piloto informacion instrumental de la posición de la nave
2) los radares cirayno y eltas telemetricos ya no estan en servicio con los pocos que vuelan...
3) prohibición de vuelos que superen velocidad del sonido (mach 1)
4) fallos recurrentes en sistemas electricos y radioelectricos
cinco) prohibición de maniobras evasivas con G negativas y positivas mayores a 4
seis) despegues con peso total menor al cuarenta por ciento del peso maximo
7) prohibición de uso de tanques auxiliares de mas de quinientos litros para evitar forzar estructuras del ala
8) a los pilotos desde hace tres años desde el simulador los entrenan para no forzar en despegues,aterrizajes y vuelo nivelado la estructura del vion
9)uso de paracaidas de frenado para evitar gastar sistemas de freno...y otras mas...es decir los mirage se tienen que ir.....los pampas prometidos no estan......la salida es traer algo para tapar el hueco..esa es la prioridad de la Faa....ademas interesa lo que viene con los aviones no tanto los aviones...fijense que pobre esta la Faa que algunos en la fuerza estan contentos porque si vienen se traeran unos quinientos cohetes para coheteras de sesenta y ocho milimetros..al menos para praticar tiros...algo que no hace ningun sistema desde hace cuatro años.....
El F1 es tapar el bache....lo del precio no es lo que esta en el presupuesto para los aviones espñoles solamente.......tambien entre veinte y treinta millones de dolares es para traer algunas cositas de Francia y algun pais arabe.........ahora tambien los numeros no cierran alla en España hablan de entre cuarenta y setenta millones de euros ....ac la cifr se duplica.......me parece que algo esta muy oscuro...algo conozco pero no voy a emitir opinión para evitar entrar en discurso político...
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Miér 18 Sep 2013 - 20:07

Marcelo R.Cimino escribió:
Growler escribió:



bravo bravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravo

GENIOS TOTALES....!!!!

adios argentina!! 
Nos vieron la cara de:

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Nikorey



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Miér 18 Sep 2013 - 20:12

Luis1971...muy interesante tus datos.

Dos observaciones:
a) que vergüenza haber llegado a esta situación!
b) Un acto malo no justifica otro malo. Ir por los F1 sería seguir sin reemplazo -desde el gobierno de Menen se habla del reemplazo de los Mirage, es decir unos 20 años!!!-. Y si realmente son un "stop gap", ¿de qué tipo de avión? Ni siquiera queda en claro cuál es el perfil de avión del "verdadero" reemplazo.
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Miér 18 Sep 2013 - 20:49

MGB escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
Growler escribió:



bravo bravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravobravo

GENIOS TOTALES....!!!!

adios argentina!! 
Nos vieron la cara de:

Buenas noches:
Lamento tener que intervenir en el foro. Aunque ya no participaba, seguía ingresando al mismo para mantenerme informado; pero, en verdad comentarios como estos me producen cierta vergüenza.

No voy a opinar sobre las "abuelas", ya se gastaron ríos de tinta en ello, pero Claudio, estas comparando dos operaciones (la de los A-4R y de los Cheeta ecuatorianos), de los cuales tenemos información confiable y fidedigna, con una adquisición que, todavía, no se concreto (y ni sabemos si se va a hacer); y pones un monto que es una especulación cuya fuente no es ni mas ni menos que el inefable Daily Mirror???!!!!!

Dejate de joder!!! Ya no es un derrape, es un banquinazo hecho y derecho!!!

Y no me quiero olvidar del inefable aporte de MGB!!! Te recuerdo que, el año pasado, hasta vos te entusiasmabas con las Abuelas, que hizo que, en menos de un año, cambiaras tanto de parecer, que ahora son "churqueras"? O, simplemente, nos estas viendo la cara.

Lamentables algunas actitudes.

Fin de la transmisión
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Miér 18 Sep 2013 - 21:01

No quería intervenir, pero me parece que no es forma de volver a tu casa. Da tu opinión sobre el tema, le guste o no a cada uno de nosotros, al menos es constructivo y no llegas montado en un Sidewinder
?.
Saludos
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Miér 18 Sep 2013 - 21:43

DiegoT3 escribió:

Y no me quiero olvidar del inefable aporte de MGB!!! Te recuerdo que, el año pasado, hasta vos te entusiasmabas con las Abuelas, que hizo que, en menos de un año, cambiaras tanto de parecer, que ahora son "churqueras"?
Mi opinión siempre fue la misma y en cuanto al error garrafal de seguir prolongando la carencia de la Capacidad BVR...

Y lo sigo sosteniendo, un MF-1M, será una gran salto al lado de los M-IIIEA y M-V (Finger - Mara) pero son "churqueras" por no tener capacidad BVR y porque además les quedan poco remanentes de horas, el mismo radar original, etc...  

Siempre dije que prefería los MF-1M y antes que los F-1CJ Jordanos...

