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 Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia

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ai90



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Edad : 53
Localización : Reino de Tolosa

MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Dom 16 Jun 2013 - 22:59

MGB escribió:
tam.argento escribió:
Me sacaste las palabras de la boca Germán. Aparte, analizar en una Jornada de Actualización de la Doctrina Anfibia una operación tan desfasada doctrinariamente como la Operación Overlord realmente me dá la impresión que resta al auditorio más de lo que suma, al menos hubieran analizado la organización y doctrina actual del USMC para que tengan una idea de lo que hay de nuevo en operaciones anfibias.

Saludos

Muy cierto Ernesto lo que puntualiza... Pero por otro lado,  veámosle el lado positivo, parece que la IMARA ergo la ARA, siguen con la idea o mejor dicho, no renuncian al hecho de que en algún futuro, volverán a tener este tipo de buques.

Abrazo.

Nunca podremos renunciar si somos un país maritimo, aunque algunos políticos no lo sepan.

Saludos Roberto
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bashar
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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Lun 17 Jun 2013 - 0:26

¿Y cuál sería lo mas cercano a la realidad? adquirir un San Giorgio class (prefiero si me dan a elegir, el San Giusto) o la producción local del "Mistralito" porque si va por el camino de las POM...pale

_________________
Un pájaro inocente,/herido de una flecha/guarnecida de acero/y de plumas ligeras,/decía en su lenguaje/con amargas querellas:
/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
plumas para las flechas.»
Samaniego, Félix Mª de
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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Lun 17 Jun 2013 - 1:21

Bashar, lo más cercano a la realidad es que antes hay otras prioridades, como poner en funcionamiento los submarinos y destructores, recuperar los transportes navales, y tratar que otros buques no se hundan en puerto. Más adelante veremos, este tipo de buques están en la lista de los asuntos pendientes pero no de las urgencias.

Saludos
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stalder
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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Mar 18 Jun 2013 - 11:46

Aca hay un problema, de palabras de la entonces ministro Garre, sabemos que se quiere reemplazar al hercules.

Y los costos de hacer un LPD son bastantes altos.

Para nuestras necesidades con 2 navios RO Ro modificados podríamos estar conformes.

Con respecto a los buques costa sur , el problema son que ya necesitan reemplazo por lo que yo propongo una serie de 5 buques RO RO, de los cuales 2 los haría con cubierta de vuelo para que operen 2 helos pesados.

En términos de costo - beneficio seria rentable y se daría una solución al tema y trabajo a los astilleros, que luego podrían construir RO - Ro para el mercado civil cosa que hoy no hacen






Navio Ro ro modificado

HMNZS Canterbury

Entró en servicio en 2007. Es un buque polivalente, cuyos principales cometidos es el transporte naval y anfibio. Con 9.000 Tn de desplazamiento, una eslora de 131 metros y una velocidad máxima de 19 nudos, basado en un diseño RO-RO, fue construido siguiendo estándares civiles, como todo el resto de los buques bajo el programa “Protector”, en los astilleros holandeses de Merwede bajo contrato con Tenix de Australia.
Armado con un cañon de 25 mm y 2 ametralladoras de 12,7 mm, el Canterbury puede transportar hasta 250 soldados y diversos vehículos, así como 2 LCM capaces de cargar 50 Tn de peso. En su cubierta de vuelo hay espacio para 2 helicópteros, tanto los Super Seasprite navales como los futuros NH-90, o incluso un CH-47.
El Canterbury intervino en el desastre del terremoto de Christchurch a principios de 2011 proveyendo ayuda humanitaria a la población civil.
Algunas deficiencias y carencias han sido detectadas en el buque, por ejemplo su mala navegabilidad con mar gruesa, las que fueron remediadas  sus prestaciones con el  “Remediation Project”
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Ale



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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Mar 18 Jun 2013 - 12:28

¿No es demasiado poco la capacidad de poder transportar a solamente 250 soldados? Creo que mínimamente debería poder llevar un batallón completo de IMARA.
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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Mar 18 Jun 2013 - 15:15

Ale escribió:
¿No es demasiado poco la capacidad de poder transportar a solamente 250 soldados? Creo que mínimamente debería poder llevar un batallón completo de IMARA.

Estimado Ale, como para que tengamos un parámetro, el Cabo San Antonio podía transportar 2 cias en unos 20 VAO.

