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 La historia del radar Agave

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Spirit666



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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Lun 22 Abr 2013 - 17:41

halcon8 escribió:
hola, soy nuevo en el foro, pero este tema me interesa y muchas veces me lo he planteado y mi conclusion es y les dejo el tema, los primeros Exocet, no habran sido de "pruebas" y no tenian cabeza explosiva? en todas las fotos, como ha planteado otro forista, nunca se ha visto los ti`picos "petalos hacia afuera" saludos y gracias

El AM-39 tiene varios modos para hacer detonar su cabeza de combate. El modo que se selecciona previo a su disparo según el tipo de blanco, las condiciones del mar, el tipo de ataque, etc. Quizás hubo algún inconveniente técnico, una errónea programación o al momento del impacto aún la espoleta no estaba activada. El Exo es un misil muy complejo en su funcionamiento y programación. En algunos días más saco una nota para conocer el misil quizás como nunca de lo describió.


Litio71 escribió:
-La cabeza de guerra de 165 Kg del Exocet exploto

-Lo publicado en el Libro Una Cara de la Moneda, versión Inglesa

-Estas no son suposiciones, son testimonios con nombre y apellido

Amigo, hay información mucho más actualizada que ése libro...!!

El propio relato del capitán Salt, de docenas de sobrevivientes hablan que la cabeza de combate no explotó. Incluso el informe oficial inglés y hasta bibliografía argentina así lo indica (Exocet, Radar Malvinas, Jamás serán olvidados, etc.)

Hay que actualizar la biblioteca...!!!!
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Erguma



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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Lun 22 Abr 2013 - 18:03

Litio71 escribió:


-Lo publicado en el Libro Una Cara de la Moneda, versión Inglesa



-Estas no son suposiciones, son testimonios con nombre y apellido

Saludosss 8)
Roberto

Resalto la parte en donde menciona y da por confirmado que el HMS "Hermes" fue tocado... pensando , sabia de esta posibilidad, pero acá lo están dando por hecho!
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Litio71



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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Lun 22 Abr 2013 - 19:22

Erguma escribió:
Litio71 escribió:


-Lo publicado en el Libro Una Cara de la Moneda, versión Inglesa



-Estas no son suposiciones, son testimonios con nombre y apellido

Saludosss 8)
Roberto

Resalto la parte en donde menciona y da por confirmado que el HMS "Hermes" fue tocado... pensando , sabia de esta posibilidad, pero acá lo están dando por hecho!



-Ese día los SUE captaron varios objetivos y seleccionaron el más grande, el HMS-Hermes,
el cual a partir del 4 de Mayo de 1982 y por 15 días desapareció del teatro de operaciones

-Para hundir un buque de 44.000 Tn se requiere de 7 misiles Exocet, para hundir
un buque de 28.700 Tn se requieren de 5 misiles, o sea que le haya pegado un
AM-39 Exocet al HMS-Hermes este fue como el pinchazo de un alfiler



PD:- Don Claudio, no sé si usted será experto, pero aparte del relato del libro, si se fija en
la foto, las chapas están dobladas hacia afuera lo que indica que hubo una explosión como
los tripulantes del HMS-Sheefield indican, el fuego por si solo no producen ese tipo de daños





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Roberto
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 12:31

Litio71 escribió:

-La cabeza de guerra de 165 Kg del Exocet exploto

Estimado Litio, ¿Ud se imagina el daño que produce una explosión de 165 kg de hexolita en un espacio confinado?. Si hubiera explotado los daños provocados hubieran sido mucho más evidentes. Tanto los del Sheffield como lo del Stark evidencian daños por incendio más que por explosión, y mucho menos de una explosión de 165 kg de hexolita.

Saludos
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 13:07

Yo siempre tuve mis dudas.
Un Exocet a un buque como la Stark o el Shefield, los daña, pero no es mucho lo que les hace.
Son buques muy grandes y de mucho tonelaje.
De hecho, al Shefield lo mato el incendio, cosa que casi mata a la Stark que de tanto meterle agua se estaba escorando mucho.
De todos modos, es irrelevante si explotó o no, ya que el misil en sí, está desfasado.

