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 El fracaso de los entrenadores armados

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stalder
Moderador


Mensajes : 2385
Fecha de inscripción : 19/06/2010
Edad : 52

MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 14:49

jptorrisi escribió:
El ejemplo no es válido stadler, una cosa es proyección contra un entrenador armado, que con un Manpads podes anular muy simplemente, y otra es lo del video, donde se muestra un ataque de guerrilla tipo atentado.

En Irak no llevan defensa aérea, porque no tienen amenaza aérea. Sus amenazas son de otra naturaleza. Ahora, en nuestro caso, y pensando en un conflicto convencional, un Pampa II o III o como lo quieran llamar, tiene serias limitaciones para hacer CAS, y no solo eso, para hacerlo de manera que incida en el combate.

Atacar una columna de camiones no define una guerra, y gastarse 850 MILLONES DE DOLARES, para tener aeronaves que como mucho pueden INTENTAR hacer eso, es simplemente, tirar la plata a la basura. Entrenadores mucho más avanzados y capaces que los Pampas, han tenido serias limitaciones, ¿cómo los que gobiernan pueden pensar que el Pampa no las tendrá?

Por más que al pampa le pongas armamento inteligente, sus limitaciones de diseño seguiran estando ahí. Poco alcance cargado, poca posibilidad de despliegue a cualquier sector del territorio, y poca carga bélica. Y aparte, como dije, el uso del Pampa, al final, se limitaria a atacar a un enemigo que ya esté en territorio nacional, y si eso pasa, no vas a poder hacer mucho con unos Pampas.

La utilización de medios del estilo del Pampa, requieren de condiciones sine quanon, que hoy no tenemos, ni podemos conseguir. Entre ellas, control del espacio aéreo, y capacidad de defensa de las bases desde donde operan.

Si no podes detener una fuerza aerea en el momento oportuno, y arrebatarle el espacio aéreo, por lo menos de la zona de conflicto, de nada te sirve aviones que necesitan si o si de pistas y cierta infraestructura, porque una vez que te dominan el aire, te revientan las bases.

Si hoy tuvieramos, una VI B.A. con un remplazo digno de los Deltas, y una V B.A. con un escuadrón de A-4 en condiciones, podríamos darnos el lujo estúpido e innecesario de esos Pampas, pero como están las cosas, no...

Esto es como los que piden un porta aviones para la ARA. ¿Para que con los DDG y FFG que tenemos? primero lo primero, después vemos lo segundo.

Veo que te gusta el quesito Stadler , pero soy Stalder Wink
y como los Ia63 los vas a tener antes que cualquier Multirool independientemente del gobierno de turno , entonces que hacemos con ellos .


Te doy como ejemplo lo que comentas , de ser asi tendrian los rusos que haber perdido docenas de aviones luchando contra las tropas Giorgianas entrenadas y equipadas como un ejercito de la OTAN y no paso asi

Y si tenes un MANPAD bajas tambien un F18

Abrazo!!
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tresher



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 16:36

Citación :
| Product Presentation
17/06 | 15:30
Presentation of new IA-63 "PAMPA III" advanced jet trainer.

Place: Conference Center salle 3
Audience : All
Access: On invitation

PRESENTACION PAMPA III EN LE BOURGUET

http://www.paris-air-show.com/GB/THE-SHOW/List-of-Events.htm
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Spirit666



Mensajes : 7293
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 17:45

jptorrisi escribió:
Por más que al pampa le pongas armamento inteligente, sus limitaciones de diseño seguiran estando ahí. Poco alcance cargado, poca posibilidad de despliegue a cualquier sector del territorio, y poca carga bélica. Y aparte, como dije, el uso del Pampa, al final, se limitaria a atacar a un enemigo que ya esté en territorio nacional, y si eso pasa, no vas a poder hacer mucho con unos Pampas.

