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 El fracaso de los entrenadores armados

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Spirit666



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MensajeTema: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 14:32

Para mediados de los años 70’s los motores de doble flujo o turbofans comenzaban a entrar en servicio en aeronaves militares. Su bajísimo consumo en relación a los turborreactores convencionales sumado a su bajo peso y tamaño los convirtió en el motor favorito para desarrollar la segunda generación de aeronaves de entrenamiento a reacción. Estos entrenadores se caracterizaron por los bajos costos de adquisición y operación. Se trataba de células muy ligeras con diseños muy aerodinámicos para tratar de mantener sus prestaciones dentro de una envolvente de vuelo apta para el entrenamiento avanzado con un motor de bajo empuje. El objetivo no era otro que llevar el costo de hora de vuelo en los niveles más bajos reducidos posibles.


Para entonces los principales constructores estimaban que para la nueva generación de entrenadores a reacción había un mercado mínimo de 3.000 ejemplares y un máximo de 6.000 en un período de 15 a 20 años. Distintas consultoras de defensa fijaron que la demanda sería de aproximadamente 3.800 ejemplares, la mayoría de los cuales estarían destinados a América del Norte y Europa. Estas cifras llevaron a prácticamente todos los constructores aeronáuticos occidentales a desarrollar entrenadores a reacción e incluso varios países hicieron lo propio. A mediados de los años 80’s había en el mercado unos quince modelos, la mayoría producidos en Europa. Pero dicho mercado lejos estaba de absorber las cifras previstas. Se ignoró la aparición de una nueva generación de entrenadores turbopropulsados que terminaría quedándose con muy buena parte del mercado de los “jet trainers” los cuales solamente lograron ventas por 1900 ejemplares, o sea la mitad de lo previsto por las consultoras y tres veces menos de lo estimado por los constructores.

Ante la saturación de ofertas varios constructores intentaron salvar sus cuentas lanzando versiones de ataque a tierra imaginando que una aeronave de combate de bajo costo de compra y operación sería una tentación irresistible para docenas de fuerzas aéreas con bajos presupuestos. La idea era buena pero resultó siendo mala y muy poco práctica para las fuerzas aéreas.



Aermacchi

El fabricante italiano había puesto en vuelo el nuevo MB-339A en Agosto de 1976, modelo que sólo difería del MB-326 en la adopción de asientos escalonados para instructor y alumno pero que retenía la misma ala y motor del modelo anterior. Aunque las ventas fueron relativamente buenas, mantener el viejo Rolls Royce Viper 632-43 le resto mercado. Confiado en obtener más ventas Aermacchi decidió producir una versión de combate del MB-339 pero suprimiendo la cabina posterior del instructor. Así nació el MB-339K Veltro 2 que voló por primera vez en Mayo de 1980. La aeronave incorporaba dos cañones fijos DEFA de 30 mm con 120 disparos instalados en los laterales de la proa y el ala retenía los seis soportes con capacidad para 1.815 kg de armamento del MB-326 que incluía todo tipo de bombas convencionales, coheteras, bombas cluster (Belouga) e incluso misiles aire-aire. Para ofrecer comunidad con el biplaza MB-339A, el Veltro 2 disponía exactamente del mismo panel de instrumentos sin ningún equipo o sistema extra para incrementar su capacidad de combate.





Aermacchi ofrecía el Veltro 2 a un costo de 2 a 2,5 millones de dólares y varios países demostraron interés en el avión, especialmente Perú. Según el constructor italiano el avión era capaz de realizar misiones de ataque ligero, apoyo cercano y combate anti-helicóptero. Para una típica misión de ataque en perfil HLH el radio de combate era de 630 km en tanto el mismo se reducía a 380 km en perfil LLL. Ello desalentó a varios posibles clientes sumado a que las prestaciones en general eran algo más bajas que el biplaza MB-339A. Aermacchi intentó de subsanar dichos inconvenientes ofreciendo un motor Viper de mayor potencia, la adición de un sistema de alerta radar y un visor Head Up Display. Los directivos italianos estaban tan seguros de obtener rápidamente varias ventas que ordenaron a los contratistas asignados al programa partes y componentes para construir una primera serie de 12 ejemplares.



Pero ningún pedido llegó a materializarse y el Veltro 2 desapareció a fines de los 80’s de las ferias de defensa ya que le habia aparecido un competidor directo –el Hawk 200- con mejor equipamiento y prestaciones. Para entonces la producción del Viper ya se había discontinuado y se decidió cancelar el proyecto y centrarse en nuevas versiones del biplaza del cual se obtuvieron algunas ventas.





Dassault Alpha Jet

En 1978 Egipto había solicitado a Dassault dos versiones del entrenador Alpha Jet. La primera conocida como MS1 respondía a la serie de entrenamiento básica en tanto la segunda, denominada MS2, se trataba de una versión de combate destinada a reemplazar a los veteranos MiG 17 Fresco asignados a misiones de ataque ligero y apoyo. Esta versión incorporaba el bus de datos digibus, el navegador inercial Uliss 81, el HUD Thomson VE110 y un telémetro láser TMV-630 instalado en una proa de nuevo diseño. El prototipo voló en Abril de 1982 y sobre éste modelo Dassault decidió lanzar al mercado la versión NGEA (Nueva Generación de Escuela y Ataque) del Alpha Jet.



El NGEA era básicamente un MS2 propulsado con los motores Larzac 04-C20 que le proporcionaban un empuje unitario de 1.438 kg frente a los 1.343 kg del modelo de entrenamiento. El navegador Uliss 81 le otorgaba al NGEA una excelente precisión en la navegación convencional como táctica, algo para entonces inédito en una aeronave de éste tamaño además de presentar en el HUD el punto de impacto permanente (CCIP) del armamento que portaba, el cual incluía misiles aire-aire Magic 2.



Con un radio de combate táctico de 300 a 350 km el NGEA podía portar hasta 2.235 kg de armamento externo y si bien era una muy buena opción para países con bajo presupuesto ya que permitía su empleo tanto como entrenador como para misiones de ataque táctico, su elevado precio –unos 4,5 millones de dólares para 1982- le impidió obtener ventas limitándose las mismas a 6 ejemplares adquiridos por Camerún en 1983.





Pero Dassault decidió ir por más. En el show aéreo de Le Bourget de 1985 sorprendió a todos los presentes al mostrar uno de los Alpha Jet MS2 egipcios armado con un misil antibuque AM-39 Exocet y dos misiles aire-aire Magic 2. Se trataba de un ejemplar utilizado para el desarrollo de una nueva versión conocida como Lancier que incluía una proa alargada en cuyo interior podía alojarse el radar Agave para misiones antibuque.