Saludos
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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Mar 18 Jun 2013 - 15:32

stalder escribió:
Aca hay un problema, de palabras de la entonces ministro Garre, sabemos que se quiere reemplazar al hercules.

Y los costos de hacer un LPD son bastantes altos.

Para nuestras necesidades con 2 navios RO Ro modificados podríamos estar conformes.

Con respecto a los buques costa sur , el problema son que ya necesitan reemplazo por lo que yo propongo una serie de 5 buques RO RO, de los cuales 2 los haría con cubierta de vuelo para que operen 2 helos pesados.

En términos de costo - beneficio seria rentable y se daría una solución al tema y trabajo a los astilleros, que luego podrían construir RO - Ro para el mercado civil cosa que hoy no hacen

Creo que una cosa es un transporte anfibio (LPD o LHA), otra un RO-RO (LSM o LST), y otra un buque de transporte logístico (T-AK), tienen finalidades diferentes y cada uno de ellos cumple una función en una fuerza naval. Como los 3 Costa Sur pertenecen a esta última clase, o sea los peones de carga de la fuerza naval, no veo que 5 LHA puedan cumplir el rol de transporte pesado general de esta clase, y de reemplazarse debe hacerse por buques con su mismo cometido, por ahí dotados de medios de izaje y manipulación de carga más capaces y modernos, en especial de la contenerizada. Veo muy lejos de esa función a un buque de asalto anfibio.

Me parece que de esta diferenciación hay que partir antes de ver si se compra afuera o se fabrica aquí.

Saludos
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stalder
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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Miér 19 Jun 2013 - 8:36

tam.argento escribió:
stalder escribió:
Aca hay un problema, de palabras de la entonces ministro Garre, sabemos que se quiere reemplazar al hercules.

Y los costos de hacer un LPD son bastantes altos.

Para nuestras necesidades con 2 navios RO Ro modificados podríamos estar conformes.

Con respecto a los buques costa sur , el problema son que ya necesitan reemplazo por lo que yo propongo una serie de 5 buques RO RO, de los cuales 2 los haría con cubierta de vuelo para que operen 2 helos pesados.

En términos de costo - beneficio seria rentable y se daría una solución al tema y trabajo a los astilleros, que luego podrían construir RO - Ro para el mercado civil cosa que hoy no hacen

Creo que una cosa es un transporte anfibio (LPD o LHA), otra un RO-RO (LSM o LST), y otra un buque de transporte logístico (T-AK), tienen finalidades diferentes y cada uno de ellos cumple una función en una fuerza naval. Como los 3 Costa Sur pertenecen a esta última clase, o sea los peones de carga de la fuerza naval, no veo que 5 LHA puedan cumplir el rol de transporte pesado general de esta clase, y de reemplazarse debe hacerse por buques con su mismo cometido, por ahí dotados de medios de izaje y manipulación de carga más capaces y modernos, en especial de la contenerizada. Veo muy lejos de esa función a un buque de asalto anfibio.

Me parece que de esta diferenciación hay que partir antes de ver si se compra afuera o se fabrica aquí.

Saludos


Los costa Sur son cargueros, no TA-K ni LKA , al ARA san blas se le hicieron modificaciones para que pueda operar con limitaciones como LKA e inclusive abastecer de combustible a la flota pero no lo es.


Ni tampoco son transportes pesados, los otros 2 se usan normalmente como graneleros en el sur de hecho ni están pintados de gris porque su utilización es en el sur como cargueros.


Asi como el Hércules no es un buque anfibio y sin embargo lo usamos como tal a pesar de ser un simple transporte de una compañía de IMARA

Ahora si vos me decis, necesito 3 LKA es otra cosa, y puedo estar de acuerdo, la misma armada reconoce que necesita expandir su flota logística porque los 3 costa sur no dan a basto

Con respecto a los RO-Ro varias armadas usan normalmente RO-RO para transportar material militar con la ventaja de que desde un RO RO si podes desplegar a los LVPt 7,tambien por sus características

2 Logisticos con doble casco
3 LKA
2 RO RO con cubierta de vuelo
2 LSD/LPD

Esto completaría la totalidad de nuestras necesidades logísticas y anfibias.

La necesidad tiene cara de hereje y como mucho vendrá un LSD/LPD , en ese caso complementarlo con 1 o 2 RO RO nos permitiría poseer una flexibilidad que hoy no tenemos , desde el SAN BLAS no podes desplegar los LVpt 7, en cambio desde un RO- RO si.