Exactooo...si alguien ocupa territorio nacional no tengas ninguna duda que tendrá cobertura aérea y por las dudas defensas antiaéreas. En ése escenario enviar a un Pampa sería loquísimo tal como si en Malvinas hubieran mandado a los Sabre y las Moranetas.
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Litio71



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 18:28

-Sería un error dejar pasar una oportunidad como la que hoy da el mercado

-Actualmente el Super Tucano ha conquistado un segmento del mercado
donde su principales compradores son las fuerzas aéreas medias y pequeñas
donde cumplen la función de apoyo e intercepción de vuelos ilegales, pero en este
ultimo ítems es en donde el ST a mostrado falencias dada su baja velocidad final
bueno, es aquí donde el IA-63 Pampa II, con una electrónica similar a la del ST
puede hacerse de un mercado ya que supera al producto Brasileño en velocidad
y su costo operativo es casi similar



La version del Pampa II vista en maqueta es esta



-Su unico competidor podria ser el Aeromacchi 311 ya que los L-159 estan en
un segmento superior


-Ahora si los directivos de FAdeA y del Gobierno Nacional saben aprovechar
esta oportunidad es otra cosa






Saludosss 8)
Roberto

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cabezadeindio



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 18:52

Growler escribió:
Algunos comentarios:

1) CASA, como Aermacchi, Dassault e incluso BAe proponian sus "warlike jet" (jet's bélicos) como reemplazo económicos de los Syhawk, Su-17, F-5A, etc. pero no eran equivalentes ni en prestaciones ni capacidad de carga, aunque en algunos casos su componente electrónico era más moderno, pero ningún usuario de A-4, Su-17 o F-5A adquirió los entrenadores armados.


En síntesis podríamos decir que los entrenadores artillados han sido "gran" idea, pero no consiguió adeptos, si a esto le sumamos nuestra experiencia en exportaciones aeronáuticas, no auguro un gran futuro.

Para empezar, lo primero y básico que va a pedir cualquier cliente es un simulador, y segundo, que el modelo sea realmente utilizado por una fuerza aérea, presentar una línea de vuelo con cuatro o cinco ejemplares del único usuario no es una pecisamente una invitación a la compra del producto.
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 21:32

Citación :
"stalder"
Veo que te gusta el quesito Stadler , pero soy Stalder Wink
ok, stalder.
Citación :

y como los Ia63 los vas a tener antes que cualquier Multirool independientemente del gobierno de turno , entonces que hacemos con ellos .
y... lamentablemente, usarlos en misiones que no son imperiosas ni de posible existencia. Pero quedate tranquilo, que el Sabre 75 de la DAE ya está a punto de volver a volar. Y así, las FFAA tienen muchas aeronaves que no deberían estar en su inventario, pero lamentablemente, están y se las vuela, no se para que. Entre ellos, el Sabre, los Deltas, ahora los futuros Pampas, los F-28, los Merlin. Es normal.

Citación :

Te doy como ejemplo lo que comentas , de ser asi tendrian los rusos que haber perdido docenas de aviones luchando contra las tropas Giorgianas entrenadas y equipadas como un ejercito de la OTAN y no paso asi
Y te pregunto, ¿con que hacían las excursiones aéreas los rusos? con entrenadores armados, o con aeronaves de ataque hechas y derechas. Digo, un SU-24, un SU-25, un Mig-27 u otra aeronaves que hubiesen podido utilizar, son aviones de combate, lisa y llanamente.

Citación :
Y si tenes un MANPAD bajas tambien un F18
Nadie niega eso. Con un Manpads poder bajar muchas aeronaves, de hecho, en Afganistan los rusos perdieron muchas aeronaves a manos de los stinger. El tema es que una aeronave de combate bien, tiene prestaciones que una que no lo es, no tiene. Velocidad, alcance, maniobrabilidad, carga bélica, medidas defensivas, blindaje, etc.

Querés otro ejemplo, pone Malvinas. ¿Que hacemos con un Pampa III? lo lanzamos desde Gallegos o San Julían, para que ataque a tierra en San Carlos ... Shocked O lo pones en el aeródromo para lo mismo, previo controlar el espacio aéreo sobre el mismo.

Insisto, si hoy tuviesemos, una V brigada en condiciones y una VI brigada en condiciones, nos podríamos dar ese lujo inútil, pero.....................................................

Te pregunto, ¿cuantos entrenadores armados actuaron en los ataque a Libia recientes? y eso que muchos blancos estaban al alcance de los mismos.
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 21:53

Growler escribió:
jptorrisi escribió:
Por más que al pampa le pongas armamento inteligente, sus limitaciones de diseño seguiran estando ahí. Poco alcance cargado, poca posibilidad de despliegue a cualquier sector del territorio, y poca carga bélica. Y aparte, como dije, el uso del Pampa, al final, se limitaria a atacar a un enemigo que ya esté en territorio nacional, y si eso pasa, no vas a poder hacer mucho con unos Pampas.