El Lancier incluía una pantalla multifunción en cada cockpit y un sistema de alerta radar, opcionalmente quien no deseara el radar Agave podía instalarse en la proa un FLIR para dotar al avión de capacidad de ataque nocturno. El modelo fue ofrecido a varios países y especialmente a Irak pero éste país descartó la compra debido al escaso radio de acción que tenia en Lancier armado con un Exocet. El modelo siempre volaba con una maqueta del misil y un depósito de combustible adicional en la otra ala. Cuando se pidieron mayores precisiones a Dassault sobre ésta configuración se supo que el depósito era para compensar el peso del Exocet y que el combustible que contenía recién podía utilizarse luego de lanzado el misil.



La falta de interés en el modelo, su alto costo y la ausencia de un cliente que financiara su desarrollo llevó a que del Lancier sólo existiera en una maqueta por cuanto jamás llegó a construirse ningún prototipo. Dassault decidió cancelar definitivamente el proyecto a fines de 1989 y su experiencia en entrenadores “de combate” sólo se limitó a la venta de 6 ejemplares.



CASA C-101 Aviojet

Tras producir la versión de entrenamiento C-101EB para España, la empresa española evaluó distintas alternativas para dotar al avión de capacidad de ataque táctico. Dentro de las propuestas llegó incluso a estudiarse la posibilidad de instalar dentro del fuselaje y por debajo del asiento del instructor uno o dos cañones de 30 mm, pero tal idea fue rápidamente descartada. El Aviojet presentaba varias limitaciones para su desarrollo. De los entrenadores era uno de los modelos con menor relación peso/potencia, ya que sufría de “sobrepeso” en relación a la potencia instalada. El motor por la posición en que había sido ubicado impedía instalar motores de mayor potencia, limitándose el desarrollo del avión a las versiones del TFE-731. Por otra parte la adopción de un ala recta limitaba la envolvente de vuelo a Mach 0,8 y presentaba varias restricciones de vuelo a baja altitud y baja velocidad. De hecho fue el entrenador de menor aceleración y velocidad final no pudiendo nunca superar la barrera de los 769 km/h.





Aún así el primer paso hacia una versión con limitada capacidad de combate fue la serie C-101BB equipada con seis soportes subalares, uno ventral exclusivo para la instalación de un cañón de 30 mm y un motor TFE-731-3J de mayor potencia al modelo original para mejorar las prestaciones, aunque tal incremento de empuje era de solamente 80 kg. Esta versión obtuvo pedidos de Chile (12) y Honduras (4) pero no disponía de equipamiento específico para misiones de ataque más allá de una mira de tiro. La versión definitiva fue el C-101CC que voló en Noviembre de 1983 desarrollada a requerimiento de Chile. Esta versión incorporó un motor de mayor potencia, equipamiento específico para misiones de ataque a tierra y fue homologada con una amplia diversidad de armamento. Sus clientes fueron precisamente Chile (23 ejemplares) y Jordania (16 unidades).



A pedido de Chile también se evaluó la posibilidad de equipar al C-101 con dos misiles antibuque Sea Eagle, pero el peso de ambos misiles junto con su soporte superaba los 1.200 kg lo que representaba para el avión un importante peso además de una gran carga aerodinámica todo lo cual reducía el radio de acción de modo considerable. Por tal razón la propuesta fue finalmente descartada.







La llegada masiva de la electrónica a la aviación no pasó desapercibida por CASA quien para 1985 puso en vuelo el C-101DD equipado con mandos HOTAS, HUD Ferranti, sistema de alerta radar ALR-60, lanzaseñuelos, capacidad para portar misiles aire-aire y misiles aire-suelo del tipo Maverick. Con el motor de mayor potencia TFE-731-5, se intentó conquistar nuevos mercados pero no surgió ningún país interesado en el modelo. Incluso ofreció a Chile como a Jordania kits para actualizar sus C-101CC a la nueva versión C-101DD pero ello tampoco prosperó. Así cerró CASA su capítulo con el Aviojet, obteniendo una cantidad muy modesta de ventas, aunque superiores a otros modelos.







British Aeroespace Hawk



Se puede afirmar que la versión específica de combate desarrollada por British Aeroespace del Hawk ha sido la más coherente en términos de pesos, prestaciones y capacidades. Aunque el Hawk dentro del segmento de los entrenadores fue el que mayor margen de pesos disponía, en el Hawk 200 ello quedó más de manifiesto ya que la versión monoplaza podía duplicar su propio peso transportando combustible y armamento, algo que ningún otro entrenador militarizado pudo lograr. La propuesta del Hawk 200 fue quizás la más completa de todas ya que además de eliminar la cabina delantera, incorporaba un ala reforzada y mejorada que generaba un 30% de sustentación adicional en relación al entrenador además de incorporar mejoras en el fuselaje, un motor de mayor potencia y refuerzos estructurales para operar con mayores pesos, velocidades y aceleraciones.



El prototipo voló en Mayo de 1986 y contaba con un completo equipamiento integrado con una computadora de misión enlazada con un bus de datos 1553b, mandos HOTAS, Head Up Display holográfico, dos pantallas multifunción, sistema de navegación inercial, sistema de gestión de armas, opcionalmente un radar multimodo APG-66H o un FLIR con telémetro láser y un sistema de alerta radar Skyguard.





El 200 incorporaba el Adour 871 que le proporcionaba un empuje máximo de 2.653 kg que le permitía alcanzar una velocidad máxima a nivel del mar de 1.037 km/h y Mach 1,2 en picada. El armamento fijo estaba compuesto de dos cañones Aden de 25 mm que habían demostrado tener menor nivel de vibración que los clásicos Aden de 30 mm. La capacidad máxima de armamento externo se fijó en 3.492 kg en cinco soportes, uno ventral y cuatro subalares que permitían una enorme combinación de armamento que incluye misiles aire-aire Sidewinder, aire-suelo Maverick, aire-mar Sea Eagle además de distintos tipos de bombas, cohetes e incluso barquillas de reconocimiento y contramedidas electrónicas.







Para el año del lanzamiento del Hawk 200 BAE había estimado un mercado de 300 ejemplares para los próximos 15 años, pero el alto costo del modelo británico de aproximadamente 25 millones de dólares por unidad llevó a que las ventas se limiten solamente a tres países como fueron Oman (12), Indonesia (16) y Malasia (18). En los tres casos la configuración elegida fue con el radar APG-66 y en el caso de Malasia se incorporó además una sonda desmontable de reabastecimiento en vuelo.







Las causas del fracaso



Las causas del fracaso de estos modelos puede sintetizarse en ésta publicidad del Hawk 200 de 1987 donde se menciona que “El peso es todo lo que cuenta”





La frase empleada por los publicistas ingleses es muy clara. La gran mayoría de los entrenadores convertidos en aeronaves de ataque tenían como peso máximo operativo los 5.000 Kg aproximadamente, hecho que les dejaba una carga útil promedio de armamento y combustible de los 2.000 a 2.500 kg que debían repartirse según las necesidades operativas de modo tal que en ninguno de los casos podían transportar la totalidad de la carga ni de combustible ni de armamento. Esto planteó la primera gran limitación para éste tipo de aeronaves debido a que se trataba de células diseñadas para otros fines y que no recibieron los correspondientes refuerzos para poder adaptarse al nuevo rol asignado.



