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 Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Mar 10 Sep 2013 - 17:59

Litio71 escribió:
-Algo que me llamo la atención sobre los Mirage F-1 Españoles es que este SdA en estos 38 años de servicio (1975 a 2013) ha acumulado 200.000 Hs de vuelo
Por favor no saque cuentas locas. Tenga presente que los primeros ejemplares llegaron en 1975 y los últimos en 1983, o sea que entre el primero y el último hay 8 años de diferencia.

Y no sea duro ni terco: GV1 a los 11 años y GV2 a los 8/9 años.





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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Mar 10 Sep 2013 - 21:21

Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Algo que me llamo la atención sobre los Mirage F-1 Españoles es que este SdA en estos 38 años de servicio (1975 a 2013) ha acumulado 200.000 Hs de vuelo
Por favor no saque cuentas locas. Tenga presente que los primeros ejemplares llegaron en 1975 y los últimos en 1983, o sea que entre el primero y el último hay 8 años de diferencia.

Y no sea duro ni terco: GV1 a los 11 años y GV2 a los 8/9 años.





Clau no esta mal la cuenta que haces o no la se interpretar, la GV 1 a los 11 años y la GV2 8/9 años despues de la GV 1 o sea despues de 19/20 años de servicio, es correcto mi planteo???
Abrazo
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Litio71



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 2:07

gusmac escribió:
Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Algo que me llamo la atención sobre los Mirage F-1 Españoles es que este SdA en estos 38 años de servicio (1975 a 2013) ha acumulado 200.000 Hs de vuelo
Por favor no saque cuentas locas. Tenga presente que los primeros ejemplares llegaron en 1975 y los últimos en 1983, o sea que entre el primero y el último hay 8 años de diferencia.

Y no sea duro ni terco: GV1 a los 11 años y GV2 a los 8/9 años.





Clau no esta mal la cuenta que haces o no la se interpretar, la GV 1 a los 11 años y la GV2 8/9 años despues de la GV 1 o sea despues de 19/20 años de servicio, es correcto mi planteo???
Abrazo
-No Gus, a no ser que sea diseñado por "Marcianos" los tiempos de inspección son similares
en la GV-1 y GV-2, después te paso el itinerario de inspección de los M-2000, son casi los
mismos y vas a ver como es la cosa

-La Gran visita (GV-1) se realiza a los 13 años o 3000 Hs la (GV-2) es a los 26 años o 6000 Hs
la (GV-3) se realiza a los 34 años o 7800 Hs

-Los MF-1M salieron de servicio a los 38 años cuando ya habían pasado por su ultima GV





-OT: -Che, me dijo mi hermano que me mandaste saludos, perdóname pero no pude ir a la exposición





Saludosss 8) 
Roberto
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 8:37

gusmac escribió:
Clau no esta mal la cuenta que haces o no la se interpretar, la GV 1 a los 11 años y la GV2 8/9 años despues de la GV 1 o sea despues de 19/20 años de servicio, es correcto mi planteo??? Abrazo
Exacto.

GV1 a los 11 años y GV2 a los 8/9 años después de la GV1.

1988/89.....GV1 (11 años desde la entrega en promedio)
1997/99.... GV2 + modernización a F-1M (grafico inferior)
2006/07.... GV2 (8/9 años desde la modernización)
2014/15....fecha inicial de desprogramación (8/9 años desde la última GV2)


Saludos
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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 9:32

Growler escribió:
gusmac escribió:
Clau no esta mal la cuenta que haces o no la se interpretar, la GV 1 a los 11 años y la GV2 8/9 años despues de la GV 1 o sea despues de 19/20 años de servicio, es correcto mi planteo??? Abrazo
Exacto.

GV1 a los 11 años y GV2 a los 8/9 años después de la GV1.

1988/89.....GV1 (11 años desde la entrega en promedio)
1997/99.... GV2 + modernización a F-1M (grafico inferior)
2006/07.... GV2 (8/9 años desde la modernización)
2014/15....fecha inicial de desprogramación (8/9 años desde la última GV2)


Saludos
¿Y cuanto sale una GV ? no creo que salga como llevarlo a  Mirage F-1 MF 2000 con una modernización ASTRAC y ésta sale alrededor de 15 millones de dólares, según lo que le presupuestaron a  Marruecos.
Si se pagan 60 millones para traerlos se podrian modernizar a los F-1 EE M por 150 millones de dolares más, lo que se hablaba al principio:  210 millones.
Tendriamos 10  Mirage F-1 MF 2000 como escuadrón de intercepción, multirrol y 8 MF1 de ataque, claro también hay que comprarles armas, pero eso ya se sabe, a menos que como dije antes los quieran para desfilar o la VI como aeroclub caro.
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jolly rogers



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 10:10

Ya considerando el punto de que se negocia la GV con Francia, le doy una chance de que me caiga bien el f1. Si se hace las GV aca y sumamos la modernización de los SUE listo, por lo menos una herramienta didáctica para afilar personal..