Exactooo...si alguien ocupa territorio nacional no tengas ninguna duda que tendrá cobertura aérea y por las dudas defensas antiaéreas. En ése escenario enviar a un Pampa sería loquísimo tal como si en Malvinas hubieran mandado a los Sabre y las Moranetas.

yo veo al pampa artillado como una oportunidad mas, una herramienta mas, si la tenemos mejor, el tema es no tener que comprar un avión afuera.

ahora ahí que tener muy claro las limitaciones del PAMPA, no le pidan que salga a interceptar un un f-16 porque va asalir perdiendo.

pero por otro lado puede ser una aeronave para defender un aeródromo. si no me equivoco los morane y sabre en la época de Malvinas tenían ese cometido.
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Mar 11 Jun 2013 - 0:33

Ir a atacar o hacer interdicción en un entrenador artillado es algo que solo se puede hacer contra tropas de infantería liviana sin cobertura aérea o defensa antiaérea, ya que al primer disparo que le metan seguramente se irán al suelo. Su uso contra blancos aéreos solo se justifica para actuar contra avionetas, ya que algunos jets ejecutivos están fuera de su rango de velocidad, y batiendose contra una caza realmente es inimaginable.

Conclusión: no se puede pedir peras al olmo, los entrenadores sirven para entrenar, y los aviones especializados en combate, interdicción, ataque, apoyo cercano, COIN, etc., sirven para la función que han sido diseñados, a lo sumo un caza multifunción podrá cubrir más o menos decentemente dos o tres funciones, pero no se pueden hacer milagros con aviones que, desde el vamos, están pensados para su uso en bajas prestaciones y condiciones de empleo apacibles, y no para los desafíos y duras exigencias que tiene un campo de batalla real.

Saludos
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stalder
Moderador


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Edad : 52

MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Mar 11 Jun 2013 - 9:03

jptorrisi escribió:
Citación :
"stalder"
Veo que te gusta el quesito Stadler , pero soy Stalder Wink
ok, stalder.
Citación :

y como los Ia63 los vas a tener antes que cualquier Multirool independientemente del gobierno de turno , entonces que hacemos con ellos .
y... lamentablemente, usarlos en misiones que no son imperiosas ni de posible existencia. Pero quedate tranquilo, que el Sabre 75 de la DAE ya está a punto de volver a volar. Y así, las FFAA tienen muchas aeronaves que no deberían estar en su inventario, pero lamentablemente, están y se las vuela, no se para que. Entre ellos, el Sabre, los Deltas, ahora los futuros Pampas, los F-28, los Merlin. Es normal.

Citación :

Te doy como ejemplo lo que comentas , de ser asi tendrian los rusos que haber perdido docenas de aviones luchando contra las tropas Giorgianas entrenadas y equipadas como un ejercito de la OTAN y no paso asi
Y te pregunto, ¿con que hacían las excursiones aéreas los rusos? con entrenadores armados, o con aeronaves de ataque hechas y derechas. Digo, un SU-24, un SU-25, un Mig-27 u otra aeronaves que hubiesen podido utilizar, son aviones de combate, lisa y llanamente.

Citación :
Y si tenes un MANPAD bajas tambien un F18
Nadie niega eso. Con un Manpads poder bajar muchas aeronaves, de hecho, en Afganistan los rusos perdieron muchas aeronaves a manos de los stinger. El tema es que una aeronave de combate bien, tiene prestaciones que una que no lo es, no tiene. Velocidad, alcance, maniobrabilidad, carga bélica, medidas defensivas, blindaje, etc.

Querés otro ejemplo, pone Malvinas. ¿Que hacemos con un Pampa III? lo lanzamos desde Gallegos o San Julían, para que ataque a tierra en San Carlos ... Shocked O lo pones en el aeródromo para lo mismo, previo controlar el espacio aéreo sobre el mismo.

Insisto, si hoy tuviesemos, una V brigada en condiciones y una VI brigada en condiciones, nos podríamos dar ese lujo inútil, pero.....................................................

Te pregunto, ¿cuantos entrenadores armados actuaron en los ataque a Libia recientes? y eso que muchos blancos estaban al alcance de los mismos.

Vamos por partes

Esto no pasaria si el PAIS tuviese una politica en serio , porque entonces en el lugar de los mirage pongo SH y en el lugar de los PAMPA pongo F18C.