Desde el SAN BLAS no podes operar helos, desde un RO-RO o LKA modificados podrían .

Los Costa sur son muy chicos y viejos, ya deben pensar en su reemplazo, para nuestras necesidades algunos medios civiles modificados construidos aqui pueden servir y pasar por el cepo del gobierno como transportes duales.
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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Miér 19 Jun 2013 - 15:34

Estimado Stalder, vamos por partes:

- Si revisamos el posteo dije que los Costa Sur son buques de transporte logístico (T-AK en la designación USN) y no LKA, que son buques de carga anfibia. Los buques de transporte logístico tienen por finalidad transportar el material pesado de apoyo a las operaciones en tierra (eso quise decir, no que son "buques pesados"), diferenciandose de las demás variantes de AK (genérica de los "cargo ships") por esta finalidad general, mientras que los LKA apoyan a los asaltos anfibios, incluso con capacidad para proyectar tropas de asalto por medio de embarcaciones. En la USN la mayor parte de los T-AK son naves ex-civiles al servicio de esa fuerza. Por eso, decir que los Costa Sur son "cargueros" de caracter general o T-AK es más o menos la misma cosa, si le gusta más usemos la denominación genérica para los carguros, sean cuales sean sus fines y características, que es AK.

Más allá de la discusión sobre su designación, lo importante es su función, y en esto creo que son necesarios para sustentar a cualquier operación de proyección de fuerzas que se quiera hacer en otros teatros de operaciones, y mientras no existan otros reemplazos estos son los buques que hay para transportar los abastecimientos necesarios. Me parece bien que la ARA reconozca que solo 3 de estos buques no son suficientes, pero entonces no entiendo el porqué los 3 no están operativos o porque se terminan usando para cargar granos en la Patagonia.

- Ya que estamos con el tema de las designaciones, el Hercules no es un buque anfibio sino un transporte rápido multipropósito, sea lo que sea que la ARA quizo hacer con esta designación, y ni hablemos de lo extravagante de transportar a solo una compañía de hombres rápidamente hacia algún lugar en un buque de considerable tamaño para luego desembarcarla en gomones, y algunos por helitransporte, pero también con aulas, posibilidad de apoyar mediante artillería, tener a bordo un EM táctico, en fin, dá la impresión que tenían un buque en Puerto Belgrano juntando telarañas y a alguien se le ocurrió transformarlo en algo destinado a varias cosas pero bueno para pocas de ellas.

- Por lo demás, podemos discutir horas sobre como debería estar compuesta la flota de proyección anfibia de la ARA. La que sugerís no es descabellada, pero la veo poco probable de concretar, al menos en el corto y mediano plazo, ya que hoy los medios destinados a operaciones anfibias y al apoyo de las mismas no son la prioridad cuando hay falencias mucho mayores en tratar de cubrir adecuadamente las operaciones marítimas clásicas a cargo de la Armada.

Saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Miér 19 Jun 2013 - 19:00

tam.argento escribió:
Estimado Stalder, vamos por partes:

- Si revisamos el posteo dije que los Costa Sur son buques de transporte logístico (T-AK en la designación USN) y no LKA, que son buques de carga anfibia. Los buques de transporte logístico tienen por finalidad transportar el material pesado de apoyo a las operaciones en tierra (eso quise decir, no que son "buques pesados"), diferenciandose de las demás variantes de AK (genérica de los "cargo ships") por esta finalidad general, mientras que los LKA apoyan a los asaltos anfibios, incluso con capacidad para proyectar tropas de asalto por medio de embarcaciones. En la USN la mayor parte de los T-AK son naves ex-civiles al servicio de esa fuerza. Por eso, decir que los Costa Sur son "cargueros" de caracter general o T-AK es más o menos la misma cosa, si le gusta más usemos la denominación genérica para los carguros, sean cuales sean sus fines y características, que es AK.

Más allá de la discusión sobre su designación, lo importante es su función, y en esto creo que son necesarios para sustentar a cualquier operación de proyección de fuerzas que se quiera hacer en otros teatros de operaciones, y mientras no existan otros reemplazos estos son los buques que hay para transportar los abastecimientos necesarios. Me parece bien que la ARA reconozca que solo 3 de estos buques no son suficientes, pero entonces no entiendo el porqué los 3 no están operativos o porque se terminan usando para cargar granos en la Patagonia.