Última edición por jolly rogers el Miér 11 Sep 2013 - 11:40, editado 1 vez
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 10:40

Hay que olvidarse de cualquier tipo de modernización. Si llegan los F-1M vienen tal como están y con muchos equipos que acá no se pueden utilizar.

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Litio71



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 16:53

jolly rogers escribió:
Ya considerando el punto de que se negocia la GV con Francia, le doy una chance de que me caiga bien el f1. Si se hace las GV aca y sumamos la modernización de los SUE listo, por lo menos una herramienta didáctica para afilar personal..
-Lo que se estaría negociando con Francia no es una GV, los MF-1M ya pasaron por este trabajo
lo que se está negociando es una inspección, aparentemente la "P" de 600 Hs o 30 meses
para los aviones que están almacenados y no serian todos, solo para seis ya que
otros cuatro ya estaban marcados para ser utilizados como fuente de repuestos

-El último dato que se tiene es este:

- 7 F1EE(M) totalmente operacionales y 5 almacenados pero en estado de vuelo.
- 1 Biplaza F1BE(M) en estado de vuelo.
- 4 F1CE(M) totalmente operativos.
- 1 F1BE(M) almacenado pero en estado de vuelo.


*Los almacenados pero en estado de vuelo serian los que requieren de inspección


PD:-Los MF-1M con la modernización que recibieron les permite acoplar un Pod
designador como el Litening II, esta es la única mejora que podrían adoptar
en nuestras manos, cualquier otro tipo de modernización seria tirar el dinero
al tacho ya que las células tienen un remanente de solo 1300 Hs





Saludosss 8) 
Roberto
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flaps



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 17:14

flaps escribió:
Litio71

PD:-Los MF-1M con la modernización que recibieron les permite acoplar un Pod
designador como el Litening II, esta es la única mejora que podrían adoptar
en nuestras manos,

Saludosss 8) 
Roberto
Piensan comprar GBU Lizard o Griffin?, de lo contrario para que quieren el POD.?

Saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 17:16

flaps escribió:
flaps escribió:
Litio71

PD:-Los MF-1M con la modernización que recibieron les permite acoplar un Pod
designador como el Litening II, esta es la única mejora que podrían adoptar
en nuestras manos,

Saludosss 8) 
Roberto
Piensan comprar GBU Lizard o Griffin?, de lo contrario para que quieren el POD.?

Saludos



-CORRECTO ¡¡¡¡¡





Saludosss 8) 
Roberto
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 18:09

Es muy fuerte tener que leer ciertas cosas...

Un Litening ronda los 4 palitos verdes. O sea que saldría más caro el collar que el perro.

:uyyy: :uyyy: 
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stalder
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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 20:30

Yo veria de conseguir en Francia unos 4 Atlis II y un par de Syrel o ASTAC y 2 pod Recce y nada mas.

Como para sacarles el jugo

con eso y unos Phyton V y unos 100 GBU Lizard o Griffin los chicos tienen para jugar unos años

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Acrux



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 11 Sep 2013 - 22:07

Growler escribió:
Es muy fuerte tener que leer ciertas cosas...

Un Litening ronda los 4 palitos verdes. O sea que saldría más caro el collar que el perro.

:uyyy: :uyyy: 
Pero el collar podria ser utilizado en otro perro o no?
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bashar
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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Jue 12 Sep 2013 - 0:14

stalder escribió:
Yo veria de conseguir en Francia unos 4 Atlis II y un par de Syrel o ASTAC y 2 pod Recce y nada mas.