Sin mencionar la miles de veces que habré mencionado, el seguir el ejemplo Ecuatoriano de adquirir Cheetah C, por tener el mismo motor que los MF-1, pero la electrónica casi igual a la de un Kfir C-10 y lo principal, poseen plena capacidad de portar más disparar BVRAAM (R-Darter o Derby).

Te pido en todo caso, que te tomes la molestia de leer un poco mas el foro...


DiegoT3 escribió:
... simplemente, nos estas viendo la cara.
Si considerás, que yo te "veo la cara", directamente no te tomes la molestia de citarme, o no me contestés o simplemente, estás en todo tu derecho de ignorarme...


DiegoT3 escribió:

Lamentables algunas actitudes.
Tenés mucha razón y entre las cuales, también incluyo la tuya, de entrar con los tapones de punta, acusando de que yo "les veo la cara" (que para mí esto es igual, a decir que yo estoy tomando por estúpido o idiotas al resto de los foristas, etc., etc., etc.).

Querés refutar???? Pues bien, te sugiero que lo hagas con fundamentos y evitando las chicanas, ya que lo único que hacen, es denotar falta de argumentos...

Cordiales Saludos


Última edición por MGB el Miér 18 Sep 2013 - 22:47, editado 4 veces
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Miér 18 Sep 2013 - 21:47

A mi lo que me asombra y me preocupa, es que más allá de que compren o no los F-1, ya se debería estar pensando en los reemplazos de los mismos F-1 y ya de los mismos A-4, y (uno espera) por una aeronave nueva. Ya tendrían que empezar acometer las acciones de nuestro futuro Fx, con la esperanza de que no dure una eternidad.
No hay una visión a largo plazo, que va a traer serios problemas, muy serios problemas.
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Miér 18 Sep 2013 - 22:26

DiegoT3 escribió:
... simplemente, nos estas viendo la cara.
Vamos hacer un poco de memoria:


MGB escribió:
Y lo que es peor Claudio, con esto, además de que prolongarían en el tiempo nuestro retraso tecnológico, por cuanto se seguiría con la carencia de la capacidad y Doctrina BVR; tanto la FAA y el Mindef (de concretarse la compra) juntarán la baja de este Sda con la del A-4AR (siempre que se adquiera como interino o stop gap):

Citación :
Suponiendo que los F-1M podrían comenzar a arribar en 2012, estimamos que servirían al menos hasta 2022. Para esa fecha, es muy probable que también sean retirados los A-4AR, de manera que la resultaría oportuno reemplazar a los dos principales aviones de combate de la FAA por un único caza multirrol. Esto no solo permitiría aumentar capacidades, sino también unificar logística entre la V y la VI Brigada Aérea, lo cual determina un mejor uso de las partidas presupuestarias.
Creo que a estas alturas, ni Vos ni Yo, tenemos certezas que en un lapso de 8 a 10 años, se adquirirá un caza 0 Km multirrol y con el cual se unifique a toda nuestra aviación de combate de primera línea... Mas bien afirmaría que todo lo contrario.

Comparativamente con los M-IIIEA, no caben ni las más mínimas de las dudas, de que los MF-1M son un gran salto cualitativo y tecnológico; sin embargo, creo que nuestro País y en virtud de que económicamente está mas que sólido, se merecería un Sda de mejor nivel, prestaciones y principalmente capacidades.

Abrazo
MGB escribió:

Jose Luis:

Creo que a estas alturas, nadie niega que la potencial venida de los MF-1M (especialmente si vienen los que tienen sonda revo) sería un salto técnico, tecnológico y cualitativo (comparado con lo que actualmente se vuela en la 6ª Brigada).

Sin embargo y lo mas preocupante (además de seguir prolongando en el tiempo la carencia de capacidad y doctrina BVR) es que:

A)- En el mejor de los casos y de venir como Stop Gap, su baja se juntará con la de los A-4AR, ergo ¿Vos tenés certezas de ambos Sistemas de Armas se reemplacen de aquí a 8 o 10 años y con un caza multirrol de 4ª+ generacion?

Cool- Y si (en el peor de los casos) se irían los A-4AR y... ¿Quedarán solamente los MF-1M, a los cuales y como bien Vos decís,  se les llegara prologar su vida útil, para repetir el mismo destino que tienen actualmente los M-IIIEA?


Soy conciente que estoy conjeturando o especulando mucho, pero me parece, que bien se pudo ir por otras alternativas un pocos mas caras que esta alternativa u opción (económicamente lo podemos afrontar) pero que en la relación costos beneficios, hubiese sido mas que redituables para salvar a nuestro cuasi extinto sistema de defensa aéreo

Abrazo
MGB escribió:


José Luis:

A veces suelo pensar, que es la propia FAA, la que está "emperrada" en anteponer cuestiones o aspectos técnicos ciertamente banales o aleatorios y en el contexto de su actual mas crítica situación, sobre capacidades y doctrinas tan necesarias como la BVR con misiles activos.

