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 Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17

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Grulla



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MensajeTema: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Vie 19 Abr 2013 - 20:14

Shenyang Dong Feng 104 (DF-104)


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Grulla



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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Vie 19 Abr 2013 - 20:28

Shenyang J-10 (1970)


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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Vie 19 Abr 2013 - 20:43

Nanchang Q-6


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MensajeTema: Los que llevaron al JF-17 Thunder   Vie 19 Abr 2013 - 21:37

Chengdu F-7MF/J-7FS


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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Vie 19 Abr 2013 - 21:40

Chengdu / Grumman Super 7


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Grulla



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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Vie 19 Abr 2013 - 21:54

Beijing Súper Wing CY-1 y FTC-16


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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 20 Abr 2013 - 0:05

Excelente trabajo Grulla.
Ciertamente en China se trabajó muy intensamente en materia aeronáutica. Quizás más de lo que por regla general se piensa. Un verdadero y meduloso trabajo de investigación y recopilación de datos e información se realizó hasta mediados de los 80, fecha por la que se comenzó a delinear el proyecto "nuevo caza" y se estrechó la colaboración con Israel. A partir de ese momento, las imposibilidades tecnológicas comenzaron a solventarse, y el resto es historia.
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Quequén Grande
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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 20 Abr 2013 - 2:45



Grulla felicitaciones, como todos tus trabajos, son un placer leerlos.

Un abrazo Ricardo.

_________________
No hay prédica mas eficaz de amor a la patria, que la historia bien estudiada.
José Manuel Estrada
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Liolalia



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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 20 Abr 2013 - 8:36


Muy buena data compañero.
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Protektor



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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 20 Abr 2013 - 11:12

Estimado Grulla, mis felicitaciones por su excelente trabajo. Realmente, un placer leer sus excelsos posteos de los que éste es uno de los más importantes, en mi humilde opinión.

Como comentario, puedo decir que se advierte claramente los pasos agigantados que progresó China en el diseño de cazas autóctonos y que no todo lo que se ve y producen actualmente es fruto de la ingeniería inversa y/o la mal llamada "copia" como mucha gente subestima ligeramente. Sin dudas, comenzaron en estrecha colaboración con los soviéticos, intercambiando experiencias y a la vez mixturando con sus propias ideas, pero poco a poco fueron dejando atrás a las filosofías de diseño soviéticas y adoptando una propia, además de los aportes con otros países que recién podemos decir que comenzaron seriamente a mediados de la década del '80.

Quizás, la "pata renga" de todos los diseños chinos es que éstos siempre estuvieron limitados por la falta de motores potentes y confiables, algo que todavía hoy no logran solucionar y dependen casi en un 100% de proveedores externos. Pero atención, que así como encararon el diseño de aviones propios, seguramente trabajan sin descanso en mejorar los diseños de sus propios motores con el mismo o tal vez mayor ahínco. Que no nos extrañe que dentro de 20 o 30 años, los chinos nos sorprendan con nuevos motores propios que estarán a la par o aún superarán a cualquiera de los mejores rusos, europeos o norteamericanos.

Cordiales saludos.-
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Wilga



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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 20 Abr 2013 - 21:36

Excelente trabajo estimado!
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Grulla



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MensajeTema: El que faltaba!   Dom 21 Abr 2013 - 2:07

Chengdu J-9


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jas_39
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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Dom 21 Abr 2013 - 4:37

Excelente aporte Grulla, muy buen laburo.
Saludos
Diego

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“Tengamos ideales elevados y pensemos en alcanzar grandes cosas, porque como la vida rebaja siempre
y no se logra sino una parte de lo que se ansía, soñando muy alto alcanzaremos mucho más”.

Bernardo Alberto Houssay
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Grulla



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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Dom 21 Abr 2013 - 16:02

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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Lun 22 Abr 2013 - 12:38

Lo suyo, como siempre, un lujo, estimado Grulla.

Protektor escribió:
Quizás, la "pata renga" de todos los diseños chinos es que éstos siempre estuvieron limitados por la falta de motores potentes y confiables, algo que todavía hoy no logran solucionar y dependen casi en un 100% de proveedores externos. Pero atención, que así como encararon el diseño de aviones propios, seguramente trabajan sin descanso en mejorar los diseños de sus propios motores con el mismo o tal vez mayor ahínco. Que no nos extrañe que dentro de 20 o 30 años, los chinos nos sorprendan con nuevos motores propios que estarán a la par o aún superarán a cualquiera de los mejores rusos, europeos o norteamericanos.