Directamente relacionado con el peso se encontraban los motores. Los turbofan generan bajos niveles de potencia y su mejor desempeño se desarrolla a altitudes medias y altas. Incrementar los pesos operativos implicaba una disminución de la relación peso/potencia que afectaba a parámetros básicos para cualquier aeronave de combate tal como aceleración, trepada, velocidad final y maniobrabilidad. Como éstos motores poseen estrictas restricciones en cuanto a empuje y temperatura, no se podía simplemente dar más potencia para compensar el aumento de peso o la carga aerodinámica que significaba portar armamento externo. Pero sí era necesario dar más potencia cuando debían realizarse vuelos tácticos a muy baja altitud que sumado al arrastre de las externas trajo aparejado un notable incremento en el consumo de combustible que redujo el radio de combate a valores muy bajos que en algunos casos no permitían realizar misiones de ataque más allá de los 150 o 200 km desde la base.



Pocas de estas aeronaves entraron en combate real con los resultados previsibles. La ausencia de blindaje, medios defensivos y la baja velocidad de ataque los hizo muy vulnerables a la artillería antiaérea, tal como quedó demostrado en Chad donde más de una docena de L-39ZO libios fueron derribados por sistemas antiaéreos de tubo no muy modernos viviéndose similar situación en el conflicto entre Armenia y Azerbaiján. Similar suerte corrieron los Aermacchi MB-339 en Malvinas y Eritrea. En África algunos Alpha Jet han realizado exitosamente misiones de ataque pero contra grupos rebeldes sin ningún tipo de protección antiaérea básica, aunque en un par de ocasiones dos Alpha Jet recibieron daños de menor importancia.



Es evidente que muchas veces la idea de los constructores no siempre se encuadra dentro de las necesidades y requerimientos de las fuerzas aéreas. En este tema en particular quedó demostrado que la invención de un segmento de aeronaves de combate de bajo costo de adquisición y operación derivados directamente de entrenadores a reacción no tuvo la respuesta del mercado que esperaban los constructores. Eran más las restricciones que los beneficios y nadie gasta –aunque sea poco- en algo que sabe que no le servirá.



Próxima entrega: Factibilidad técnica del Pampa para ataque táctico





Claudio Caputti

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Nikorey



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 14:44


Growler...siempre me gustaron tus informes, pero el análisis está muy sesgado a modelos de los 70. Los entrenadores con capacidad de ataque también cambiaron. El análisis no incluye otros modernos como el T-50 o el Yak-130.

Por otro lado, tengo dudas en el futuro de los aviones más grandes....sobre todo por la tendendia la disminución del tamaño de las armas que portan (misiles y bombas guiadas).
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flaps



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 14:48

Buen informe Grow, ahora vos crees que le van a vender el Pampa a algún país?, creo que el único podría ser Uruguay.
Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 14:55

Nikorey escribió:

Growler...siempre me gustaron tus informes, pero el análisis está muy sesgado a modelos de los 70.

El informe es una base para la nota posterior sobre el Pampa, por eso se limita exclusivamente a los entrenadores de segunda generación a la cual pertenece el Pampa.

Leito: el problema del Pampa es que en relación a otros modelos, es muy caro. Se habla de 15 millones de dólares por unidad, o sea lo mismo que un Kfir C10 ó un Yak-130.
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INVITADO



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 15:00

Claudio, la base de costo actual del Pampa está en los USD 12 M.
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flaps



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 15:02

La compra, pero extendelo a todo el ciclo de vida del aparato y no creo que sea mas caro que uno de estos que nombras.
Saludos
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 15:08

Citación :
"Growler"
Leito: el problema del Pampa es que en relación a otros modelos, es muy caro. Se habla de 15 millones de dólares por unidad, o sea lo mismo que un Kfir C10 ó un Yak-130.
Ese es uno de los problemas, su precio.
Pero también está el problema de las capacidades del avión, para un país como Argentina, de la extensión que tiene, de la tremenda escasez de pistas adecuadas en las probables zonas de operaciones, y de la inexistente infraestructura. Una cosa es una Pucará que podía despegar desde pistas poco preparadas y otra es un avión que necesita una pista hecha y derecha.
Aparte que es un aeronave que no sirve para los fines defensivos del país, y no cuadra con la actitud o postura defensiva, ya que para su uso, se debe partir de que el enemigo esta ya en territorio propio, porque no sirve para hacer operaciones profundas o en territorio enemigo.

Un desperdicio de dinero lo del Pampa, realmente. Bastaba con actualizarle la cabina y listo.
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 15:13

Y otra cosa, un Yak-130 tiene el mismo empuje que un A-4AR. Y el T-50 tiene en seco, el empuje del A-4AR con postcombustión, y llega a los 8.000 kgf con postcombustión (el T-50)
Por lo que de entrenadores tienen mucho, pero de cazas reales, algo también.

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Nikorey



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 15:41

Growler escribió:
Nikorey escribió:

Growler...siempre me gustaron tus informes, pero el análisis está muy sesgado a modelos de los 70.

El informe es una base para la nota posterior sobre el Pampa, por eso se limita exclusivamente a los entrenadores de segunda generación a la cual pertenece el Pampa.

Ok, es un criterio entendible.

Citación :
Leito: el problema del Pampa es que en relación a otros modelos, es muy caro. Se habla de 15 millones de dólares por unidad, o sea lo mismo que un Kfir C10 ó un Yak-130.

Acá tenés un punto....¿qué estamos ganando con continuación del proyecto Pampa por FADEA?. En lo personal creo que recuperar la capacidad de producción y armar la cadena de proveedores que pueden servir para otros proyectos.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 17:36

jptorrisi escribió:
Aparte que es un aeronave que no sirve para los fines defensivos del país, y no cuadra con la actitud o postura defensiva, ya que para su uso, se debe partir de que el enemigo esta ya en territorio propio, porque no sirve para hacer operaciones profundas o en territorio enemigo.

Coincido totalmente y no se trata de una postura negativista o derrotista sobre una versión de ataque del Pampa sino que tengo suficientes elementos para afirmarlo desde el punto de vista técnico y operativo, pero hay que esperar un poco para poder dar en público algunos detalles más.

Quizás no sea un derroche de dinero porque serviría para dar experiencia hacia otros proyectos como menciona Nikorey, pero considerar que un Pampa táctico podrá defender al país o realizar ataques a tierra es una ilusión, similar a la que tuvieron Aermacchi, CASA y Dassault con sus proyectos.