- Ya que estamos con el tema de las designaciones, el Hercules no es un buque anfibio sino un transporte rápido multipropósito, sea lo que sea que la ARA quizo hacer con esta designación, y ni hablemos de lo extravagante de transportar a solo una compañía de hombres rápidamente hacia algún lugar en un buque de considerable tamaño para luego desembarcarla en gomones, y algunos por helitransporte, pero también con aulas, posibilidad de apoyar mediante artillería, tener a bordo un EM táctico, en fin, dá la impresión que tenían un buque en Puerto Belgrano juntando telarañas y a alguien se le ocurrió transformarlo en algo destinado a varias cosas pero bueno para pocas de ellas.

- Por lo demás, podemos discutir horas sobre como debería estar compuesta la flota de proyección anfibia de la ARA. La que sugerís no es descabellada, pero la veo poco probable de concretar, al menos en el corto y mediano plazo, ya que hoy los medios destinados a operaciones anfibias y al apoyo de las mismas no son la prioridad cuando hay falencias mucho mayores en tratar de cubrir adecuadamente las operaciones marítimas clásicas a cargo de la Armada.

Saludos


-Como usted indica, los buques Clase Costa Sur fueron diseñados como T-AK
pero el ARA-Bahía San Blas se salvo del soplete gracias a gente de la ARA
más concretamente del Comando de la Flota de Mar que a fin de utilizarlo
como buque de apoyo logístico solicitaron la transferencia de este buque desde
el Comando de Transporte Naval, al incorporarse el ARA-Patagonia este buque
quedo de nuevo en el "limbo" hasta que se vio que se lo podía adaptar de forma
precaria para que pueda servir para el adiestramiento en operaciones anfibias
la cosa es que vieron que se podría aprovechar las dimensiones del buque
y modificarlo, así fue como se construyeron tres sollados en lo que era una
de sus bodegas que permitió el transporte, aparte de la tripulación (75 hombres),
de una Compañía de IM con un total de 140 hombres, dejando la otra bodega
para el transporte de hasta 6300 Kg de material que sería descargado por intermedio
de una de las dos grúas y sobre la cubierta se podía transportar hasta cuatro EDVP o
botes de goma todas estas mejoras lo transformaron en un Transporte de Apoyo al
Asalto Anfibio (LKA) "trucho"

-Aparte de esto, hay que convenir que ni el ARA-Bahía San Blas como (LKA) ni el
ARA-Hércules, como Transporte Rápido (APD) son unidades adecuadas para las
operaciones anfibias modernas y cada vez que la ARA realiza ejercicios anfibios
se ven lo inadecuado de estas dos unidades

-Por eso si se adquiriese el LST Pizarro, sin ser lo mejor, se volveria a contar con
un medio para operaciones anfibias como Dios manda







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Roberto
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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Miér 19 Jun 2013 - 19:57

Estamos de acuerdo Litio, incluso hay gestiones para tratar de salvar del soplete a otro de estos buques, pero creo que el tema de fondo es otro, aún reconociendo la importancia y necesidad del transporte anfibio, hoy lo urgente y fundamental es que la ARA recobre la capacidad de hacerse con el control del mar al menos en el ámbito de la ZEE (ampliada a 350 millas) y su zona lindante, así como la de negación del mar para otras potencias en los puntos de estrechamiento marítimo y de acceso a nuestra platafoma continental, y para ello antes es imperioso poner en servicio activo con alto grado de confiabilidad a destructores y corbetas, además de tener por lo menos 2 SSK activos, aparte del estado operativo óptimo de los medios aereos de VM, así como los que proporcionan capacidad ASW y ASuW.

Cuando tengamos esto, creo que podemos hablar de la cuestión de los transportes navales, y después de ello, recién de los medios de asalto anfibio. Esta es una cuestión de orden mínima para poder planificar y reencauzar recursos y esfuerzos.

Hablar hoy de un buque de asalto anfibio sin tener lo anterior es no darle la cobertura necesaria que necesitan las fuerzas anfibias para poder operar con posibilidades de éxito, caso contrario sería posible que esos buques anfibios no puedan llegar a destino, o que lleguen y luego las tropas desembarcadas no puedan ser apoyadas para la fase terrestre.