Como para sacarles  el jugo

con eso y unos Phyton V y unos 100 GBU Lizard o Griffin los chicos tienen para jugar  unos años

bueno... habría que saber cual es la gran diferencia de los F1 franceses y los "nuestros"... me imagino que también están en un countdown operativo No 

saludos

_________________
Un pájaro inocente,/herido de una flecha/guarnecida de acero/y de plumas ligeras,/decía en su lenguaje/con amargas querellas:
/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
plumas para las flechas.»
Samaniego, Félix Mª de
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Wolfpack



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Jue 12 Sep 2013 - 1:56

Si realmente terminan viniendo los F-1 (y lamentablemente todo parece indicar que si...), yo diría que entonces sólo se gaste en eso, y nada más. Quizás suene erroneo y hasta algo idiota mi planteo, pero si se está gastando plata en un SdA obsoleto, ¿Para qué gastar más plata en comprar armamento que causará que se deba gastar más plata para su integración a esta plataforma? Parrafraseando a Claudio "Saldrá más caro el collar que el perro". No, si van por algo barato para salir del paso, que lo dejen así, de la misma manera que los dejaron sin dientes a los A-4AR, aviones que en el momento en que vinieron sí merecían ser equipados con esa clase de armamento, dado que eran un avance respecto a todo el material existente, a diferencia de los F-1M que no presentan ninguna clase de avance frente a los Fighting Hawk y sólo un muy modesto avance frente al MIIIEA.

La adquisición de armamento inteligente y pods de distinto tipo la dejaría para cuando finalmente la FAA concrete la compra de un verdadero caza multi-rol avanzado, roguemos que sea antes del final de esta década.

Saludos.
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Litio71



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Jue 12 Sep 2013 - 3:04

Wolfpack escribió:
Si realmente terminan viniendo los F-1 (y lamentablemente todo parece indicar que si...), yo diría que entonces sólo se gaste en eso, y nada más. Quizás suene erroneo y hasta algo idiota mi planteo, pero si se está gastando plata en un SdA obsoleto, ¿Para qué gastar más plata en comprar armamento que causará que se deba gastar más plata para su integración a esta plataforma? Parrafraseando a Claudio "Saldrá más caro el collar que el perro". No, si van por algo barato para salir del paso, que lo dejen así, de la misma manera que los dejaron sin dientes a los A-4AR, aviones que en el momento en que vinieron sí merecían ser equipados con esa clase de armamento, dado que eran un avance respecto a todo el material existente, a diferencia de los F-1M que no presentan ninguna clase de avance frente a los Fighting Hawk y sólo un muy modesto avance frente al MIIIEA.

La adquisición de armamento inteligente y pods de distinto tipo la dejaría para cuando finalmente la FAA concrete la compra de un verdadero caza multi-rol avanzado, roguemos que sea antes del final de esta década.

Saludos.


-Lo que pasa es que a pesar de no ser un gran avance en comparación de los A-4R, mas
bien el Grupo 6 se parara en el mismo escalón en el que hoy está parado el Grupo 5,
el que los MF-1M puedan utilizar armamento guiado permitiría hacer "escuela" para
el futuro, al contar con la barra digital Multiplex MilStd 1553B con solo colocar una
interfaz se le podrá acoplar una barquilla designadora Litening II, otra novedad para
el Grupo 6 será que contaran con un SdA con capacidad para ser reabastecido en
vuelo, capacidad con la que nunca en su historia contaron




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Roberto
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stalder
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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Jue 12 Sep 2013 - 10:08

bashar escribió:
stalder escribió:
Yo veria de conseguir en Francia unos 4 Atlis II y un par de Syrel o ASTAC y 2 pod Recce y nada mas.

Como para sacarles  el jugo

con eso y unos Phyton V y unos 100 GBU Lizard o Griffin los chicos tienen para jugar  unos años

bueno... habría que saber cual es la gran diferencia de los F1 franceses y los "nuestros"... me imagino que también están en un countdown operativo No 

saludos
El tema es que a pesar de tener un remanente minimo, si es un SDA de transición debe servir para mejorar nuestras capacidades.

La capacidad de reconocimiento eletronico y fotográfico la solucionas con los pod que menciono , pods que se pueden adaptar a otras aeronaves y que por lo tanto no tienen que morir con  el MF1.

Los pod BGl pueden ser usados por los A4 y por que no con adaptación por los Pampa III aunque sea para lanzar BGl de 125 kg tal como lo hace el SUE SEM .

Hay que dar un salto y generar DOCTRINA en temas que hoy no existen en la FAA.

vienen con REVO , bien, que practiquen, se les puede conseguir pod ELINT, excelente , que los usen en el sur y el el norte.

Sino cuando llegue el bendito reemplazo los Cazadores van a decir que no poseen doctrina en un monton de temas.

Los Phyton V si se les puede agregar Casco HELMET o DASH, excelente , otra capacidad para subir otro escalon.

