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 VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)

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laravi



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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Mar 6 Ago 2013 - 12:44

Growler escribió:
laravi escribió:
marcelo se tiene fecha de cuando cicare entregaria los helos para los trabajos de certificacion del ch-12?

No nos dieron fechas estimadas ya que es dificil estimar el tiempo que insume el "papeleo" previo, aparte hay un tema muy concreto: el presupuesto no es el adecuado para tantos proyectos, pero el la fábrica hay muchas ganas de incrementar la actividad.
disculpa que sea medio plomo pero sabes si solo se va ayudar con la certificacion o tambien despues de certificar se van a producir algunos.
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INVITADO



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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Mar 6 Ago 2013 - 12:57

A ver, el punto es este, ya está firmado el contrato. El diseño y propiedad intelectual del CH-12 es de don Augusto Cicaré por lo tanto la voluntad de lo que se vaya a hacer pasa por él y su empresa. FAdeA va a poner todos sus medios humanos y materiales necesarios en favor deque se concrete la certificación del modelo, incluso los medios económicos necesarios para llevar adelante el proceso.
Si luego se conviene la fabricación en FAdeA o no es otra cosa (en lo personal preferiría que no, tal vez que allí se hagan algunas piezas como el rotor principal).
También es justo decirles que de hace unos días antes del evento, estuve insistiendo en preguntar si Cicare realmente quiere certificar el CH-12, la respuesta es "si quiere" y cuando pregunto "cuando" me dicen "tranqui ya lo vamos a hacer". Estaría bueno escuchar la otra campana, es decir a la gente de Saladillo.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Mar 6 Ago 2013 - 13:04

Alejando Magno escribió:
[Tendria que ver los precios actualizados, pero hace unos 4 años en general el precio del aluminio era de unos 6 dolares el kilogramo, mientras que una combinacion epoxi-carbono costaba unos 32 dolares el kilogramo.

Sin embargo las ventajas de usar piezas de materiales compuestos son varias. Por ejemplo: mayor resistencia a la fatiga en las piezas de compuestos (el aluminio siempre rompe por fatiga), menor peso, mayor resistencia a la corrosion, posibilidad de construir grandes piezas con reduccion de la cantidad de piezas totales en los conjuntos, etc. Y por si esto fuera poco, en las piezas de materiales compuestos se diseña tambien el material: no solo haciendo combinaciones de fibras y resinas, sino tambien variando las cantidades y colocando las fibras en las direcciones que se requieran para de esta forma obtener mayor resistencia en las direcciones principales de esfuerzos.

Si hablamos de su uso aeronáutico hay una ventana adicional más que importante: la limpieza aerodinámica, ya que al no existir remaches, las superficies son más limpias, desaparece el arrastre parásito causado por los remaches y las uniones, y así se obtienen mejores coeficientes de resistencia.
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laravi



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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Mar 6 Ago 2013 - 17:23

bueno yo insistia por tambien tenia la duda si cicare realmente le interesaba el tema de la certificacion. Y mi duda viene desde que vi una nota en programa del canal rural(tecno trade creo que se llama asi) a fernando cicare y no hablaba nada del tema, si bien la nota no era muy profunda pero si comento como proyecto y en proseso de pruebas de un helo para fumigacion agraria.
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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Mar 6 Ago 2013 - 19:41

laravi escribió:
bueno yo insistia por tambien tenia la duda si cicare realmente le interesaba el tema de la certificacion. Y mi duda viene desde que vi una nota en programa del canal rural(tecno trade creo que se llama asi) a fernando cicare y no hablaba nada del tema, si bien la nota no era muy profunda pero si comento como proyecto y en proseso de pruebas de un helo para fumigacion agraria.

cicare trabaja con pasos firmes y calladito, por algo son la primera fabrica de helicópteros del país y son la unica que fabrica helicópteros actualmente....
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Alejandro Magno



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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Mar 6 Ago 2013 - 22:17

ai90 escribió:
Alejando Magno escribió:
stratofortress escribió:
Alejando Magno escribió:
CAW escribió:
Muy buen material. Gracias.good 

¿Podrías explicar un poco -por favor- que es esto de los "materiales compuestos"? ¿Qué metales se han dejado de lado y que piezas de los aviones que encara FADEA se pueden hacer de esos materiales? ¿Qué perspectivas tiene esta "nueva tecnología" en FADEA?