La física y las matematicas son ciencias exactas y con las dimensiones de nuestro país y su especial geografía tanto al Sur como al Norte, el Pampa queda muy corto.
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 18:09

Citación :
Growler
jptorrisi escribió:
Aparte que es un aeronave que no sirve para los fines defensivos del país, y no cuadra con la actitud o postura defensiva, ya que para su uso, se debe partir de que el enemigo esta ya en territorio propio, porque no sirve para hacer operaciones profundas o en territorio enemigo.

Coincido totalmente y no se trata de una postura negativista o derrotista sobre una versión de ataque del Pampa sino que tengo suficientes elementos para afirmarlo desde el punto de vista técnico y operativo, pero hay que esperar un poco para poder dar en público algunos detalles más.

Quizás no sea un derroche de dinero porque serviría para dar experiencia hacia otros proyectos como menciona Nikorey, pero considerar que un Pampa táctico podrá defender al país o realizar ataques a tierra es una ilusión, similar a la que tuvieron Aermacchi, CASA y Dassault con sus proyectos.

Citación :
La física y las matematicas son ciencias exactas y con las dimensiones de nuestro país y su especial geografía tanto al Sur como al Norte, el Pampa queda muy corto

Grow, logicamente no podes utilizar un Pampa con el tamaño de Argentina, pero si usarlo para patrulla en una zona como la Norte o algún otro sector en una configuración con dos misiles y un punto húmedo por semi ala para tal cometido como lo hacen lo british. Con esto no necesitas mover A4 o Mirage para pasear aunque ningúno pueda hacer un solo disparo por la ridícula ley de derribos y los benditos DDHH.
Saludos
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 18:51

flaps escribió:
Citación :
Growler
jptorrisi escribió:
Aparte que es un aeronave que no sirve para los fines defensivos del país, y no cuadra con la actitud o postura defensiva, ya que para su uso, se debe partir de que el enemigo esta ya en territorio propio, porque no sirve para hacer operaciones profundas o en territorio enemigo.

Coincido totalmente y no se trata de una postura negativista o derrotista sobre una versión de ataque del Pampa sino que tengo suficientes elementos para afirmarlo desde el punto de vista técnico y operativo, pero hay que esperar un poco para poder dar en público algunos detalles más.

Quizás no sea un derroche de dinero porque serviría para dar experiencia hacia otros proyectos como menciona Nikorey, pero considerar que un Pampa táctico podrá defender al país o realizar ataques a tierra es una ilusión, similar a la que tuvieron Aermacchi, CASA y Dassault con sus proyectos.

Citación :
La física y las matematicas son ciencias exactas y con las dimensiones de nuestro país y su especial geografía tanto al Sur como al Norte, el Pampa queda muy corto

Grow, logicamente no podes utilizar un Pampa con el tamaño de Argentina, pero si usarlo para patrulla en una zona como la Norte o algún otro sector en una configuración con dos misiles y un punto húmedo por semi ala para tal cometido como lo hacen lo british. Con esto no necesitas mover A4 o Mirage para pasear aunque ningúno pueda hacer un solo disparo por la ridícula ley de derribos y los benditos DDHH.
Saludos

Disculpen mi ignorancia, pero creo que cuando diseñan un avión le dan más alternativas, que la función para cual fué creado, se anticipan a poder reconvertirlo, (por supuesto que no va a cumplir la mision de un Rafale) o armarlo como en este caso, yo estaba mirando que los misiles AA Phyton 5 pesan solo 100 Kg.. Salute
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 19:36

Señores, no ajan que un Python V es demas para el pampa? Pregunto no mas....

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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 20:08

en los casos que vos mansiones, no hubo apoyo del pis, solamente el hawk, yo creo que mas que encontrar un nicho donde ganar dinero, primero te tenes que hacer vos de lo que necesitas, y si el producto es bueno se vende y si no lo vendes ganas igual porque vos te ahorraste millones en compras extranjeras, aunque no sea lo mejor de lo mejor.

haciendo una comparativa, si hoy hicieran un PAMPA de ataque lijero, estaría bueno porque es lo que necesitamos pero de seguro no lo vamos a vender, pero de todas formas es un negocio redondo para Argentina, (siempre que se construya una buena cantidad de aeronaves, cosa imposible por estos lados)


en Argentina estamos acostumbrados a hacer, mucho con lo poco que se tiene, y es una política muy buena para ahorrar recursos (lastima que se los chorean por otro lado), por eso para mi es mejor adaptar lo que tenemos a nuestras necesidades que ir a comprar. de todas formas algunas cosas tenemos que comprar porque un pampa con misiles AA no es u caza, es una oportunidad mas para derribar un avión, lo mismo que con los AM-39 en el SEAKIG y ORION, es otra oportunidad de defensa no sustituto del avión que esta diseñado para ataque naval...

espero el otro informe, este esta muy bueno
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 21:02

Citación :
"SUE"
haciendo una comparativa, si hoy hicieran un PAMPA de ataque lijero, estaría bueno porque es lo que necesitamos pero de seguro no lo vamos a vender, pero de todas formas es un negocio redondo para Argentina, (siempre que se construya una buena cantidad de aeronaves, cosa imposible por estos lados)
No, no es lo que necesitamos en realidad. Es un desperdicio de plata. Lo que se necesita, son remplazos para los Deltas y para los A-4.

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CH-14



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 21:27

jptorrisi escribió:
Citación :
"SUE"
haciendo una comparativa, si hoy hicieran un PAMPA de ataque lijero, estaría bueno porque es lo que necesitamos pero de seguro no lo vamos a vender, pero de todas formas es un negocio redondo para Argentina, (siempre que se construya una buena cantidad de aeronaves, cosa imposible por estos lados)
No, no es lo que necesitamos en realidad. Es un desperdicio de plata. Lo que se necesita, son remplazos para los Deltas y para los A-4.


No es un desperdicio, es una oportunidad histórica, porque acá bien se decía que no era una fábrica sino un taller de reparaciones, fabricar en serie, por lo que se sabe nunca se hizo, y ahora se está en éso, se ha ampliado la capacidad de la fábrica se han tomado más empleados se ha firmado un tratado con Embraer que no es poca cosa, porque es una de las empresas más importantes del mundo, con lo cual se adquirieron maquinarias que sirven para la fabricación en serie no sólo de las partes del avión de carga sino que sirve para realizar otros proyectos, en un sin fin de cosas se ha ganado, en formación de personal, etc, etc. que todo es muy reciente, si las cosas van como parecen, quién les dice que no se fabrique un avión caza en conjunto con Brasil, como ya se está haciendo con el 390, serán partes, pero a como estaba la fábrica, son hechos muy significativos, Marcelo sigue subiendo post, continuamente de cosas que se vienen realizando, ni hablar de los Pampas para la Fuerza Áerea, que no cuenta con aparatos, por más que sea subsónico, es una herramienta muy válida con todo lo que se le va a poner. Ni hablar que falta el reemplazo para los Mirage y A 4, pero no se debe desmerecer el empeño que se está poniendo en Fadea.
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 21:56

Citación :
"CH-14"
No es un desperdicio, es una oportunidad histórica,

Una oportunidad histórica... en fin.