Sábes y mejor que yo (de hecho Claudio se hartó de postearlo en innumerables ocasiones) que la Fuerza Aérea, ha rechazado otras plataformas con plena capacidad de portar misiles de alcance medio activos, por el infantil caprichito de querer M-2000 (de primera generación) argumentado el tema del FBW.

Por cuanto te pregunto y quiero que me respondas desde la perspectiva mas objetiva y lógica posible ¿Ante esta situación de incapacidad operacional, de respuesta y exiguos presupuestos, Vos que priorizarías, tener en hermoso avión acrobático con buenos mandos FBW o un fiero enjendro que es un aborto para la vista pero con plena capacidad BVR mediante un misil como el Derby?

Lo mas contradictorio y al mismo tiempo anecdótico de todo esto, es que la FAA en su amor ciego e incondicional hacia todo con el típico gusto Francés, supuesta e hipotéticamente ha decidido ir por los C-14 Españoles como Stop Gap, cuando tranquilamente, pudieron o pueden ir en busca del Cheetah C, plataforma que (paradógicamente) tiene el mismo motor ATAR 9K50C, pero con la electrónica y capacidad BVR de un Kfir C-10.

Personalmente creo, que prescindir de esta vital, necesaria y básica capacidad para la defensa del espacio aéreo de un País con una superficie de 2.700.000 km2 como el nuestro, debería ser suficiente causal, para la destitución del Sr. Ministro de Defensa (a la cabeza) con toda la cúpula - cópula de la Fuerza Aérea Argentina y su consecuente proceso judicial por el incumplimiento de sus deberes como funcionarios públicos.


MGB escribió:


Estimado trifuel:

Desde mi simple y humilde punto de vista, alternativas hay y de acuerdo con lo que Estado Argentino, esté dispuesto a pagar.

Por lo demostrado hasta ahora por el Gobierno Nacional, indicaría que no tiene intenciones de realizar una gran inversión como para adquirir un caza de 4º+ generación, lo cual no es concluyente, habida cuenta de que hay que esperar hasta el 10/12/2011, en que se anuncie y se ponga en funcionamiento el Plan de Capacidades Militares (CAMIL), lo cual nos dará plena certeza de lo que realmente se hará en materia de adquisiciones.

Si hipotética y eventualmente, se continuara como hasta ahora (con poco dinero disponible) las opciones que a mi entender son superadoras del MF-1M, como plataformas para el corto y mediano plazo (stop gap) son:

A)- Kfir C-10 (Israel): con garantía de IAI para 6000 hs, sonda revo, con plena capacidad BVR (misil Derby), capacidad WVR asociada con casco de mira integrada Dash, capacidad para armamento guiado y motor americano pero producido bajo licencia por este País.

Cool- Atlas Cheetah C (Sudáfrica): misma o exacta electrónica, aviónica y armamentos que el Kfir C-10, con sonda revo, pero con motor Francés ATAR 9K50C (el mismo de los SUE pero con post combustión).

Por otro lado y suponiendo de que el Gobierno Nacional, decidiera hacer un inversión importante, pero que sin embargo se limite solamente a un caza de 2ª mano, la única opción y dejando de lado a las plataformas de origen Americano (no querido por el poder político) Francés (atento a tu pregunta) o Ruso (no querido por la FAA y creo que en algún aspecto prejuiciosamente) personalmente la única que nos quedaría, sería adquirir Gripen A para realizar upgrade (en FADEA) al estandar C; no obstante este plataforma, plantearía la posible o potencial limitación con su motor Volvo Aero RM12, que como bien sabrás, es la versión fabricada por Suecia del General Electric F-404.

MGB escribió:
Realmente es preocupante el tema del reemplazo de los Mirages porque cada vez estamos mas cerca del 2012 y sigue sin haber novedades algunas, sumando que los pocos rumores que al día de hoy se conocen, no son para nada auguriosos.

Y lo mas inentendible es que, de hipotéticamente concretarse lo del Mirage F-1 CJ, se seguirá prolongando en el tiempo (entre 5 a 7 años) la carencia de la capacidad y doctrina BVR, ergo, esta opción está lejos de ser una solución. Sinceramente, me resulta incomprensible, que alguien dentro de FAA tenga seriamente en cuenta a este avión.

Digo de pronto me parece...  Very Happy Chile, Brasil, Venezuela, Colombia, Ecuador (y a pesar de los problemas con sus Cheethas) ¿Tan esquivocados están estos países hermanos y en materia de adquisición de aviones de combate con plena capacidad BVR? ¿Somos nosostros los únicos "vivos"del continente, que insistimos en no tener una aviación actualizada y de acuerdo con el actual marco tecnológico militar, teniendo en cuenta el semejante Espacio Aéreo que tenemos?

Todo muy lindo con los desarrollos nacionales, sinceramente los aplaudo, de hecho que recuperar la industria de defensa, fue lo mejor que se ha realizado y en estos últimos 8 años; pero sin embargo, hay que entender, que FADEA no fabrica ni está en condiciones para el corto y mediano plazo, de producir un caza de combate multi- Rol, por ende este se tiene y debe indefectiblemente, adquirirse a un tercer país. Esto obviamente cuesta guita y pretender invertir $ 2 es tan ridículo, como  pretender reemplazar a los Mirages con Pampas.  