Christian


En resumidas cuentas los "Materiales Compuestos" son simplemente aquellos que nacen de la combinacion de dos o mas materiales sin que reaccionen quimicamente.

En el caso aeronautico, los materiales compuestos mas utilizados son los denominados "Plasticos Reforzados" que surgen de la combinacion de un material fibroso (fibra de carbono, de vidrio, de aramida, etc) junto con una resina o plastico (resina vinilester, poliester, epoxi, etc). Las fibras tienen como funcion basica el proveer resistencia mecanica, mientras que la resina se encarga de darle forma al material y unir las fibras, entre otras funciones. La forma de preparacion de estos materiales son varias, y tambien se pueden incluir desmoldantes (fundamentales para el desprendimiento de la pieza del molde), Gelcoat, cargas aditivas, etc.

Un tipo especial de plasticos reforzados, y de mayor uso en el mundo aeronautico debido a su calidad y alto precio, son los denominados "Pre-Peg" o "Preimpregnados" que consisten en preparados semi-curados de fibras con cantidades justas de resinas. Son provistos en rollos o cintas para ser cortados en la forma deseada y luego se finaliza su curado (proceso que permite obtener las propiedades mecanica finales del material) en un autoclave. Debido a su especial preparacion, deben ser conservados en camaras frigorificas (las que se comentan mas arriba).

Eh ahi una pequeña reseña de los denominados materiales compuestos. Espero que haya sido de utilidad.

Excelente explicación. Ahora, a mi siempre me ha quedado la duda si la producción de piezas con estos materiales como la fibra de carbono resulta mucho mas caro de producir que el clásico aluminio ¿ Será tan así ?

Saludos


Tendria que ver los precios actualizados, pero hace unos 4 años en general el precio del aluminio era de unos 6 dolares el kilogramo, mientras que una combinacion epoxi-carbono costaba unos 32 dolares el kilogramo.

Sin embargo las ventajas de usar piezas de materiales compuestos son varias. Por ejemplo: mayor resistencia a la fatiga en las piezas de compuestos (el aluminio siempre rompe por fatiga), menor peso, mayor resistencia a la corrosion, posibilidad de construir grandes piezas con reduccion de la cantidad de piezas totales en los conjuntos, etc. Y por si esto fuera poco, en las piezas de materiales compuestos se diseña tambien el material: no solo haciendo combinaciones de fibras y resinas, sino tambien variando las cantidades y colocando las fibras en las direcciones que se requieran para de esta forma obtener mayor resistencia en las direcciones principales de esfuerzos.

Saludos.


Pd: alguien sabe como puedo hacer para agregar la "r" y asi completar mi nick (error de tipeo jajaja )


Una aclaración, no es lo mismo  la superficie cubierta de 1 kg de Al que la de un Kg de un material compuesto, la segunda ocupa mayor superficie, es decir el rendimiento por Kg es mayor en los materiales compuestos.
También hay que aclarar que la cantidad emateriales compuestos en la industria aeronáutica aún no supera la del aluminio, razón seguro es lo que vos decis Alejandro mango, precio.

Saludos Roberto


A eso me referia con piezas mas livianas. Para ampliar el concepto: la densidad (masa por unidad de volumen) de una combinacion carbono-epoxi es de 1,54 kg/decimetro cubico, mientras que del aluminio es de 2,8 kg/decimetro cubico. Es decir que una pieza que tenga un volumen de 1 metro cubico = 1000 decimetros cubicos, si la misma esta construida con carbono-epoxi va a tener una masa de 1540 kilogramos. Mientras que si esa pieza esta construida en aluminio, su masa es de 2800 kilogramos.