Hubo otro buque alcanzado por un MM-38 en Malvinas. El Glamorghan, y a pesar de la explosión, no se hundió.
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ariel
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 13:13

bueno, el misil esta concebido para dejar fuera de combate al blanco. si le pega aun portaaviones lo deja fuera de servicio de igual manera que a un destructor.
Owen Crippa dejo fuera de servicio a la Argonaut con cañones y cohetes.Me parece que hay otros misiles mas grandes de los que si se puede esperar que logre el hundimiento.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 13:30

ariel escribió:
bueno, el misil esta concebido para dejar fuera de combate al blanco. si le pega aun portaaviones lo deja fuera de servicio de igual manera que a un destructor.
Owen Crippa dejo fuera de servicio a la Argonaut con cañones y cohetes.Me parece que hay otros misiles mas grandes de los que si se puede esperar que logre el hundimiento.

Exacto, hoy cualquier embarcación militar está plagada de equipos, sensores, radares, directores de tiro, kilómetros y kilómetros de cables, etc. Cualquier daño por pequeño que sea automáticamente implica una reducción de sus capacidades y en consecuencia la salida del servicio temporal. Siempre se dijo que para hundir al Hermes o al Invencible se requerían como mínimo de 3 a 4 Exocet, pero ello es muy variable ya que dependerá de la zona del impacto.

Sobre el Sheffield a diferencia del Stark, tengamos presente que gran parte de su estructura era de aluminio, y eso le jugó en contra.


Litio: le reitero, ése libro está muy desactualizado. Hay mucha nueva información que se ha ido generando a partir de nuevos testimonios y documentación, tanto argentina como británica. Muchos hechos en realidad fueron bastante distintos a los primeros relatos. Lo invito a que actualice su biblioteca y le adelanto que pronto saldrá un nuevo libro que va a cambiar muchas de las historias conocidas -particularmente de la FAA-. No quiero avanzar más en el tema pero se acuerda del TC-68 "bomber"....? Bueno, no fue el único, ya que se estuvo muy cerca de artillar a otro cuatrimotor...y no era preciasamente otro C-130... Shocked

La espera vale la pena..!!!



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ariel
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 13:38

y ahi me mataste y me fui a un 707... bounce NOOO!!! disparo
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Spirit666



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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 15:01

Así es.
No te olvides que los 707 sobrevolaron muchas embarcaciones auxiliares e incluso varios submarinos en imersión sin nada para "tirarles". Esa es una de las tantas historias de los 707 que aún faltan salir a la luz. Hay que tener paciencia porque vale la pena.





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Litio71



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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 17:58

tam.argento escribió:
Litio71 escribió:

-La cabeza de guerra de 165 Kg del Exocet exploto

Estimado Litio, ¿Ud se imagina el daño que produce una explosión de 165 kg de hexolita en un espacio confinado?. Si hubiera explotado los daños provocados hubieran sido mucho más evidentes. Tanto los del Sheffield como lo del Stark evidencian daños por incendio más que por explosión, y mucho menos de una explosión de 165 kg de hexolita.

Saludos



-Como le he comentado a Don Claudio, mire las fotos, las chapas de los agujeros, al menos
Dos, están dobladas hacia afuera eso solo lo provoca una explosión de adentro hacia afuera,
no un incendio y a eso súmele el testimonio de los tripulantes del HMS-Sheffeld que afirman
que hubo una explosión





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ariel
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 18:36

lastima que no encuentro ninguna foto del atlantic conveyor en la que aparezcan agujeros como para comparar..
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Litio71



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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 19:45

ariel escribió:
lastima que no encuentro ninguna foto del atlantic conveyor en la que aparezcan agujeros como para comparar..