Citación :
porque acá bien se decía que no era una fábrica sino un taller de reparaciones, fabricar en serie, por lo que se sabe nunca se hizo,

O sea, las varias docenas de IA-58... los Guaraní, y muchos otros, no se fabricaron uno tras otro, y de hecho, uno simultaneamente al otro. Otra cosa es que se haya mejorado las capacidades de la fábrica, de eso no cabe duda, ha incorporado material modernícimo, según subieron info en este mismo foro, pero no hay que confundir, una cosa son máquinas, otra, tener capacidades intelectuales.

Citación :
y ahora se está en éso,

se están tardando un año luz, en modificar pampas existentes, imaginate cuando vamos a ver los nuevos... Crying or Very sad No ves que la cosa va a dos por hora. Que no lo anuncien con bombos y gritos, y vos lo creas, bueno... lee el post en este mismo foro, "otro pampa II"

Citación :
se ha ampliado la capacidad de la fábrica
totalmente correcto, y acertado, pero estos tipos, se creen que ya está, que ya tenemos de vuelta una fábrica de aviones, y no es así.

Citación :
se han tomado más empleados

así parece, sin experiencia, o sea, hay que trabajar mucho para que adquieran capacidades.
Citación :

se ha firmado un tratado con Embraer que no es poca cosa, porque es una de las empresas más importantes del mundo,

un acuerdo más que un tratado. Y que queres que te diga, y ya lo dije, los brasileros, nos deben amar... pero bueno.

Citación :
con lo cual se adquirieron maquinarias que sirven para la fabricación en serie no sólo de las partes del avión de carga sino que sirve para realizar otros proyectos, en un sin fin de cosas se ha ganado, en formación de personal, etc, etc. que todo es muy reciente, si las cosas van como parecen, quién les dice que no se fabrique un avión caza en conjunto con Brasil, como ya se está haciendo con el 390, serán partes, pero a como estaba la fábrica, son hechos muy significativos, Marcelo sigue subiendo post, continuamente de cosas que se vienen realizando, ni hablar de los Pampas para la Fuerza Áerea, que no cuenta con aparatos, por más que sea subsónico, es una herramienta muy válida con todo lo que se le va a poner. Ni hablar que falta el reemplazo para los Mirage y A 4, pero no se debe desmerecer el empeño que se está poniendo en Fadea.
Es que en el marco general, no se están haciendo bien las cosas. Se trabaja lento, muy lento, miremos el tema Pampa como va. No pudieron hacer los cálculos para el cambio del motor de los Pucará (y eso que tenemos una fábrica de aviones Shocked y se trata de un avión diseñado y construído por la misma) y un largo etcétera. Ya lo dije en otra oportunidad, en los 90s la hicieron taller, estos tipos, en un abrir y cerrar de ojos, la quieren hacer de vuelta fábrica. Hay que ir lento, seguro, con programas que sirvan, no solo a la fábrica, sino a las FFAA que son la razón principal de su existencia. Pero metemos programas que no les sirven a las FFAA aunque quizá,si a FAdeA.

Me parece interesante la actualización de los Pampas, pero la construcción de esos 22 me resulta un gasto inaceptable, más aún atento al estado de la aviación de caza de la FAA. Me resulta aceptable que seamos parte y metamos toda la leche en el tema KC-390, pero me choca el tema de la modernización de los IA-58 que va a dos por hora.
Entonces, muchos programas, pocos resultados, necesidades en las FFAA URGENTES, PERO URGENTÍCIMAS, y sin embargo, sujetan todo a los tiempos y capacidades de la producción nacional.

Y otro detalle, no nos sintamos orgullosos de FAdeA, ya que al final, y se que les va a doler a muchos acá, no es más que una fábricas de partes y carcasas o fuselajes de aeronaves, ya que lo duro de cualquier aeronave, viene de afuera, motor, electrónica, cabina, asientos eyectables, trenes de aterrizajes, etc. Para ser un país productor de aviones, por lo menos tenemos que producir algunos de los elementos críticos o básicos de una aeronave, como el motor y parte de la electrónica. Mientras sigamos haciendo alas, timones, fuselajes, no vamos a tener una verdadera industria aeroespacial. Pero los que gobiernan, no lo entienden, y siguen el camino del pasado en cierto modo.
De hecho, dudo que las aleaciones de aluminio y demás materiales compuestos usados para hacer las piezas, sean de acá.

Mucho humo, mucho para la tribuna, nada en concreto. Y lo peor de todo, es que se estan tirando millones de pesos que se podrían usar mucho más eficientemente en otros rubros.
¿Va mejorar FAdeA? es probable que si, pero va a seguir dependiendo de afuera para todo lo crítico, porque de eso, no se ha empezado hacer nada. Vamos a poder diseñar quizá un avión caza moderno o medianamente moderno, pero todo lo de adentro,va hacer de afuera, y esas cosas hacen la diferencia.
Tenemos que hacer como Israel, empezar a diseñar equipos electrónicos (ya que entiendo que ellos no fabrican motores) para nuestras necesidades y ponerlos en aviones profanos. Tenemos que adquirir la capacidad de decir, USA, quiero tal avión, pero le vamos a poner nuestro motor. O con los Rusos, o con quien sea. Una ves que manejemos esa tecnología, de la que nos falta muchas décadas, podemos pensar en otros términos.



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CH-14



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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Vie 7 Jun 2013 - 21:59

jptorrisi escribió:
Citación :
"CH-14"
No es un desperdicio, es una oportunidad histórica,

Una oportunidad histórica... en fin.

Citación :
porque acá bien se decía que no era una fábrica sino un taller de reparaciones, fabricar en serie, por lo que se sabe nunca se hizo,

O sea, las varias docenas de IA-58... los Guaraní, y muchos otros, no se fabricaron uno tras otro, y de hecho, uno simultaneamente al otro. Otra cosa es que se haya mejorado las capacidades de la fábrica, de eso no cabe duda, ha incorporado material modernícimo, según subieron info en este mismo foro, pero no hay que confundir, una cosa son máquinas, otra, tener capacidades intelectuales.

Citación :
y ahora se está en éso,

se están tardando un año luz, en modificar pampas existentes, imaginate cuando vamos a ver los nuevos... Crying or Very sad No ves que la cosa va a dos por hora. Que no lo anuncien con bombos y gritos, y vos lo creas, bueno... lee el post en este mismo foro, "otro pampa II"

Citación :
se ha ampliado la capacidad de la fábrica
totalmente correcto, y acertado, pero estos tipos, se creen que ya está, que ya tenemos de vuelta una fábrica de aviones, y no es así.