Insisto, de no estar el reemplazo del Mirage en la plataforma de DIL y cuando se cause la baja de los Deltas, estos habrán ido sin ser reemplazados.

Cordiales Saludos
MGB escribió:
tam.argento escribió:
Creo que lo de los MF1 españoles no tiene asidero alguno, le quedan minutos de vida útil remanente, y hace tiempo que se los quieren sacar de encima. Y realmente no creo que seamos tan estúpidos como para pisar ese palito.
Coincido... Los MF-1 Gaitas fuero Pan para ayer, Hambre para Hoy e inanición para Mañana...

tam.argento escribió:
Respecto a los Tigres, lo mismo me preguntaría (tengamos en cuenta que los Tigres chilenos fueron incorporados en 1976), pero entre entrenadores artillados ya dije que prefiero el Pampa de las nuevas versiones, al menos le dá trabajo a FAdeA.
No coincido... Estamos hablando de verdaderos Aviones de Combate, con:

1°- Plena capacidad BVR.

2°- Tremenda capacidad WVR potenciada con el Casco Dash.

3°- Radar Multimodo EL/M 2032, HOTAS, HUD EL-OP 2, pantallas multifunción y computadora de misión.

4°- Sonda Revo.




En cambio nuestro Pampa... NADA. Y con respecto a darle trabajo a FADeA... Bueno... Me parece que en LA FABRICA, están mas interesados en los videitos hot's de la PECHOCHA...  risa  :uyyy:

tam.argento escribió:
Tengamos en cuenta que cuando se ofrecen células con determinada vida útil remanente "garantizada", luego es muy difícil hacer cumplir la garantía si esto no llega a ser así. Es más, rara vez se llega a tener disponibilidad completa de la flota de acuerdo a los parámetros ofrecidos.
Lo unico que se, es que si de pronto la venta realmente se concreta y con el paquete completo (armas + el sostén logísitico) la F.A.U. adquirirá un avión con capacidades que por estos lados nuestros pilotos sólo pueden ver, ya sea, a través de revistas especializadas o en internet.
Abrazo
Fuente: F-1 españoles para la FAA- ¿¿¿Good Guys again ????
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Litio71



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 1:53

jptorrisi escribió:
A mi lo que me asombra y me preocupa, es que más allá de que compren o no los F-1, ya se debería estar pensando en los reemplazos de los mismos F-1 y ya de los mismos A-4, y (uno espera) por una aeronave nueva. Ya tendrían que empezar acometer las acciones de nuestro futuro Fx, con la esperanza de que no dure una eternidad.
No hay una visión a largo plazo, que va a traer serios problemas, muy serios problemas.


-Lo que pasa Don Torrisi es que esa seria la función de los MF-1M, la de ser un "parche"
hasta que pase el mal tiempo de allí que ni bien se reciban estos aviones ya se deberá
comenzar a estudiar el reemplazo de estos y de los A-4AR


-Con respecto al costo de la operación, en el presupuesto esta bien claro cuanto
se piensa gastar en esta compra




Saludosss 8) 
Roberto
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 2:08

Citación :
"Litio71"
-Lo que pasa Don Torrisi es que esa seria la función de los MF-1M, la de ser un "parche"
hasta que pase el mal tiempo de allí que ni bien se reciban estos aviones ya se deberá
comenzar a estudiar el reemplazo de estos y de los A-4AR
Pero si estamos hablando como mucho de 5 años, tenemos que empezar ya ha buscar el nuevo caza, hacer el estudio, presentar el requerimiento, empezar a probar los aviones (en los casos posibles), ver los offset, ver las posibilidades de meter a FAdeA en algo de esa nueva compra, y un largo etcétera. Y con tantas cosas, mientras antes empecemos, mejor.

Otro tema es lo del mal tiempo. ¿Quien habla de mal tiempo? digo, porque para el gobierno, es una maravilla el país.
Es evidente que esto no es un parche, es una nueva patada hacia adelante al problema de la actualización, remplazar aviones de 41 años por otros de 38 es solo ganar un margen de tiempo nada más, o sea, ni siquiera es un parche. Un avión "parche" a mí criterio, necesitaría más margen de vida y debería tener un poco más de tecno. Porque no hay que olvidarse que una vez que por la divina gracia de Dios se decidan comprar algo como la gente, hay que cubrir con el parche, el tiempo de entrada en servicio y asimilación del nuevo caza. En este sentido, el F-1 no es un parche en lo más mínimo, y menos si el gobierno no se mueve rápido.