Ahora bien, si partimos de un hecho real, que es que vas a tener aproximadamente 3 escuadrones o sea 42 aparatos de 1° linea para la defensa y le agregan unos 60 pampas + Ia58 + Tucano para aparatos de segunda linea te tenes que arreglar con eso, porque es facil decir pongo 2 Batlestar Galactica en el sur y 2 en el Norte y listo, pero tenemos (desgraciadamente, y digo desgraciadamente porque es cierto la mayoria de lo que indicas) que basarnos en la realidad que propone la Argentina de hoy

Indudablemente ya vendran tiempos mejores , por ahora es lo que hay y se debe planificar en base a esto, personalmente yo construia los 18 Pampa para terminar la linea de entrenadores y contrataba la fabricacion bajo licencia de un YAK 130 Ar Biplazas y monoplazas para los aparatos de segunda linea.
Pero como no soy el POPE del MDD ni tengo el dinero tengo que arreglarmelas con lo que hay

y el exito de ventas de aparatos como ST para tareas de CAS no es casualidad, nadie quiere usar un aparato de 100 millones de dolares para tirar cohetes o bombas contra una columna de infanteria o blindada, es una cuestion de costo -beneficio.

Por eso los multirool una vez terminada su cadena de fabricacion terminan como CAS asi los nuevos y mas caros asumen tareas mas importantes.

Abrazo

Te mando un abrazo
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Mar 11 Jun 2013 - 13:20

stalder escribió:
y el exito de ventas de aparatos como ST para tareas de CAS no es casualidad, nadie quiere usar un aparato de 100 millones de dolares para tirar cohetes o bombas contra una columna de infanteria o blindada, es una cuestion de costo -beneficio.

Costo-beneficio y algo más, tal como es la persistencia.

El ST tiene mucha más autonomía que cualquier caza y eso le permite estar en la zona por mucho más tiempo. Francia debió recurrir incluso a la USAF para poder mantener en vuelo sus F-1 y sus Rafale sobre Mali el mayor tiempo posible. Ahora recurre a los UAV.
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Miér 12 Jun 2013 - 13:40

Growler escribió:
stalder escribió:
y el exito de ventas de aparatos como ST para tareas de CAS no es casualidad, nadie quiere usar un aparato de 100 millones de dolares para tirar cohetes o bombas contra una columna de infanteria o blindada, es una cuestion de costo -beneficio.



Costo-beneficio y algo más, tal como es la persistencia.

El ST tiene mucha más autonomía que cualquier caza y eso le permite estar en la zona por mucho más tiempo. Francia debió recurrir incluso a la USAF para poder mantener en vuelo sus F-1 y sus Rafale sobre Mali el mayor tiempo posible. Ahora recurre a los UAV.

Insisto, algo como un Pucará S.XXI no sería un mal desarrollo, va a haber mucha demanda de misiones COIN/CAS con el tipo de intervención que están planteando las grandes potencias, ya sea se esté de un lado o del otro, y todavía no existe un avión especializado para atender ese mercado, lo que más se acerca es el Puca. Espero no se nos escape de nuevo la tortuga.

Saludos
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Miér 12 Jun 2013 - 14:02

tam.argento escribió:
Insisto, algo como un Pucará S.XXI no sería un mal desarrollo, va a haber mucha demanda de misiones COIN/CAS con el tipo de intervención que están planteando las grandes potencias, ya sea se esté de un lado o del otro, y todavía no existe un avión especializado para atender ese mercado, lo que más se acerca es el Puca. Espero no se nos escape de nuevo la tortuga.

Saludos
Es lo que dije en el primer momento. En vez de andar gastando en esa potenciación pelotuda del Pampa, era preferible, haberla hecho sobre los Pucará. Y de hecho, era más rentable o eficiente militarmente hablando.
Nadie duda que el pampa necesitaba una modernización de la cabina y algún que otro retoque, pero lo que están haciendo, es tirar dinero.
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Miér 12 Jun 2013 - 18:10

Me alegro que hayas cambiado de idea Juan Pablo, aún recuerdo cuando afirmabas que el Pucará no servía para nada.Rolling Eyes

De todas formas creo que es interesante que los pilotos en formación puedan tener un buen entrenador avanzado con equipos modernos, lo cual no quita que esto sea totalmente descabellado para reemplazar cazas.

Saludos
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Hoy a las 19:22

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