-Mire las fotos de la HMS-Glamorgan, el MM-38 tiene una cabeza de guerra similar al del AM-39 Exocet




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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 23:05

Litio71 escribió:
ariel escribió:
lastima que no encuentro ninguna foto del atlantic conveyor en la que aparezcan agujeros como para comparar..


-Mire las fotos de la HMS-Glamorgan, el MM-38 tiene una cabeza de guerra similar al del AM-39 Exocet




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Justamente, el daño del Glamorgan es mucho mayor al del Shefield. La foto no apoya tu tesis, sino, que el AM no explotó
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ariel
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Mar 23 Abr 2013 - 23:37



Las que tenia por ahi vistas
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Litio71



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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 2:00

jptorrisi escribió:
Litio71 escribió:
ariel escribió:
lastima que no encuentro ninguna foto del atlantic conveyor en la que aparezcan agujeros como para comparar..


-Mire las fotos de la HMS-Glamorgan, el MM-38 tiene una cabeza de guerra similar al del AM-39 Exocet




Saludosss 8)
Roberto
Justamente, el daño del Glamorgan es mucho mayor al del Shefield. La foto no apoya tu tesis, sino, que el AM no explotó



-En el HMS-Glamorgan, al igual que en el HMS-Sheffield, las chapas están dobladas hacia afuera
lo que indica una explosión de adentro hacia afuera, la única diferencia es que el MM-38 no pego
en la línea de flotación si no en la estructura superior



La USS-Stark y el HMS-Sheffield, ambas con las chapas de su estructura
dobladas hacia afuera por efecto de la explosión del AM-39 Exocet
observen los otros daños por la deflagración hacia arriba




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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 4:16

Solo unas fotos dejo.

http://www.navyphotos.co.uk/shfld4b.jpg

http://twogreens.co.uk/navy/IMAGES/029.jpg
En esta se ven solo los dos chapones hacia afuera, que son fruto del ángulo de impacto, pero no de las explosiones.

http://news.bbcimg.co.uk/media/images/59241000/jpg/_59241420_sheffield_wreck640.jpg
Esta es de la mala calidad, pero también se ve que no hay rastros de una explosión con parte de la estructura expandida hacia afuera como en la Stark.
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 14:45

Amigo Litio, se lo digo con una mano en el corazón, los explosivos no serán mi especialidad pero mucho menos la suya. Si explotaran 165 kg de hexolita (casi el equivalente a una bomba de 400 lb) en el lado interno del casco de un buque (la espoleta del Exocet está preparada para detonar después de ingresar al casco), que es un espacio confinado, lo que vería no son 2 simples chapitas locas salidas para afuera, lo que vería es que a la nave le faltaría una parte de la estructura como si un gigante le hubiera dado un mordisco, y la cantidad de hierros retorcidos no le permitiría reconocer esa parte de la silueta del buque.

Los daños que se ven en estas fotos evidentemente se deben a la combustión del material propulsor del misil, lo que en espacios confinados hace que se provoque una sobrepresión en corto tiempo con englobamientos de chapas e incremento sustancial de la temperatura, incluso provocando algún pequeño orificio adicional en puntos débiles de la misma, como en la Stark, pero estas fotos muestran cosas muy diferentes al efecto de una explosión propiamente dicha, en donde los daños son mucho mayores por la violencia en la expansión de los gases.

Aparte fijese otra cosa, prácticamente no hay señales de daños por fragmentos, lo cual en una explosión (aunque el proyectil no sea de tipo fragmentario) es inevitable.

Saludos
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 14:52

tener en cuenta la diferencia de comportamienrto de materiales del USS Stark , que es acero, y HMS Shefield que es aluminio.
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 15:18

ariel escribió:
tener en cuenta la diferencia de comportamienrto de materiales del USS Stark , que es acero, y HMS Shefield que es aluminio.