Citación :
se han tomado más empleados

así parece, sin experiencia, o sea, hay que trabajar mucho para que adquieran capacidades.
Citación :

se ha firmado un tratado con Embraer que no es poca cosa, porque es una de las empresas más importantes del mundo,

un acuerdo más que un tratado. Y que queres que te diga, y ya lo dije, los brasileros, nos deben amar... pero bueno.

Citación :
con lo cual se adquirieron maquinarias que sirven para la fabricación en serie no sólo de las partes del avión de carga sino que sirve para realizar otros proyectos, en un sin fin de cosas se ha ganado, en formación de personal, etc, etc. que todo es muy reciente, si las cosas van como parecen, quién les dice que no se fabrique un avión caza en conjunto con Brasil, como ya se está haciendo con el 390, serán partes, pero a como estaba la fábrica, son hechos muy significativos, Marcelo sigue subiendo post, continuamente de cosas que se vienen realizando, ni hablar de los Pampas para la Fuerza Áerea, que no cuenta con aparatos, por más que sea subsónico, es una herramienta muy válida con todo lo que se le va a poner. Ni hablar que falta el reemplazo para los Mirage y A 4, pero no se debe desmerecer el empeño que se está poniendo en Fadea.
Es que en el marco general, no se están haciendo bien las cosas. Se trabaja lento, muy lento, miremos el tema Pampa como va. No pudieron hacer los cálculos para el cambio del motor de los Pucará (y eso que tenemos una fábrica de aviones Shocked y se trata de un avión diseñado y construído por la misma) y un largo etcétera. Ya lo dije en otra oportunidad, en los 90s la hicieron taller, estos tipos, en un abrir y cerrar de ojos, la quieren hacer de vuelta fábrica. Hay que ir lento, seguro, con programas que sirvan, no solo a la fábrica, sino a las FFAA que son la razón principal de su existencia. Pero metemos programas que no les sirven a las FFAA aunque quizá,si a FAdeA.

Me parece interesante la actualización de los Pampas, pero la construcción de esos 22 me resulta un gasto inaceptable, más aún atento al estado de la aviación de caza de la FAA. Me resulta aceptable que seamos parte y metamos toda la leche en el tema KC-390, pero me choca el tema de la modernización de los IA-58 que va a dos por hora.
Entonces, muchos programas, pocos resultados, necesidades en las FFAA URGENTES, PERO URGENTÍCIMAS, y sin embargo, sujetan todo a los tiempos y capacidades de la producción nacional.

Y otro detalle, no nos sintamos orgullosos de FAdeA, ya que al final, y se que les va a doler a muchos acá, no es más que una fábricas de partes y carcasas o fuselajes de aeronaves, ya que lo duro de cualquier aeronave, viene de afuera, motor, electrónica, cabina, asientos eyectables, trenes de aterrizajes, etc. Para ser un país productor de aviones, por lo menos tenemos que producir algunos de los elementos críticos o básicos de una aeronave, como el motor y parte de la electrónica. Mientras sigamos haciendo alas, timones, fuselajes, no vamos a tener una verdadera industria aeroespacial. Pero los que gobiernan, no lo entienden, y siguen el camino del pasado en cierto modo.
De hecho, dudo que las aleaciones de aluminio y demás materiales compuestos usados para hacer las piezas, sean de acá.

Mucho humo, mucho para la tribuna, nada en concreto. Y lo peor de todo, es que se estan tirando millones de pesos que se podrían usar mucho más eficientemente en otros rubros.
¿Va mejorar FAdeA? es probable que si, pero va a seguir dependiendo de afuera para todo lo crítico, porque de eso, no se ha empezado hacer nada. Vamos a poder diseñar quizá un avión caza moderno o medianamente moderno, pero todo lo de adentro,va hacer de afuera, y esas cosas hacen la diferencia.
Tenemos que hacer como Israel, empezar a diseñar equipos electrónicos (ya que entiendo que ellos no fabrican motores) para nuestras necesidades y ponerlos en aviones profanos. Tenemos que adquirir la capacidad de decir, USA, quiero tal avión, pero le vamos a poner nuestro motor. O con los Rusos, o con quien sea. Una ves que manejemos esa tecnología, de la que nos falta muchas décadas, podemos pensar en otros términos.




Ta, listo, todo pa atrás, nomás
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Sáb 8 Jun 2013 - 1:39

Acuerdo con lo que decís en tu muy interesante nota Claudio, pero le agregaría lo mismo a los turboprops, que solo tienen ventas para acciones de combate por la falta de oferta en el mercado de un avión auténticamente CAS/COIN, como el IA-58.

Respecto a los nuevos LIFT (Yak-130 o T-50), como bien dice Juan Pablo, emulan las prestaciones de un avión de ATAQUE como el Skyhawk, pero siguen estando muy lejos de las de un CAZA.

Mi opinión sobre el Pampa con anabólicos ya la conocen, es una excelente plataforma de entrenamiento, pero no esperemos que nos sirva para las funciones de combate real que deben cumplir otros aviones realmente diseñados para eso.

Y con el infaltable off topic, y por haberlo yo mismo dicho lo mismo otras veces, acuerdo con Juan Pablo, hasta no fabricar los componentes claves de una aeronave hacer células es solo una parte del desarrollo industrial aeronáutico, pero también hay que tener en cuenta que por algo hay que empezar.

Saludos
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 10:32

Algunos comentarios:

1) CASA, como Aermacchi, Dassault e incluso BAe proponian sus "warlike jet" (jet's bélicos) como reemplazo económicos de los Syhawk, Su-17, F-5A, etc. pero no eran equivalentes ni en prestaciones ni capacidad de carga, aunque en algunos casos su componente electrónico era más moderno, pero ningún usuario de A-4, Su-17 o F-5A adquirió los entrenadores armados.

2) Si es o no una oportunidad histórica de FAdeA en lanzar un Pampa III o como lo llamen para misiones de ataque es algo que ninguno de nosotros podremos responder al menos a corto o mediano plazo. En la industria aeronáutica los resultados se miden de otro modo.

3) En cuando a el orígen de los componentes y partes del Pampa, hoy más del 90% provienen de EEUU. Está bien tratar de disminuir dicho porcentaje pero se debe poner mucha atención en incorporar otros proveedores porque el Pampa se diseñó en un todo, de forma conjunta y algunos cambios -por menores que sean- pueden cambiar o modificar ciertos parámetros, equipos o sistemas y se van a encontrab con un problema que hoy no existe. En aviación no es tan simple y sencillo cambiar tal componente por otro. Una cosa es la decisión política y otra la viabilidad técnica.
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 10:53

Growler escribió:
jptorrisi escribió:
Aparte que es un aeronave que no sirve para los fines defensivos del país, y no cuadra con la actitud o postura defensiva, ya que para su uso, se debe partir de que el enemigo esta ya en territorio propio, porque no sirve para hacer operaciones profundas o en territorio enemigo.