Saludos
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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Miér 19 Jun 2013 - 21:33

tam.argento escribió:
Estamos de acuerdo Litio, incluso hay gestiones para tratar de salvar del soplete a otro de estos buques, pero creo que el tema de fondo es otro, aún reconociendo la importancia y necesidad del transporte anfibio, hoy lo urgente y fundamental es que la ARA recobre la capacidad de hacerse con el control del mar al menos en el ámbito de la ZEE (ampliada a 350 millas) y su zona lindante, así como la de negación del mar para otras potencias en los puntos de estrechamiento marítimo y de acceso a nuestra platafoma continental, y para ello antes es imperioso poner en servicio activo con alto grado de confiabilidad a destructores y corbetas, además de tener por lo menos 2 SSK activos, aparte del estado operativo óptimo de los medios aereos de VM, así como los que proporcionan capacidad ASW y ASuW.

Cuando tengamos esto, creo que podemos hablar de la cuestión de los transportes navales, y después de ello, recién de los medios de asalto anfibio. Esta es una cuestión de orden mínima para poder planificar y reencauzar recursos y esfuerzos.

Hablar hoy de un buque de asalto anfibio sin tener lo anterior es no darle la cobertura necesaria que necesitan las fuerzas anfibias para poder operar con posibilidades de éxito, caso contrario sería posible que esos buques anfibios no puedan llegar a destino, o que lleguen y luego las tropas desembarcadas no puedan ser apoyadas para la fase terrestre.

Saludos


-Por lo que comenta es que no pido un buque de asalto anfibio de última generación
Y digo que como mínimo deberíamos contar con un LST Clase Newport a fin de poder
Tener experiencia en operaciones anfibias más o menos modernas

-Este tipo de buques puede operar todo lo que hoy posee la IMARA lo que seria
un gran adelanto ya que actualmente los VAO no pueden ser operados ni por
el San Blas ni la Hércules y pueden operar hasta dos Sea King, o sea que en este
solo buque, el LST Pizarro, se reúnen las capacidades de los otros dos





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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Miér 19 Jun 2013 - 23:14

Si fuera un Newport un poco menos trajeteado que el Pizarro hasta sería algo a considerar, al menos para agregarle el helidesembarco y el VertRep a las demás cosas que hacíamos ya con el Cabo San Antonio, y en la cual tenemos doctrina más que sentada.

Pero insisto, antes de esto me dá la impresión que la ARA tiene otras prioridades más importantes.

Saludos
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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Jue 20 Jun 2013 - 3:19

tam.argento escribió:
Si fuera un Newport un poco menos trajeteado que el Pizarro hasta sería algo a considerar, al menos para agregarle el helidesembarco y el VertRep a las demás cosas que hacíamos ya con el Cabo San Antonio, y en la cual tenemos doctrina más que sentada.

Pero insisto, antes de esto me dá la impresión que la ARA tiene otras prioridades más importantes.

Saludos



-No crea, hoy la ARA es la responsable del transporte de medios a las fuerzas
desplegadas en Haití, hace poco el Bahía San Blas fue a ese país para
cumplir con esta labor, pero este buque hoy está lejos de ser el adecuado
para estos trabajos ya que este país al tener muy pocas facilidades portuarias
dificulta las labores de aprovisionamiento ya que tiene que recurrir a las
grúas del buque para bajar los vehículos y la carga paletizada o a los EDVP
cuando ni muelle existe

-Hoy con un buque como el LST Pizarro o el HMNZ Canterbury se puede poner
los vehículos o la carga paletizada directamente sobre el muelle y en los lugares
donde no existe un muelle por intermedio del aprovisionamiento vertical
con helicópteros


-Hoy la ARA tiene un requerimiento por un Buque de Control de Emergencias
Don Benito Rotolo antes de su retiro, así como el Almirante Godoy volvieron
a insistir por una unidad de este tipo




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ai90



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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Jue 20 Jun 2013 - 8:27

Disculpa Roberto, vos pones 6300kg, eso es 6.3toneladas metricas, pregunta no es poco, no serán 6300tn o 630tn.

Saludos el otro Roberto
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Litio71



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MensajeTema: Re: Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia   Jue 20 Jun 2013 - 16:42

ai90 escribió:
Disculpa Roberto, vos pones 6300kg, eso es  6.3toneladas metricas, pregunta no es poco, no serán 6300tn o 630tn.

Saludos el otro Roberto



-Si, son 6300 Tn no Kg Laughing





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Realizaron una jornada de actualización de la doctrina anfibia
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