Lo tengo en cuenta estimado, por eso es que la sobrepresión en la Stark es mayor que en la de los ingleses, aunque por las características del material el fuego se propaga con mayor facilidad en estas últimas, y al ser menos dúctil que el acero, se provocan rajaduras y agujeros con mayor facilidad que evacúan esa sobrepresión interna provocando menores roturas, es decir, la sobrepresión tiene menores efectos pero el riesgo de incendio catastrófico o grave es mayor en los cascos de aluminio.

Aún así, para mí es claro que los impactos mostrados en estas fotos de Exocet en las naves inglesas no alcanzaron a detonar, así como tampoco en los 2 de la Stark.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 16:10

En éste tema siempre he tratado de ser lo más optimista posible pero la evidencia me sigue demostrando que la cabeza de combate del Exocet en el Sheffield no explotó. Esto no sólo lo menciona el informe oficial británico sino también fuentes argentinas, incluyendo la Armada. EN consecuencia no creo que quede mucho por debatir.

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Litio71



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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 16:52

-Las fotos indican que hubo explosión y la tripulación del HMS-Sheffield dijo que hubo explosión


-Aquí imágenes donde se ve la explosión de un AM-39 Exocet disparado
sobre el buque pesquero Polo Sur de +/- 700 Tn

http://www.youtube.com/watch?v=pg14ZDEfMrQ
http://www.youtube.com/watch?v=9S_9ZBrUiPE


-Aquí imágenes del disparo e impacto de un MM-40 Exocet contra el
aviso ARA-Chiriguano de 1600 Tn

http://www.youtube.com/watch?v=5PCxCO7oZn8

-Obsérvese como la explosión de la cabeza de guerra de 165 Kg
al ARA-Chiriguano le doblo toda las chapas hacia afuera al igual
que en la Sheffield y en la Stark





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ariel
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 17:15

que bueno litio! ya los habia visto alguno, pero que gusto volverlos a ver!
personalmente me queda la duda, y pienso que el daño habria sido mayor, pero no me parece discutirte que exploto o no ya que no estuve ahi, y siempre hay lugar para la duda en las diferentes versiones de las partes en una guerra.
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 21:58

Creo que es evidente que en ambos casos de estos videos los misiles explotan, se pueden ver a los blancos con más agujeros que quesos Emmental, pero con dos salvedades:

1º caso: el AM-39 impacta sobre la cubierta del buque, por lo cual su onda de presión se disipa rápidamente en el ambiente, lo cual provoca una notoria explosión y el aplastamiento y levantamiento de compuertas y piso de la cubierta superior, inclusive la quebradura del mástil. Es decir, la mayor cantidad de energía de la explosión quedó disipada en el aire, y el buque en sí sufrió relativamente poco daño.

2º caso: no se alcanza a ver la zona de impacto del MM-40, si éste ingresa en el casco o superestructura, pero evidentemente explotó, con una enorme evidencia de agujeros por todos lados. A pesar de la pobrísima calidad del video de daños y su corta duración, se puede ver claramente que en el lado de ingreso del misil un gran agujero con los hierros en la característica forma de pétalos hacia fuera, dejando totalmente expuesto el cuerpo de la chimenea, lo que indica que la mayor parte de la sobrepresión generada por la explosión del misil salió por ese orificio arrancado parte de la cubierta y mamparos de la superestructura, pero también se nota claramente el abombamiento y abollamiento de las paredes de la superestructura y chimenea, descalce de portezuelas estancas y ventanillas en la zona del puente, lo cual dá cuenta de la fuerza de la sobrepresión realizada internamente a pesar de que, evidentemente, el buque contaba con comunicacíon libre entre sus diferentes espacios internos, lo que no hubiera pasado en situación de combate y hubiera hecho que los daños sean aún más graves.

Cabe recordar que estos barcos utilizados para pruebas -por la legislación vigente- son desprovistos de combustible y todo tipo de elementos y equipos, por lo cual las explosiones que se producen en ellos son mucho menos catastróficas que en los casos de buques en servicio, los cuales están provistos de gran cantidad de material combustible, con las escotillas cerradas, los compartimentos internos estancos, y con un menor volumen interior debido a la presencia de equipos, lo cual hace que los efectos de la explosión sean más graves.