Citación :
-Con respecto al costo de la operación, en el presupuesto esta bien claro cuanto
se piensa gastar en esta compra
No he leído el presupuesto, porque es todo mentira lo que dice. Lo mandan al congreso para que lo aprueben, y dejan la puerta abierta para que después mediante DNU hagan y deshagan a gusto y necesidades del gobierno. Pero si lo has leído, ¿de cuanto es la operación por estos F-1?
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 8:48

Invitado escribió:
No voy a opinar sobre las "abuelas", ya se gastaron ríos de tinta en ello, pero Claudio, estas comparando dos operaciones (la de los A-4R y de los Cheeta ecuatorianos), de los cuales tenemos información confiable y fidedigna, con una adquisición que, todavía, no se concreto (y ni sabemos si se va a hacer); y pones un monto que es una especulación cuya fuente no es ni mas ni menos que el inefable Daily Mirror???!!!!!

Dejate de joder!!! Ya no es un derrape, es un banquinazo hecho y derecho!!!
1) Como me tratás por mi nombre, me gustaría saber quién sos, así de ése modo puedo responderte como corresponde, al menos las normas mínimas del foro indica que nos presentemos aunque más sea con un nick.

2) No comparo los Cheetah, de hecho refiero a los Kfir C10 tal ocmo lo dice la leyenda y la foto.

3) Si realmente me conocés, o acostumbro guiarme por el Daily Mirror, Crónica o Billiken.


luis1971 escribió:
1) lo mas sabido problems en en sistema de giroscopios..lo que no le da al piloto informacion instrumental de la posición de la nave
2) los radares cirayno y eltas telemetricos ya no estan en servicio con los pocos que vuelan...
3) prohibición de vuelos que superen velocidad del sonido (mach 1)
4) fallos recurrentes en sistemas electricos y radioelectricos
cinco) prohibición de maniobras evasivas con G negativas y positivas mayores a 4
seis) despegues con peso total menor al cuarenta por ciento del peso maximo
7) prohibición de uso de tanques auxiliares de mas de quinientos litros para evitar forzar estructuras del ala
8) a los pilotos desde hace tres años desde el simulador los entrenan para no forzar en despegues,aterrizajes y vuelo nivelado la estructura del vion
9)uso de paracaidas de frenado para evitar gastar sistemas de freno...y otras mas...es decir los mirage se tienen que ir.....los pampas prometidos no estan......la salida es traer algo para tapar el hueco..esa es la prioridad de la Faa....ademas interesa lo que viene con los aviones no tanto los aviones...fijense que pobre esta la Faa que algunos en la fuerza estan contentos porque si vienen se traeran unos quinientos cohetes para coheteras de sesenta y ocho milimetros..al menos para praticar tiros...algo que no hace ningun sistema desde hace cuatro años.....
Sería muy interesante conocer cuántas propuestas para renovar los Mirage rechazó la FAA por no contar con mandos FBW y ahora viene el manotazo de ahogado, tal como pasó el año pasado con los Mentor.
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YEBES



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 11:14

luis1971 escribió:
muchachos no hagan la cuenta valor (que se habla,no hay nada firmado) por cantidad de supuestos aviones.
Primera aclaración (ojo que no estoy par nada de acuerdo en incorporar esta "chatarra" española)pero la situación de los mirages III y finger no da para más...aclaro para aquellos que no saben muy puntualmente en que situacion estan volando hoy los pocos ejemplares en servicio...les paso algunos datos:
1) lo mas sabido problems en en sistema de giroscopios..lo que no le da al piloto informacion instrumental de la posición de la nave
2) los radares cirayno y eltas telemetricos ya no estan en servicio con los pocos que vuelan...
3) prohibición de vuelos que superen velocidad del sonido (mach 1)
4) fallos recurrentes en sistemas electricos y radioelectricos
cinco) prohibición de maniobras evasivas con G negativas y positivas mayores a 4
seis) despegues con peso total menor al cuarenta por ciento del peso maximo
7) prohibición de uso de tanques auxiliares de mas de quinientos litros para evitar forzar estructuras del ala
8) a los pilotos desde hace tres años desde el simulador los entrenan para no forzar en despegues,aterrizajes y vuelo nivelado la estructura del vion
9)uso de paracaidas de frenado para evitar gastar sistemas de freno...y otras mas...es decir los mirage se tienen que ir.....los pampas prometidos no estan......la salida es traer algo para tapar el hueco..esa es la prioridad de la Faa....ademas interesa lo que viene con los aviones no tanto los aviones...fijense que pobre esta la Faa que algunos en la fuerza estan contentos porque si vienen se traeran unos quinientos cohetes para coheteras de sesenta y ocho milimetros..al menos para praticar tiros...algo que no hace ningun sistema desde hace cuatro años.....
El F1 es tapar el bache....lo del precio no es lo que esta en el presupuesto para los aviones espñoles solamente.......tambien entre veinte y treinta millones de dolares es para traer algunas cositas de Francia y algun pais arabe.........ahora tambien los numeros no cierran alla en España hablan de entre cuarenta y setenta millones de euros ....ac la cifr se duplica.......me parece que algo esta muy oscuro...algo conozco pero no voy a emitir opinión para evitar entrar en discurso político...
Hola Luis soy nuevo en el foro y quizás le pregunte algo que ya se publicó. Sabe usted , o algún otro forista, si alguna vez se evaluó la posibilidad de los Cheetah . O por que no se contempla esa posibilidad?
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 11:22

Hasta donde sabemos, los Chetah no habrían sido ofrecidos , las malas lenguas dicen que BAE tendría alguna participación en la empresa que los vende, y Ecuador era operador de Jaguar de BAE y que por eso se los ofrecieron a ellos y nunca a nosotros.