Coincido, creo que los chinos están llamados a sorprendernos también en este campo, sobre todo cuando puedan mejorar su conocimiento y dominio sobre la producción de ciertos materiales utilizados por estos artefactos.

Saludos
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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 27 Abr 2013 - 17:56

El desarrollo de una planta motriz propia ha demostrado ser una cuestión de mucha complejidad en China. Sobre todo porque no se han podido lograr los standares de confiabilidad y calidad para por lo menos igualar a homologos europeos o americanos.
En el largo plazo esto va a cambiar, y la familia de turbosoplantes FWS-10 es la prueba mas contundente. Tan solo AVIC, hasta el 2016, planea invertir unos 1500 millones de dolares en R&D.
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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 27 Abr 2013 - 19:17

Como Ud dice, deles tiempo Jet-Jet, deles tiempo... Hay que tener en cuenta que todavía ellos no viven con nuestro "apuro", van aprendiendo paso a paso, y los pasos cada vez son más grandes.

Saludos
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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 27 Abr 2013 - 20:38

De todos modos, me parece que se han tardado muchísimo para lograr avances en ese campo. Debe ser complejísimo y dificilísimo hacer motores para aeronaves, pero para una potencia como China a estas altura, debería tener una panoplia de motores de buen rendimiento.

Es lo que siempre soñe para nuestro país, una fábrica de motores militares.
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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 27 Abr 2013 - 20:46

Recien llevan invertido una fraccion del tiempo comparado con paises como EEUU, Rusia o Francia. No hay que olvidar que diseñar, desarrollar y producir un motor de aviación militar es una operación extremadamente compleja y cara. Hablamos de sistemas, materiales, electronica, aleaciones, etc,etc...
Tampoco podemos dejar de lado que China estuvo mucho tiempo cerrada a occidente y no fue sino hasta la década de los noventa que retomo sus relaciones con Rusia.
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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 27 Abr 2013 - 21:07

Jet_Jet escribió:
Recien llevan invertido una fraccion del tiempo comparado con paises como EEUU, Rusia o Francia. No hay que olvidar que diseñar, desarrollar y producir un motor de aviación militar es una operación extremadamente compleja y cara. Hablamos de sistemas, materiales, electronica, aleaciones, etc,etc...
Tampoco podemos dejar de lado que China estuvo mucho tiempo cerrada a occidente y no fue sino hasta la década de los noventa que retomo sus relaciones con Rusia.
No cabe duda, pero hace cuanto que tiene acceso a motores rusos. Y a pesar de ello, al parecer no pueden ni copiarles los motores.
Y yo que sueño algún día con que Argentina tenga una fábrica de motores... Crying or Very sad
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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Sáb 27 Abr 2013 - 22:10

jptorrisi escribió:
No cabe duda, pero hace cuanto que tiene acceso a motores rusos. Y a pesar de ello, al parecer no pueden ni copiarles los motores.
affraid
Por el contrario...!!! Desde los 50´s vienen copiando y mejorando diseños de motores rusos...!!!
Fijate lo que han logrado con el WP-13...
Pero copiar o efectuar ingeniería reversa solo acentúa la dependencia tecnológica, justo lo quiere evitar China con un programa como el WS-10...
Sabías que en ciertos aspectos el WS-10 es superior al AL-31F? Y sabías que ya se produce con niveles de calidad tales que se ha logrado reemplazar al motor ruso como planta propulsora del J-11?

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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Dom 28 Abr 2013 - 0:16

Comparto tu sueño de una fábrica nacional de motores aeronáuticos Juan Pablo, y también lo que dice Jet respecto a los avances chinos en este campo, que no son poca cosa, hay pocos países que puedan desarmar una turbina pieza por pieza y replicarla, ya con el tema de la replica de la composición de los materiales y aleaciones utilizados hay una importante barrera tecnológica que vencer, pocos están en condiciones de hacerlo, y ellos aparentemente lo han hecho. Que tienen errores y algunas fallas de calidad es seguro, pero no son más que aspectos de la falta de madurez que se irán subsanando con el tiempo, a medida que dominen mejor algunas técnicas, es solo cuestión de tiempo, y una vez que alcancen el nivel tecnológico occidental, tienen una capacidad que le dá un potencial de crecimiento nada despreciable.