Coincido totalmente y no se trata de una postura negativista o derrotista sobre una versión de ataque del Pampa sino que tengo suficientes elementos para afirmarlo desde el punto de vista técnico y operativo, pero hay que esperar un poco para poder dar en público algunos detalles más.

Quizás no sea un derroche de dinero porque serviría para dar experiencia hacia otros proyectos como menciona Nikorey, pero considerar que un Pampa táctico podrá defender al país o realizar ataques a tierra es una ilusión, similar a la que tuvieron Aermacchi, CASA y Dassault con sus proyectos.

La física y las matematicas son ciencias exactas y con las dimensiones de nuestro país y su especial geografía tanto al Sur como al Norte, el Pampa queda muy corto.

Queridisimo Growler

Todo depende del Rol que queramos darle.
Dentro de un contexto para hacer CAS como hacia el EMB326 o el Mb339 lo veo valido , por supuesto con las limitaciones del caso, igualmente tengamos en cuenta que en LA no todas las formaciones tiene misiles AA .
Para atacar una columna mecanizada, un puente, polvorin, apoyo a tropas, atacar un UAV, avion de transporte o helicoptero puede servirnos.

Mas si le damos la opcion de armamento inteligente.

La necesidad tiene cara de Hereje y la realidad es que las modificaciones que se le puedan hacer , aunque sean pocas permitira un incremento de experiencia y conocimiento para usarlo el dia de mañana en otro proyecto mas ambicioso con un avion como el YaK 130, ya sea en fabricacion bajo licencia o lo que sea.

Prefiero tener 36 IA63 Pampa III haciendo apoyo aereo a no tener nada, emulando a lo que hizo Brasil construyendo 100 EMB326 que tampoco les servia de mucho pero permitian mejorar su industria y armar escuadrillas de CAS

Para ataques en profundidad tienen que haber otros SDA mas potentes como por ejemplo un YAK 130 Argentinizado, siempre hablando de SDA ligeros.
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 10:53

Growler escribió:
jptorrisi escribió:
Aparte que es un aeronave que no sirve para los fines defensivos del país, y no cuadra con la actitud o postura defensiva, ya que para su uso, se debe partir de que el enemigo esta ya en territorio propio, porque no sirve para hacer operaciones profundas o en territorio enemigo.

Coincido totalmente y no se trata de una postura negativista o derrotista sobre una versión de ataque del Pampa sino que tengo suficientes elementos para afirmarlo desde el punto de vista técnico y operativo, pero hay que esperar un poco para poder dar en público algunos detalles más.

Quizás no sea un derroche de dinero porque serviría para dar experiencia hacia otros proyectos como menciona Nikorey, pero considerar que un Pampa táctico podrá defender al país o realizar ataques a tierra es una ilusión, similar a la que tuvieron Aermacchi, CASA y Dassault con sus proyectos.

La física y las matematicas son ciencias exactas y con las dimensiones de nuestro país y su especial geografía tanto al Sur como al Norte, el Pampa queda muy corto.

Queridisimo Growler

Todo depende del Rol que queramos darle.
Dentro de un contexto para hacer CAS como hacia el EMB326 o el Mb339 lo veo valido , por supuesto con las limitaciones del caso, igualmente tengamos en cuenta que en LA no todas las formaciones tiene misiles AA o armamento AA de tubo

Para atacar una columna mecanizada, un puente, polvorin, apoyo a tropas, atacar un UAV, avion de transporte o helicoptero puede servirnos.

Mas si le damos la opcion de armamento inteligente.

La necesidad tiene cara de Hereje y la realidad es que las modificaciones que se le puedan hacer , aunque sean pocas permitira un incremento de experiencia y conocimiento para usarlo el dia de mañana en otro proyecto mas ambicioso con un avion como el YaK 130, ya sea en fabricacion bajo licencia o lo que sea.

Prefiero tener 36 IA63 Pampa III haciendo apoyo aereo a no tener nada, emulando a lo que hizo Brasil construyendo 100 EMB326 que tampoco les servia de mucho pero permitian mejorar su industria y armar escuadrillas de CAS

Para ataques en profundidad tienen que haber otros SDA mas potentes como por ejemplo un YAK 130 Argentinizado, siempre hablando de SDA ligeros.

igualmente comparto tu posicion pero como dije, la necesidad tiene cara de hereje, yo querria AH-1 para exploracion pero recibimos AB206, querria F16 para CAS pero aunque sea espero tener IA63 o IA58 en esa funcion dejando a los otros SDA libres en tareas de segundo orden, sino sucederia lo mismo que con los HERK , totalmente sobrepasados por ocupar la totalidad de las ramas de transporte sin que los apoyen medianos y ligeros.

Te mando un abrazo y espero tu nota Smile
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 13:10

stalder escribió:
Todo depende del Rol que queramos darle.
Dentro de un contexto para hacer CAS como hacia el EMB326 o el Mb339 lo veo valido , por supuesto con las limitaciones del caso, igualmente tengamos en cuenta que en LA no todas las formaciones tiene misiles AA o armamento AA de tubo

Para atacar una columna mecanizada, un puente, polvorin, apoyo a tropas, atacar un UAV, avion de transporte o helicoptero puede servirnos.

Mas si le damos la opcion de armamento inteligente.

La necesidad tiene cara de Hereje y la realidad es que las modificaciones que se le puedan hacer , aunque sean pocas permitira un incremento de experiencia y conocimiento para usarlo el dia de mañana en otro proyecto mas ambicioso con un avion como el YaK 130, ya sea en fabricacion bajo licencia o lo que sea.

Prefiero tener 36 IA63 Pampa III haciendo apoyo aereo a no tener nada, emulando a lo que hizo Brasil construyendo 100 EMB326 que tampoco les servia de mucho pero permitian mejorar su industria y armar escuadrillas de CAS

Para ataques en profundidad tienen que haber otros SDA mas potentes como por ejemplo un YAK 130 Argentinizado, siempre hablando de SDA ligeros.

igualmente comparto tu posicion pero como dije, la necesidad tiene cara de hereje, yo querria AH-1 para exploracion pero recibimos AB206, querria F16 para CAS pero aunque sea espero tener IA63 o IA58 en esa funcion dejando a los otros SDA libres en tareas de segundo orden, sino sucederia lo mismo que con los HERK , totalmente sobrepasados por ocupar la totalidad de las ramas de transporte sin que los apoyen medianos y ligeros.

Te mando un abrazo y espero tu nota Smile

Permitime diferir en algunos puntos.

Hoy cualquier unidad por pequeña que sea, tiene una mínima protección antiaéreo. Un par de MANPADS serán suficientes para complicar cualquier incursión aérea, mucho más considerando que todo el armamento actual del Pampa debe lanzarse en picada, o sea tomando altitud.