Pero no puedo confirmártelo.

Yo personalmente prefiero los 14 Kfir ofrecidos a 18 F1 M con una modernización hecha hace casi 20 años, las estructuras de kfir poseen gran remanentes de horas, la electrónica esta adecuada a la región y los dientes nos los venden si ponemos la plata, la planta de poder J79 estaría aprobada para la Argentina por EEUU(si no,  los israelíes no nos los ofrecen) por lo que no debería ser tan inconveniente la compra.

Desconozco si la versión ofrecida es la C10 o la mas nueva C60 .

pero no formo parte del Ejecutivo ni del MDD.

Saludos
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Wilga



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 11:47

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Litio71



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 16:50

jptorrisi escribió:
Citación :
"Litio71"
-Lo que pasa Don Torrisi es que esa seria la función de los MF-1M, la de ser un "parche"
hasta que pase el mal tiempo de allí que ni bien se reciban estos aviones ya se deberá
comenzar a estudiar el reemplazo de estos y de los A-4AR
Pero si estamos hablando como mucho de 5 años, tenemos que empezar ya ha buscar el nuevo caza, hacer el estudio, presentar el requerimiento, empezar a probar los aviones (en los casos posibles), ver los offset, ver las posibilidades de meter a FAdeA en algo de esa nueva compra, y un largo etcétera. Y con tantas cosas, mientras antes empecemos, mejor.

Otro tema es lo del mal tiempo. ¿Quien habla de mal tiempo? digo, porque para el gobierno, es una maravilla el país.
Es evidente que esto no es un parche, es una nueva patada hacia adelante al problema de la actualización, remplazar aviones de 41 años por otros de 38 es solo ganar un margen de tiempo nada más, o sea, ni siquiera es un parche. Un avión "parche" a mí criterio, necesitaría más margen de vida y debería tener un poco más de tecno. Porque no hay que olvidarse que una vez que por la divina gracia de Dios se decidan comprar algo como la gente, hay que cubrir con el parche, el tiempo de entrada en servicio y asimilación del nuevo caza. En este sentido, el F-1 no es un parche en lo más mínimo, y menos si el gobierno no se mueve rápido.

Citación :
-Con respecto al costo de la operación, en el presupuesto esta bien claro cuanto
se piensa gastar en esta compra
No he leído el presupuesto, porque es todo mentira lo que dice. Lo mandan al congreso para que lo aprueben, y dejan la puerta abierta para que después mediante DNU hagan y deshagan a gusto y necesidades del gobierno. Pero si lo has leído, ¿de cuanto es la operación por estos F-1?


-Primero una observación, al menos (12) de los MF-1M, los EE, 14-30, 31, 32, 34, 36,
37, 38, 39, 40, 42, 44 y 45, tienen 31 años de servicio ya que entraron en servicio en 1982,
estos podrían tener un remanente de horas mas alto, los que tienen 38 años a sus espaldas
son los CE que entraron en servicio en tres lotes recibidos en los años 1975, no queda ninguno,
1978, no queda ninguno, y 1981, 14-18, 19, 20, 22, 23, 24, 25 y 26, de estos quedan cuatro
operativos y otros cuatro han sido marcados para ser utilizados como fuente de repuestos
los dos biplaza BE que quedan, 14-70 y 76, entraron en servicio en 1980 por lo que tienen
33 años a cuestas


-Sobre lo del presupuesto, deje bien claro, "lo que se piensa gastar"


-Si bien es claro que esta compra en un "parche" que este gobierno adopta para
tirarle el "fardo" al próximo gobierno, hay que verle el lado positivo que es que se
dieron cuenta que para reemplazar un caza se necesita de otro caza y se dejo de
lado la "estúpida" idea de reemplazar los Mirage con Pampa II, la posible compra
de los MF-1M obligara si o si a que el día de mañana se tenga que buscar un reemplazo
tanto para estos como para los A-4AR, de haber ido los Pampa II a Tandil habría sido
una escusa para que lo único que se reemplace a partir del 2021 sean los A-4AR






Saludosss 8) 
Roberto

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flaps



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 17:01

[quote="flaps"]Litio71
jptorrisi escribió:
Citación :
"Litio71"
-Lo que pasa Don Torrisi es que esa seria la función de los MF-1M, la de ser un "parche"
hasta que pase el mal tiempo de allí que ni bien se reciban estos aviones ya se deberá
comenzar a estudiar el reemplazo de estos y de los A-4AR
Pero si estamos hablando como mucho de 5 años, tenemos que empezar ya ha buscar el nuevo caza, hacer el estudio, presentar el requerimiento, empezar a probar los aviones (en los casos posibles), ver los offset, ver las posibilidades de meter a FAdeA en algo de esa nueva compra, y un largo etcétera. Y con tantas cosas, mientras antes empecemos, mejor.