Saludos
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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Dom 28 Abr 2013 - 0:31

Jet_Jet escribió:
jptorrisi escribió:
No cabe duda, pero hace cuanto que tiene acceso a motores rusos. Y a pesar de ello, al parecer no pueden ni copiarles los motores.
affraid
Por el contrario...!!! Desde los 50´s vienen copiando y mejorando diseños de motores rusos...!!!
Fijate lo que han logrado con el WP-13...
Pero copiar o efectuar ingeniería reversa solo acentúa la dependencia tecnológica, justo lo quiere evitar China con un programa como el WS-10...
Sabías que en ciertos aspectos el WS-10 es superior al AL-31F? Y sabías que ya se produce con niveles de calidad tales que se ha logrado reemplazar al motor ruso como planta propulsora del J-11?
No, no lo sabía, por eso puse "al parecer".

La ingeniería reversa puede acentuar la dependencia tecnológica, pero también te debe tirar conocimientos tecnológicos que hay que saber aprovechar y explotar.

La pregunta que me hago, ¿que tan dificil? o ¿cuanto nos puede costar? hacer por ejemplo, una turbina como la de un Mirage Delta, o la de un A-4. Pensando en que son turbinas ya de muchos años. O por ejemplo, una turbina como la del UH-1H o la de un SH-3. Es una duda que tengo.


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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Dom 28 Abr 2013 - 18:03

Juan Pablo, esto lo expliqué tiempo atrás en otro tópico ligado a la ingeniería inversa china pero lo vuelvo a explicar con un cuentito para que se entienda:

Supongamos que estamos en un pueblito del interior muy chiquito, con servicios y provisiones elementales pero con habitantes muy obstinados, en el cual de pronto aterriza un Piper Cub de las primeras series que estuvo anteriormente sobrevolando el poblado, al cual el piloto deja allí luego de morir por un ataque al corazón. Dándole cristiana sepultura al aviador y sabiendo que el Cub es un avión de muy simple manufactura, los habitantes del pueblito deciden hacer ingeniería inversa para construir otros ejemplares y salir a volar para repetir la experiencia. No falta quien dice que también lo podrían usar para fumigar, y que ello les permitiría aumentar la producción agrícola.

Entonces comienzan a desarmar prolijamente el avión anotando cada dato, numerando cada una de las piezas y reconstruyendo los planos, y luego comienzan a tomar las características de cada pieza para poderla replicar. Por más que hicieron ese trabajo prolijamente, de pronto se dan cuenta de algo: con los materiales que poseen en el pueblo, algunas piezas no las pueden copiar, y cuando intentan reemplazarla con otros materiales, el comportamiento de estas piezas no es el mismo.

Aquí tienen una primer disyuntiva, o aprenden a determinar de qué material está hecha la pieza y se ponen a fabricarlo o conseguirlo, o la fabrican en otra forma buscando que el funcionamiento sea similar a la de la original, pero para esto último deben fabricar varios modelos a prueba y error, o conseguir a alguien que sepa como calcular y predecir el comportamiento de la pieza sin volver a rearmar todo el sistema, lo cual les llevaría mucho tiempo, esfuerzo, y el riesgo de destruir el modelo original.

Consiguen desde la capital provincial a esta persona, quien hace los cálculos correspondientes, y les dá las instrucciones para fabricar la pieza, pero la misma no puede realizarse con los materiales disponibles localmente, y los originales no son accesibles. Por lo tanto, el siguiente problema es buscar un material apto para construirla, lo cual hace que deban buscar a expertos en la elaboración de aleaciones, plásticos y metales y desarrollen los centros de producción locales para los mismos, lo cual les implica contar con otra línea de investigación hasta lograr que esos materiales se produzcan de acuerdo a los requisitos que ellos tienen.

Hecho esto, y ya transcurriendo varios meses y poniendo los recursos humanos y materiales del poblado en este proyecto, logran armar un prototipo, pero al intentar volarlo ven que el mismo carretea pero no despega. Estudian el problema hasta que descubren que una sumatoria de piezas "parecidas" no dá el mismo resultado que daban las originales, pero sobre todo, que el motor ese del tractorcito, a pesar de ser más potente, no rendía lo mismo que el que posee del Cub, por lo cual ahora comienzan a tratar el tema del motor de la misma forma.