Tenemos que subir 15 escalones, y aprovechando lo que tenemos y se adquiere se pueden subir 5 o 6 asi sea.

Si tenemos que tenerlos 10 años, consigamos Franceses, jordanos o lo que sea para tener 18 en línea.

Es mas vayamos por 4 o 6 F1 CR franceses de Recon y creemos doctrina en RECON .

Si nos abrocharon los F1, aprovechemoslos, no estoy diciendo invertir en los aviones, sino en sistemas y pod asociados, en doctrinas que son mas que ese SDA pues pueden ser aprovechadas por varios y que sin duda permitirían hacer lo que no se pudo hacer con el A4 al final.

Si la transición la tenes que hacer con 18 A4 y 18 F1 hacelo, pero hacelo bien,. consigan en el medio un par de AEW instalen Datalink , aprovéchenlos!!!


Última edición por stalder el Jue 12 Sep 2013 - 10:32, editado 1 vez
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woody59



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Jue 12 Sep 2013 - 10:14

stalder escribió:
bashar escribió:
stalder escribió:
Yo veria de conseguir en Francia unos 4 Atlis II y un par de Syrel o ASTAC y 2 pod Recce y nada mas.

Como para sacarles  el jugo

con eso y unos Phyton V y unos 100 GBU Lizard o Griffin los chicos tienen para jugar  unos años

bueno... habría que saber cual es la gran diferencia de los F1 franceses y los "nuestros"... me imagino que también están en un countdown operativo No 

saludos
El tema es que a pesar de tener un remanente minimo, si es un SDA de transición debe servir para mejorar nuestras capacidades.

La capacidad de reconocimiento eletronico y fotográfico la solucionas con los pod que menciono , pods que se pueden adaptar a otras aeronaves y que por lo tanto no tienen que morir con  el MF1.

Los pod BGl pueden ser usados por los A4 y por que no con adaptación por los Pampa III aunque sea para lanzar BGl de 125 kg tal como lo hace el SUE SEM .

Hay que dar un salto y generar DOCTRINA en temas que hoy no existen en la FAA.

vienen con REVO , bien, que practiquen, se les puede conseguir pod ELINT, excelente que los usen en el sur y el el norte.

Sino cuando llegue el bendito reemplazo los Cazadores van a decir que no poseen doctrina en un monton de temas.

Los Phyton V si se les puede agregar Casco HELMET o DASH, excelente otra capacidad para subir otro escalon.

Tenemos que subir 15 escalones, y aprovechando lo que tenemos y se adquiere se pueden subir 5 o 6 asi sea.

Si tenemos que tenerlos 10 años, consigamos Franceses, jordanos o lo que sea para tener 18 en línea.

Es mas vayamos por 4 o 6 F1 CR franceses de Recon y creemos doctrina en RECON .

Si nos abrocharon los F1, aprovechemoslos, no estoy diciendo invertir en los aviones, sino en sistemas y pod asociados, en doctrinas que son mas que ese SDA pues pueden ser aprovechadas por varios y que sin duda permitirían hacer lo que no se pudo hacer con el A4 al final.

Si la transición la tenes que hacer con 18 A4 y 18 F1 hacelo, pero hacelo bien,. consigan en el medio un par de AEW instalen Datalink , aprovéchenlos!!!
Estimado, estamos de acuerdo, ante lo aparentemente inevitable, "relajate y goza", saludos.
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Scooter



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Jue 12 Sep 2013 - 19:38

Una sencilla pregunta, tomemos como efectiva la compra del F-1, y como punto a favor el reabastecimiento en vuelo de los mismos, ahora, sumado a los A-4 Ar que poseen el mismo sistema, alcanzan los Kc-130 que tenemos?
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Alatriste



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Jue 12 Sep 2013 - 19:59

Growler escribió:
Julio: Maestranza de Albacete completó la última GV2 entre los años 2006 y 2007.  La GV2 se hace cada 8 años, en consecuencia entre el 2014 y 2015 las células se vencen y requieren de una GV3. De hecho esa era la fecha original fijada por el Ejército dl Aire español para la desprogramación de los F-1M.

A Junio pasado el remanente de horas es el mencionado (200-250 para los F-1C y 550 para los E) por eso requieren de una GV3 que les otorga 1.500 a 1.800 horas adicionales, pero ello no es uniforme ni fijo ya que depende de la situación y estado de cada célula. El tema es que el costo de la GV3 es muy alto.
Parte de la entrevista al Coronel Francisco Javier del Cid de León, jefe del ALA 14 en 2012.