Otro tema es lo del mal tiempo. ¿Quien habla de mal tiempo? digo, porque para el gobierno, es una maravilla el país.
Es evidente que esto no es un parche, es una nueva patada hacia adelante al problema de la actualización, remplazar aviones de 41 años por otros de 38 es solo ganar un margen de tiempo nada más, o sea, ni siquiera es un parche. Un avión "parche" a mí criterio, necesitaría más margen de vida y debería tener un poco más de tecno. Porque no hay que olvidarse que una vez que por la divina gracia de Dios se decidan comprar algo como la gente, hay que cubrir con el parche, el tiempo de entrada en servicio y asimilación del nuevo caza. En este sentido, el F-1 no es un parche en lo más mínimo, y menos si el gobierno no se mueve rápido.

Citación :
-Con respecto al costo de la operación, en el presupuesto esta bien claro cuanto
se piensa gastar en esta compra

-Si bien es claro que esta compra en un "parche" que este gobierno adopta para
tirarle el "fardo" al próximo gobierno, hay que verle el lado positivo que es que se
dieron cuenta que para reemplazar un caza se necesita de otro caza y se dejo de
lado la "estúpida" idea de reemplazar los Mirage con Pampa II, la posible compra
de los MF-1M obligara si o si a que el día de mañana se tenga que buscar un reemplazo
tanto para estos como para los A-4AR, de haber ido los Pampa II a Tandil habría sido
una escusa para que lo único que se reemplace a partir del 2021 sean los A-4AR

Saludosss 8) 
Roberto
Es relativo su punto de vista, aunque válido, no sea cosa que mañana compren un cazabombardero y digan que lo adquirido puede reemplazar a dos...dedos la política hace magia.
Saludos
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Wilga



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 17:17

Litio71 escribió:



-Si bien es claro que esta compra en un "parche" que este gobierno adopta para
tirarle el "fardo" al próximo gobierno, hay que verle el lado positivo que es que se
dieron cuenta que para reemplazar un caza se necesita de otro caza y se dejo de
lado la "estúpida" idea de reemplazar los Mirage con Pampa I
I,
la posible compra
de los MF-1M obligara si o si a que el día de mañana se tenga que buscar un reemplazo
tanto para estos como para los A-4AR, de haber ido los Pampa II a Tandil habría sido
una escusa para que lo único que se reemplace a partir del 2021 sean los A-4AR






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Roberto

Concuerdo con Ud., estimado respecto del Pampa II
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 17:55

Tal cual una chatarra para reemplazar otra chatarra, no vaya a ser que se enoje "Santa Milonguita".

De todos modos veo el lado positivo, puesto que no encontraron Mustang por ahí, no vaya a ser que al reemplazar caza por caza, les agarre nostalgia de las pelis de los ´50 "habemus otrus figthers".


dedos 
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Seba



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 18:52

Marcelo R.Cimino escribió:
Tal cual una chatarra para reemplazar otra chatarra, no vaya a ser que se enoje "Santa Milonguita".

De todos modos veo el lado positivo, puesto que no encontraron Mustang por ahí, no vaya a ser que al reemplazar caza por caza, les agarre nostalgia de las pelis de los ´50 "habemus otrus figthers".


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Saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Jue 19 Sep 2013 - 20:41

Marcelo R.Cimino escribió:
Tal cual una chatarra para reemplazar otra chatarra, no vaya a ser que se enoje "Santa Milonguita".

De todos modos veo el lado positivo, puesto que no encontraron Mustang por ahí, no vaya a ser que al reemplazar caza por caza, les agarre nostalgia de las pelis de los ´50 "habemus otrus figthers".


dedos 

-Si Don Marcelo, "Chatarra", pero con dirección asistida, inyección electrónica
audio con CD, airbag etc, etc, que a comparación de lo que se venia usando es
un pasito, no grande, pero de importancia


-Si el Kfir C-10 no tuvo la mas mínima chance, no solo por la procedencia
de su planta motriz, la FAA no quiere el J79, si no también por su costo de
adquisición, que queda para el resto


-Para un paso "Grande" deberemos seguir esperando



-Triste, pero cierto




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Roberto




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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Vie 20 Sep 2013 - 0:37

Litio71 escribió:


-Si Don Marcelo, "Chatarra", pero con dirección asistida, inyección electrónica
audio con CD, airbag etc, etc, que a comparación de lo que se venia usando es
un pasito, no grande, pero de importancia
Pero sin Capacidad BVR... O sea, pan para ayer, hambre para hoy e inanición para mañana.