A la inversa: si tenemos una pieza con una masa de 1 kg, construida en material carbono-epoxi tendra un volumen de 0,649 decimetros cubicos, mientras que si esta construida en aluminio tendra un volumen de 0,371 decimetros cubicos. Por lo tanto, con la misma masa de material se podria cubrir mayor superficie con una pieza de material compuesto carbono-epoxi que con aluminio.
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Alejandro Magno



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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Mar 6 Ago 2013 - 22:56

Growler escribió:
Alejando Magno escribió:
[Tendria que ver los precios actualizados, pero hace unos 4 años en general el precio del aluminio era de unos 6 dolares el kilogramo, mientras que una combinacion epoxi-carbono costaba unos 32 dolares el kilogramo.

Sin embargo las ventajas de usar piezas de materiales compuestos son varias. Por ejemplo: mayor resistencia a la fatiga en las piezas de compuestos (el aluminio siempre rompe por fatiga), menor peso, mayor resistencia a la corrosion, posibilidad de construir grandes piezas con reduccion de la cantidad de piezas totales en los conjuntos, etc. Y por si esto fuera poco, en las piezas de materiales compuestos se diseña tambien el material: no solo haciendo combinaciones de fibras y resinas, sino tambien variando las cantidades y colocando las fibras en las direcciones que se requieran para de esta forma obtener mayor resistencia en las direcciones principales de esfuerzos.

Si hablamos de su uso aeronáutico hay una ventana adicional más que importante: la limpieza aerodinámica, ya que al no existir remaches, las superficies son más limpias, desaparece el arrastre parásito causado por los remaches y las uniones, y así se obtienen mejores coeficientes de resistencia.


Es cierto, pero mas importante que la limpieza aerodinamica al no usar elementos de union, es el hecho de que las piezas son mas "sanas" cuando se construyen sin uniones (soldadura, remaches, bulones, pegamentos, etc). Hay que pensar que cuando unimos dos piezas, quien mantienen a las mismas unidas es el elemento de union. Es decir que ese elemento de union debe ser lo suficientemente resistente, caso contrario las piezas se separan. Por lo tanto podemos tener piezas muy resistentes, pero si la union falla, el conjunto colapsa. Otro aspecto a considerar es el costo, que puede llegar a ser de un 50% del valor total de una estructura.

Dentro de las fallas posibles no esta solamente la resistencia estructural del elemento de union, tambien se puede incluir a la corrosion por la mala eleccion de los materiales a unir, la concentracion de tensiones debido a los agujeros que son necesarios practicar a las piezas para el uso de remaches/bulones, las tensiones de origen termico cuando se utilizan soldaduras, el cambio de propiedades de los materiales base cuando se los suelda, y un largo etcetera de posibles fallas cuando se usan elementos de union.

Para citar un ejemplo concreto: esto es lo que ocurre cuando queremos unir piezas de magnesio (la chapa) con bulones de aluminio:




Estos dos materiales crean los que se denomina una "pila galvanica", provocando una corrosion acelerada de los materiales debido al diferente potencial de corrosion de los mismos.
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Alvar



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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Miér 7 Ago 2013 - 0:07

Excelente explicación, Alejandro!!

Saludos!
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ai90



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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Miér 7 Ago 2013 - 7:10

Existe una tabla en la cual determinadas uniones de metales no se realizan por efecto en el tiempo de la coorosión (si mal no recuerdo es la electronetividad de los materiales), ejemplo en las conexiones eléctricas cuando hay cablesde aluminio y se colocan estos a los interruptores de potencia (se conectan) se colocan una chapas bimetalicas (CU-AL) con una pasta para que no se corroa tanto el cable como el interruptor.

Saludos Roberto
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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Miér 7 Ago 2013 - 19:32

ai90 escribió:
Existe una tabla en la cual determinadas uniones de metales no se realizan por efecto en el tiempo de la coorosión (si mal no recuerdo es la electronetividad de los materiales), ejemplo en las conexiones eléctricas cuando hay cablesde aluminio y se colocan estos a los interruptores de potencia (se conectan) se colocan una chapas bimetalicas (CU-AL) con una pasta para que no se corroa tanto el cable como el interruptor.