"En 2012 la Base Aérea de Los Llanos ubicada en Albacete , sede de los Mirage F-1M del Ejercito del Aire Español , comenzara a recibir sus primeros Eurofighter Typhoon. Los aviones irán arribando en tandas de ocho y luego de a doce ejemplares hasta conformar dos escuadrones en Albacete , los cuales se sumaran a otros dos escuadrones en Morón tambien equipados con Typhoon.

Sin embargo esto no significa el retiro inmediato del Mirage F-1M , ya que hasta tanto se complete la dotación de Typhoon , ambos cazas convivirán en la Base Aérea de Los Llanos. Las autoridades de la base han determinado que el Mirage F-1M volará hasta 2017 , aunque no se descarta que su servicio pueda prolongarse por mas tiempo. Esto se debe a que las entregas del Eurofighter Typhoon pueden estar condicionadas por la actual crisis económica que afecta a España.

Si los plazos de entrega se retrasan por cuestiones de dinero , la base ubicada en Albacete se vera obligada a seguir operando al noble Mirage F-1M mas allá de 2017."

Lo que dije, 2017 si la cosa hubiese seguido su curso normal.

http://www.laverdad.es/albacete/v/20110220/albacete/base-esta-preparada-para-20110220.html
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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Jue 12 Sep 2013 - 23:50

A proposito... siguen enterrados los f1. iraquies?? Vamos a tener que conseguirnos una pala...

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Samaniego, Félix Mª de
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stalder
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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Vie 13 Sep 2013 - 15:04

Unos pequeños comentarios


1)El problema de los cambios de los modos de pantalla que aparecieron en los primeros ejemplares de los Mirage F1-M modernizados fueron consecuencia de una falta de enlace directo con el radar, esto fue solucionado mediante unos buffer que guarda las ultimas operaciones hechas con el radar y un link de datos directo al radar lo que evito la desconeccion y reinicio de los modos , de esa manera el F1-M dejo de perder los blancos.



2)El tema del vaciamiento de la info electrónica de los ALR-300 y pod Barak forma parte de cualquier venta de equipamiento electrónico de un SDA usado , eso es un procedimiento normal.


Es obligación de la FAA obtener la info electrónica para incorporarla a esos equipos, la cual no esta tan
atrasada en la FAA como se supone aunque las maneras de obtenerlas son espartanas.

El mantenimiento de los ALR-300 no debería ser inconveniente y de ser asi se puede obtener asistencia técnica aquí en LA pues Chile opero estos sistemas y su industria privada trabajo con ellos.

3)Por otra parte se estaría negociando con 2 proveedores de misiles Aire-Aire para dotar de algo de dientes a los A4 y F1


Abrazo

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flaps



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Vie 13 Sep 2013 - 15:15

flaps escribió:
stalder

3)Por otra parte se estaría  negociando con 2 proveedores de misiles Aire-Aire para dotar de algo de dientes a los  A4 y F1

Abrazo
Uno ya se comentó, Israel con los Python y el otro "debería" ser Denel/Mectrón, por el A-darter va digo.
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stalder
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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Vie 13 Sep 2013 - 15:24

flaps escribió:
flaps escribió:
stalder

3)Por otra parte se estaría  negociando con 2 proveedores de misiles Aire-Aire para dotar de algo de dientes a los  A4 y F1

Abrazo
Uno ya se comentó, Israel con los Python y el otro "debería" ser Denel/Mectrón, por el A-darter va digo.
Algo nos ofrecieron oficialmente ayer, entre otras cositas interesantes, esperemos que lo oficializen Wink
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alecarnero



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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Miér 23 Oct 2013 - 13:27

Growler como siempre escribiendo en ISO-9000 calidad total. el tema del desastroso Cyrano y sus logicas lo hemos visto en el Libro de Sholmo Aloni, queda bien claro que Dassault trabaja mas que en un arquitectura cerrada en una arquitectura enquilombada. Lo unico no encontre ese BER 8752.

Algo que resulta gritante es que la practicas mafiosas no son unicamente de la FAA , los gallegos se complicaron con el IFF siendo que Indra exporta tanto transponders como identificadores(base) ya en ese tiempo. Que costumbre de mi__a de llamar empresas que no pueden porque son "amigas" en vez de darle el trabajo a quien sabe.
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MensajeTema: Re: Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-   Hoy a las 19:02

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Mirage F1M: ¿Una opción para Argentina...? -vicios ocultos-
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