Litio71 escribió:
-Si el Kfir C-10 no tuvo la mas mínima chance, no solo por la procedencia
de su planta motriz, la FAA no quiere el J79, si no también por su costo de
adquisición, que queda para el resto
Un avión con plena capacidad BVR, cuyo soporte logístico estaba garantizado y con una electrónica nueva, bien acorde al actual marco tecnológico militar, que nada tiene que envidiarle a los ex C-14 del EdA.


Litio71 escribió:
-Para un paso "Grande" deberemos seguir esperando
Es cierto, de 5 a 10 años más, sin la posibilidad de que nuestra FAA, genere doctrina en materia de capacidad BVR...

Que alguien les avise a los cráneos de la FAA y Mindef, que los días del Baron Manfred Von Richthofen, o las hazañas de la Batalla de Inglaterra, o las proezas de Robin Olds con su F-4 Phanton II en Vietnam y ni que hablar de los Mig-28 derribados por Maverick en Top Gun, son pedazos de historia y que si bien el combate WVR, sigue vigente, pero mas que todo como alternativa de autodefensa, al día de la fecha, lo que impera es la doctrina con armas BVRAAM...

Así lo entendieron Chile, Perú, Ecuador, Colombia, Venezuela y Brasil...

En cambio nosotros... Sigamos con eso de que somos el nuevo paradigma de la defensa...    


Un Abrazo Roberto.
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Litio71



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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Vie 20 Sep 2013 - 1:04

MGB escribió:
Litio71 escribió:


-Si Don Marcelo, "Chatarra", pero con dirección asistida, inyección electrónica
audio con CD, airbag etc, etc, que a comparación de lo que se venia usando es
un pasito, no grande, pero de importancia
Pero sin Capacidad BVR... O sea, pan para ayer, hambre para hoy e inanición para mañana.


Litio71 escribió:
-Si el Kfir C-10 no tuvo la mas mínima chance, no solo por la procedencia
de su planta motriz, la FAA no quiere el J79, si no también por su costo de
adquisición, que queda para el resto
Un avión con plena capacidad BVR, cuyo soporte logístico estaba garantizado y con una electrónica nueva, bien acorde al actual marco tecnológico militar, que nada tiene que envidiarle a los ex C-14 del EdA.


Litio71 escribió:
-Para un paso "Grande" deberemos seguir esperando
Es cierto, de 5 a 10 años más, sin la posibilidad de que nuestra FAA, genere doctrina en materia de capacidad BVR...

Que alguien les avise a los cráneos de la FAA y Mindef, que los días del Baron Manfred Von Richthofen, o las hazañas de la Batalla de Inglaterra, o las proezas de Robin Olds con su F-4 Phanton II en Vietnam y ni que hablar de los Mig-28 derribados por Maverick en Top Gun, son pedazos de historia y que si bien el combate WVR, sigue vigente, pero mas que todo como alternativa de autodefensa, al día de la fecha, lo que impera es la doctrina con armas BVRAAM...

Así lo entendieron Chile, Perú, Ecuador, Colombia, Venezuela y Brasil...

En cambio nosotros... Sigamos con eso de que somos el nuevo paradigma de la defensa...    


Un Abrazo Roberto.


-Es lo que hay mi amigo, peor hubiese sido tener Pampa II en Tandil y si estos
hubiesen llegado al Grupo 6 habría dado pie al próximo gobierno para reemplazar
solo a los A-4AR

-Se tendrá que tragar saliva y meterle para adelante con lo que llegue


-Y lo de los Kfir naufrago por que la FAA tiene los "huevos" por el piso
con los A-4AR como para volverse a enganchar con un producto Yanqui,
recuerde lo que comento por aquí Constantino sobre EEUU, y si bien los
motores J79 son fabricados por Israel, para su exportación necesitan del
permiso de EEUU, Israel garantiza la asistencia pos venta, pero antes es
EEUU quien da el visto bueno, por otro lado está el costo, con logística
y armamento el costo del Kfir es el doble del de los MF-1M y el gobierno
no está dispuesto a pagar eso menos si serán un "parche" por ello
el Gobierno a la hora de preguntar por los Mirage F-1M no pregunto que
capacidades tiene si no cuánto cuesta, de adquirir estos aviones se patea la
pelota hacia adelante dejándole la responsabilidad de seleccionar el SdA
que reemplazara a estos MF-1M y los A-4AR al próximo gobierno


-O sea que entre las muchas bombas de relojería que dejara este gobierno
al que venga en el 2015 estará el del nuevo caza para la FAA No No No 






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ariel
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Vie 20 Sep 2013 - 1:24

la cosa es que, bueno, seguro en esta vida no hay nada, pero le tengo mas confianza al pampita que al F1M en cuanto a seguridad operacional.digo, tasa de accidentes fatales en operaciones..
(toco madera)
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MensajeTema: Re: Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE   Hoy a las 4:05

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Mirage F-1M: una opción para Argentina ? 2º PARTE
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