Saludos Roberto

esto se denomina corrosión galbanica...

ya que hablan de los compuestos porque no mencionan la degradación de los mismos a los rayos UV, también que cualquier impactos contra la superficie compromete la estructura es mas cualquier impacto y el componente o estructura ya no son utilizables, también hay que mencionar que se puede producir laminación de las capas, y eso es algo que no se puede detectar a simple vista.

el aluminio es un material noble que ya es recontra conocido en el ambiente aeronáutico, se lo conoce casi por completo cuales son sus limites y resistencias, en definitiva todavía el aluminio se va a quedar por muchos años mas.
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INVITADO



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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Miér 7 Ago 2013 - 19:39

Será así entonces.

El A-350 como el 787, son dos errores garrafales. Wink 
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ai90



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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Miér 7 Ago 2013 - 19:41

SUE escribió:
ai90 escribió:
Existe una tabla en la cual determinadas uniones de metales no se realizan por efecto en el tiempo de la coorosión (si mal no recuerdo es la electronegatividad de los materiales), ejemplo en las conexiones eléctricas cuando hay cablesde aluminio y se colocan estos a los interruptores de potencia (se conectan) se colocan una chapas bimetalicas (CU-AL) con una pasta para que no se corroa tanto el cable como el interruptor.

Saludos Roberto

esto se denomina corrosión galbanica...

ya que hablan de los compuestos  porque no mencionan la degradación de los mismos a los rayos UV, también que cualquier impactos contra la superficie compromete la estructura es mas cualquier impacto y el componente o estructura ya no son utilizables, también hay que mencionar que se puede  producir laminación de las capas, y eso es algo que no se puede detectar a simple vista.

el aluminio es un material noble que ya es recontra conocido en el ambiente aeronáutico, se lo conoce casi por completo cuales son sus limites y resistencias, en definitiva todavía el aluminio se va a quedar por muchos años mas.

Fijate vos SUE que tanto Boing como Arbuis no lo usan tanto en sus nuevos aviones, siguen utilizando el Al, por algo será.

Saludos Roberto
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JLBA01



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MensajeTema: Exacto   Lun 12 Ago 2013 - 10:38

Growler escribió:
ariel escribió:
Podemos pensar que entonces el recambio de material metálico por material compuesto perimtiria por reducción de peso la incorporación de algunos equipos adicionales para navegación por ejemplo verdad?
No. Los materiales compuestos son principalmente para el programa KC-390. En plástico hay algunas piezas menores para el Pucará y Pampa (punteras de ala, cono de nariz y cono de cola) que siempre se contruyeron en dicho material.

Reemplazar piezas metálicas por carbono sería una buena idea para reducir peso y mantenimiento (ya que las fibras no sufren de corrosión) pero ello implica tener que volver a balancer al avión ya que se puede modificar el centro de gravedad. No sé si está previsto, pero en ningún momento se mencionó tal posibilidad.

Saludos
Correctísimo. Pocas cosas tan delicadas en un avión como los balances de peso (recuerden el "refuerzo estructural" que significó la salida de servicio de los Mentor...).

Un profesor que tuve durante mi carrera, en Ingeniería, decía:

"Ojo con las modelizaciones. Un metegol es un modelo que representa al fútbol, pero no es fútbol". A veces se dice, livianamente, que algo que funciona en tamaño X, con hacer todo del doble de tamaño, se consigue una versión 2X ... sin recordar que las superficies se modifican en 4X y los volúmenes en 8X...

Saludos,

JL

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MensajeTema: Mercurio   Lun 12 Ago 2013 - 10:43

ai90 escribió:
Existe una tabla en la cual determinadas uniones de metales no se realizan por efecto en el tiempo de la coorosión (si mal no recuerdo es la electronetividad de los materiales), ejemplo en las conexiones eléctricas cuando hay cablesde aluminio y se colocan estos a los interruptores de potencia (se conectan) se colocan una chapas bimetalicas (CU-AL) con una pasta para que no se corroa tanto el cable como el interruptor.

Saludos Roberto
Y en algunos casos, muy delicados, se utiliza mercurio como puente entre ambos metales.

Saludos,

JL
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MensajeTema: Re: VISITA A FADEA 01/08/2013 - PARTE II (Pabellón: MATERIALES COMPUESTOS)   Hoy a las 3:55

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