En relación al armamento inteligente yo hablaría de modo más específico: armamento stand-off que evite que el Pampa se acerque o deba sobrevolar directamente al blanco. Este sería otro cantar ya que deberíamos hablar más de una plataforma que de una aeronave de ataque propiamente dicho. Dame un misil o cualquier bomba planeadora que evite acercarme al rando de los 6 a 8 km y ahí la cosa sería muy diferente.

Por último y esto es para todos, un día que tengan 10 minutos libres, observen las fronteras argentinas y la posición de las principales bases aéreas y aeropuertos. Sí o sí se requiere aeronaves con un alcance importante. No somos europa ni medio oriente donde todo está a 15 minutos de vuelo.

En cuanto a la nota, me va a llevar su tiempo ya que en algunos puntos debo hacer "interconsultas", pero la espera vale la pena...!!

Saludos
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 13:51

Growler escribió:
stalder escribió:
Todo depende del Rol que queramos darle.
Dentro de un contexto para hacer CAS como hacia el EMB326 o el Mb339 lo veo valido , por supuesto con las limitaciones del caso, igualmente tengamos en cuenta que en LA no todas las formaciones tiene misiles AA o armamento AA de tubo

Para atacar una columna mecanizada, un puente, polvorin, apoyo a tropas, atacar un UAV, avion de transporte o helicoptero puede servirnos.

Mas si le damos la opcion de armamento inteligente.

La necesidad tiene cara de Hereje y la realidad es que las modificaciones que se le puedan hacer , aunque sean pocas permitira un incremento de experiencia y conocimiento para usarlo el dia de mañana en otro proyecto mas ambicioso con un avion como el YaK 130, ya sea en fabricacion bajo licencia o lo que sea.

Prefiero tener 36 IA63 Pampa III haciendo apoyo aereo a no tener nada, emulando a lo que hizo Brasil construyendo 100 EMB326 que tampoco les servia de mucho pero permitian mejorar su industria y armar escuadrillas de CAS

Para ataques en profundidad tienen que haber otros SDA mas potentes como por ejemplo un YAK 130 Argentinizado, siempre hablando de SDA ligeros.

igualmente comparto tu posicion pero como dije, la necesidad tiene cara de hereje, yo querria AH-1 para exploracion pero recibimos AB206, querria F16 para CAS pero aunque sea espero tener IA63 o IA58 en esa funcion dejando a los otros SDA libres en tareas de segundo orden, sino sucederia lo mismo que con los HERK , totalmente sobrepasados por ocupar la totalidad de las ramas de transporte sin que los apoyen medianos y ligeros.

Te mando un abrazo y espero tu nota Smile

Permitime diferir en algunos puntos.

Hoy cualquier unidad por pequeña que sea, tiene una mínima protección antiaéreo. Un par de MANPADS serán suficientes para complicar cualquier incursión aérea, mucho más considerando que todo el armamento actual del Pampa debe lanzarse en picada, o sea tomando altitud.

En relación al armamento inteligente yo hablaría de modo más específico: armamento stand-off que evite que el Pampa se acerque o deba sobrevolar directamente al blanco. Este sería otro cantar ya que deberíamos hablar más de una plataforma que de una aeronave de ataque propiamente dicho. Dame un misil o cualquier bomba planeadora que evite acercarme al rando de los 6 a 8 km y ahí la cosa sería muy diferente.

Por último y esto es para todos, un día que tengan 10 minutos libres, observen las fronteras argentinas y la posición de las principales bases aéreas y aeropuertos. Sí o sí se requiere aeronaves con un alcance importante. No somos europa ni medio oriente donde todo está a 15 minutos de vuelo.

En cuanto a la nota, me va a llevar su tiempo ya que en algunos puntos debo hacer "interconsultas", pero la espera vale la pena...!!

Saludos

hoy estoy realmente malo.
Ni siquiera EEUU tiene la totalidad de sus columnas protegidas, basta ver cuando se subdividen , una docena de camiones dudo que sea protegida por MANPADS, igualmente en caso de un MANPADS te derriba tambien a un F16 a corta distancia.
Por eso apuesto al uso de armamento inteligente o a la minima exposicion al blanco gracias a la computadora de ataque que permite una precision que antes no se tenia.
Por supuesto presupongo la existencia de RWR+Chaff en el SDA

Te mando un abrazo y espero ansioso la nota



incorporo un videito de columna de EEUU en irak
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MensajeTema: Re: El fracaso de los entrenadores armados   Lun 10 Jun 2013 - 14:45

El ejemplo no es válido stadler, una cosa es proyección contra un entrenador armado, que con un Manpads podes anular muy simplemente, y otra es lo del video, donde se muestra un ataque de guerrilla tipo atentado.

En Irak no llevan defensa aérea, porque no tienen amenaza aérea. Sus amenazas son de otra naturaleza. Ahora, en nuestro caso, y pensando en un conflicto convencional, un Pampa II o III o como lo quieran llamar, tiene serias limitaciones para hacer CAS, y no solo eso, para hacerlo de manera que incida en el combate.

Atacar una columna de camiones no define una guerra, y gastarse 850 MILLONES DE DOLARES, para tener aeronaves que como mucho pueden INTENTAR hacer eso, es simplemente, tirar la plata a la basura. Entrenadores mucho más avanzados y capaces que los Pampas, han tenido serias limitaciones, ¿cómo los que gobiernan pueden pensar que el Pampa no las tendrá?

Por más que al pampa le pongas armamento inteligente, sus limitaciones de diseño seguiran estando ahí. Poco alcance cargado, poca posibilidad de despliegue a cualquier sector del territorio, y poca carga bélica. Y aparte, como dije, el uso del Pampa, al final, se limitaria a atacar a un enemigo que ya esté en territorio nacional, y si eso pasa, no vas a poder hacer mucho con unos Pampas.

La utilización de medios del estilo del Pampa, requieren de condiciones sine quanon, que hoy no tenemos, ni podemos conseguir. Entre ellas, control del espacio aéreo, y capacidad de defensa de las bases desde donde operan.

Si no podes detener una fuerza aerea en el momento oportuno, y arrebatarle el espacio aéreo, por lo menos de la zona de conflicto, de nada te sirve aviones que necesitan si o si de pistas y cierta infraestructura, porque una vez que te dominan el aire, te revientan las bases.

Si hoy tuvieramos, una VI B.A. con un remplazo digno de los Deltas, y una V B.A. con un escuadrón de A-4 en condiciones, podríamos darnos el lujo estúpido e innecesario de esos Pampas, pero como están las cosas, no...

Esto es como los que piden un porta aviones para la ARA. ¿Para que con los DDG y FFG que tenemos? primero lo primero, después vemos lo segundo.
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