Pasados unos años, logran replicar el motor de la avioneta, y después de meses de ajustes, más o menos rinde como el original. Lo ponen en el prototipo, este despega, pero se estrella a los pocos metros porque el piloto, Don Zoilo, jamás en su vida había pilotado nada más que a su alazán y al fiable John Deere. Por suerte recibe unos magullones pero queda bien de salud para contar su experiencia y, en base a la misma, destinar algunos de los habitantes a entrenarse como pilotos, y para que no pierdan sus capacidades arman un aeroclub, lo cual les obliga a comprar otro avión.

Rearmando el prototipo tras unos meses, y luego de ir vendiendo las maquinarias agrícolas y los campos para solventar los gastos del emprendimiento aeronáutico, logran trabajosamente que vuele, pero su comportamiento errático en el aire les hace reunirse tras el vuelo para determinar lo sucedido. Tras un exhaustivo estudio, llegan a la conclusión que la mencionada sumatoria de pequeños desvíos en las piezas reemplazadas con producción local alteró el comportamiento aerodinámico de la aeronave (a la que los más entusiastas ya habían bautizado "Bagual", rivalizando con otros que querían ponerle "El Cimarrón"), por lo cual los técnicos dan dos alternativas: o se consiguen las piezas originales, o se rediseña todo el avión para que pueda volar adecuadamente con esas piezas.

Se decide rematar los últimos campos y utensillos campestres para hacer esto último, aunque ya la mayor parte del pueblo se había mudado a vivir a las carpitas que había cerca del complejo aeronáutico, en terrenos del aeroclub, que también se había hipotecado para pagar las muchas horas de rediseño de los planos, y la nueva moldería para cada una de las piezas.

Tras varios intentos, y luego de muchos vuelos en los que se van probando y mejorando detalles, finalmente el pueblito logra volar un avión que a primera vista parecería un Piper Cub, pero visto más en detalle se nota que es un aparato con muchas variaciones respecto a este. Orgullosamente se lo denomina "Potro del Aire", pero lamentablemente este avión no solo no puede ser puesto en producción por falta de fondos, razón que lo termina manteniendo en tierra por largo tiempo después de unos pocos vuelos. Al año y medio, ante la falta de pago de la hipoteca, el aeroclub es rematado, y ahora los habitantes del poblado, ya sin medios para sustentarse y habiendo invertido sus propiedades en el proyecto del avión, ahora deben trabajar como peonada para los nuevos dueños de los campos, a la sazón la mayor parte de ellos acreedores o compradores de remates.

MORALEJA: No hace ingeniería inversa quien quiere, sino quien puede. Para hacerla se necesita tener un complejo en funcionamiento que aune lo técnológico, industrial, económico, político y otras yerbas.

Quien tenga dudas de la moraleja, por favor que intente en la comodidad de su hogar hacer un producto similar al que compra en el supermercado, como una botella de gasesosa, su contenido, o un saquito de té, hay algunas cosas que no son tan fáciles como parecen, lo cual no significa que sean imposibles de lograr si se tienen los materiales, herramientas, conocimientos y recursos necesarios, algo que en nuestro país todavía está por hacerse.

Saludos
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Tomis26



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MensajeTema: Re: Los Proyectos de Cazas Chinos, el Largo Camino Hacia el J-10 y el JF-17   Dom 28 Abr 2013 - 19:06

Jet_Jet escribió:
jptorrisi escribió:
No cabe duda, pero hace cuanto que tiene acceso a motores rusos. Y a pesar de ello, al parecer no pueden ni copiarles los motores.
affraid
Por el contrario...!!! Desde los 50´s vienen copiando y mejorando diseños de motores rusos...!!!
Fijate lo que han logrado con el WP-13...
Pero copiar o efectuar ingeniería reversa solo acentúa la dependencia tecnológica, justo lo quiere evitar China con un programa como el WS-10...
Sabías que en ciertos aspectos el WS-10 es superior al AL-31F? Y sabías que ya se produce con niveles de calidad tales que se ha logrado reemplazar al motor ruso como planta propulsora del J-11?


-No se si es tan así, dudo muchisimo que hayan logrado la calidad de los motores rusos ni hablar de los occidentales, de echo uno de los grandes temores y que ah generado una gran controversia y discusiones en Rusia es justamente la venta del SU-35 a China, porque se especula que China estaría interesada en este avion simplemente y entre otras cosas para acceder a la ingeniería de su motor, síntoma que hace pensar en el estancamiento de su capacidad de desarrollo con respecto a este tema, sobre todo en vistas a la lograr un motor fiable para sus 5ºG..
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