De haber estado estos buques en condiciones de servicio activo, tal vez el Polo Sur la hubiera contado aunque quedara igualmente con importantes daños, ya que la mayor parte de la explosión se disipó en el aire, pero seguramente el Chiriguano hubiera sufrido daños muchos más graves que le hubieran causado su hundimiento en poco tiempo, o sufrido daños catastróficos que lo hubieran dejado completamente fuera de servicio.

Ahora bien, que los marinos del Sheffield den cuenta de "una explosión" no quiere decir que la carga del misil haya explotado. Ya el mismo choque del artefacto contra el buque produce un estampido bastante fuerte que repercute a lo largo de la estructura de todo el buque, incluso amplificándose en algunos casos. Si a esto le sumanos un incendio provocado por el combustible del impulsor, no es difícil imaginar que para algunos evidentemente hubo esa explosión se debió a una carga explosiva. Un detalle a tener en cuenta es que, tanto en este buque como en la Stark, se produjeron graves incendios en la misma zona de impacto, y, si realmente hubiera habido una explosión de la cabeza de guerra, la onda de presión de la misma no hubiera permitido que las llamas se provoquen en ese lugar, sino que por sobrecalentamiento los incendios se habrían declarado en otras areas cercanas a la zona de impacto, pero no en la misma.

Si se observan detalladamente los daños al destructor inglés y la fragata norteamericana se podrá apreciar que los mismos son mucho menores a los provocados en el Sotomoyo, que sufrió la desaparición de un parte de la cubierta y estructura adyacente a la chimenea, a pesar de estar conformado por un material más dúctil, como el acero, y de estar en la condición fuera de servicio que atenuó el efecto de la explosión, por lo antes indicado. En esa zona le quedó un "mordisco" que no se aprecia en ninguno de los otros 2 casos.

Por todo esto, creo que estos videos apoyan lo que venimos diciendo hasta ahora, y que muy pocos especialistas discuten: los impactos de Exocet en el Sheffield y Stark no detonaron la carga explosiva, y los daños causados se debieron a los incendios provocados por el combustible de impulsión del misil.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 22:19

ya nos vamos muy de tema , pero me parecio interesante el concepto que transmite sobre la mision principal del misil..video seguramente algo conocido!
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Miér 24 Abr 2013 - 23:43

Impresionante lo de la ITB, ingenio criollo del mejor, que sirvió de "afanosa" inspiración para otras versiones del Exo lanzadas desde tierra luego de esta experiencia en Malvinas, impresionante la voz de Ernesto Frith, el inigualado locutor de esa época (¿quien no lo recuerda haciendo la voz en off en "La aventura del Hombre", por ejemplo?). Muy buen aporte Ariel, lindo video.

Volviendo a nuestro off topic, creo que está claro que la mision del Exocet es dejar fuera de combate a un buque enemigo, y para eso lleva 165 kg de hexolita en su cabeza de guerra, con un poder destructor tal vez mucho menor al de un Harpoon, un Otomat o un Sea Eagle, pero con capacidad para hacer suficiente daño siempre que actúe esa carga explosiva. Lamentablemente esto no ha pasado en varios casos reales, y eso creo que hace que se tenga que tener muy presente el tema de la fiabilidad de este arma, y preguntarnos si no será conveniente su reemplazo por medios más acordes a las actuales circunstancias. Y ya retomando el tema, si se determinara esto creo que no tiene sentido pensar en seguir manteniendo el Agave y hasta el SUE, salvo para realizar acciones en donde el enemigo tenga mínima posibilidad de reacción, ya que la técnica de los sistemas contra misiles antibuque ha mejorado sustancialmente desde Malvinas a esta parte.

Saludos
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MensajeTema: Re: La historia del radar Agave   Hoy a las 21:17

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