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 cifras reales

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MensajeTema: Re: cifras reales   Mar 5 Mar 2013 - 13:59

jotec32 escribió:

y que tan efectiva puede ser esa organizacion. por ejemplo comparado con la de chile. me preocupa el tema chile historicamente. Peru por ejemplo al menos intenta equilibrara un poco la balanza. Mas aya de que no es culpa del ejercito me resulta muy poco todo .
A mi criterio, no es efectiva, porque no tiene masa crítica. Eso implica que ante simples problemas logísticos, el regimiento pierde capacidad combativa, y con esa orgánica, un regimiento así no tiene persistencia ante pérdidas mínimas, o sea, combate una vez, y salvo que tenga pérdidas, muere.

Chile a reducido sus FFAA bastante, bueno, su Ejército, ya que la Infantería de Marina se agrando un poco. Pero han sido muy obsesivos con el tema de las orgánicas de las unidades, las respetan a rajatabla, porque son la base de todo. Y en ese objetivo, no han tenido drama en disolver unidades tácticas que tenían cientos de años, pero no han escatimado en mantener las organizaciones de las que quedaron en activo.

Sobre las orgánicas del Perú, no se como son.

Lo único cierto, que el único país que tiene reglamentos que prescriben como tienen que ser las unidades y sub unidades y no las cumple, somo nosotros Shocked


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jotec32



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MensajeTema: cifras   Mar 5 Mar 2013 - 19:20

la verdad me enerva esa situacion. que intereses habra en que todo este asi de mal
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MensajeTema: Re: cifras reales   Mar 5 Mar 2013 - 20:12

jotec32 escribió:
la verdad me enerva esa situacion. que intereses habra en que todo este asi de mal
Calculo que ni siquiera hay intereses.
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MensajeTema: Re: cifras reales   Mar 5 Mar 2013 - 21:37

jptorrisi escribió:

Chile a reducido sus FFAA bastante, bueno, su Ejército, ya que la Infantería de Marina se agrando un poco. Pero han sido muy obsesivos con el tema de las orgánicas de las unidades, las respetan a rajatabla, porque son la base de todo. Y en ese objetivo, no han tenido drama en disolver unidades tácticas que tenían cientos de años, pero no han escatimado en mantener las organizaciones de las que quedaron en activo.

Lo único cierto, que el único país que tiene reglamentos que prescriben como tienen que ser las unidades y sub unidades y no las cumple, somo nosotros Shocked

Juan Pablo, me parece que tendrías que comparar el área territorial defendida por cada unidad chilena versus la que tiene que defender cada una de las nuestras para que puedas encontrar una explicación al porqué Chile puede darse ciertos lujos que nosotros no podemos. Si tengo una concentración defensiva en donde con una brigada puedo cubrir la superficie que acá tiene asignada un simple regimiento no veo porque no pueda reducir cuadros, cerrar unidades y completar la orgánica, acá pensar eso implica que te quedan áreas enteras del país sin presencia militar.

Por eso es muy fácil mirar para afuera y hacer benchmarking, pero si no tenemos en cuenta otras consideraciones esa comparación nos lleva a conclusiones equivocadas. En todo caso nuestros problemas son otros, pero no el no tener la presencia militar en el territorio nacional, el que sí tendríamos al tratar de completar una orgánica que quedó vigente por mera costumbre, más que como reflejo de una realidad.

Saludos
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jotec32



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MensajeTema: Re: cifras reales   Vie 8 Mar 2013 - 11:36

La cuestión es quizás que tan útil es la distribución territorial con unidades tan disminuidas
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MensajeTema: Re: cifras reales   Vie 8 Mar 2013 - 12:11

jotec32 escribió:
La cuestión es quizás que tan útil es la distribución territorial con unidades tan disminuidas
Es que justamente, lo que cabría hacer, es encontrar un equilibrio entre esos factores, distribución y cantidad.

Voy a darte un ejemplo jotec, al II Brigadad blindada tiene 4 RC Tan y 2 RI Mec. Es obvio que cada uno de esos regimientos no tiene el total de sub unidades que dicen o establecen los reglamentos para operar de forma óptima. ¿Que dicen los reglamentos? pues, que cada RC Tan debe tener 3 escuadron de tanques y 1 escuadron de tiradores blindados. Y que cada RI Mec debe tener 4 Ca Ia Mec.

A todo esto, el reglamento de la Brigada dice, que cada Brigada Blindada debe tener 3 RC Tan y 1 RI Mec.

Cual es la realidad, cada RC Tan tiene solo 2 escuadrones de tanques, o sea, le falta un escuadrón de tanques y el escuadrón de tiradores blindados Shocked Y cada RI Mec tiene solo 2 Ca Ia Mec, y estoy seguro que uno de esos RI Mec solo tiene una sola Ca.

Conclusión, en ves de reducir el total de RC Tan de 4 a 3 o a 2 y tenerlos completos, mantienen una estructura escuálida que no sirve para nada. No cumplen con lo que dice el reglamento de los regimientos, ni tampoco con el de la brigada.
Con la 1º Brigada Blindada pasa igual, solo que hay 3 RC Tan, también flojos en sub unidades.

Y así pasa en un monton de casos. Por eso, critico que se sigan creando unidades que en los papeles son tácticas, porque en los hechos no lo son. Otro ejemplo, el caso del Regimiento de Asalto Aéreo. Hubieras agarrado uno de los Regimiento de Infantería de Paracaidista y:
a. Lo transformabas en uno de asalto aéreo.
b. Lo hacias de uso dual, o sea, paracaidista y helistransportado (esta hubiera elegido yo)
c. Segregabas una Ca de cada RI Par y las hacia de uso dual

Pero no, van y crean otra unidad. Y así han creado otra brigada (la III de Monte) que en realidad no tiene ni la capacidad combatiba de un solo regimiento Shocked Esto te demuestra lo loco que están muchos en el EA (y en las FFAA en general), que no captan la realidad, que no tienen prioridades, o no las tienen claras.

En un próximo posteo, te comento cual sería mi idea o que es que haría con el EA en cuanto a unidades tácticas, pero previo te hago un resumen de cuales fueron las útlimas modificaciones y manoseos al EA.

slds
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jotec32



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MensajeTema: Re: cifras reales   Vie 8 Mar 2013 - 12:31

Jptorrisi. muy buena tu información. La "estrategia" ha de ser no demostrar un achicamiento del ejército. Total en argentina quien va a preocuparse. Si leen que tanta cantidad de regimientos están distribuidos por el país la sensación de que esta todo bien es más fuerte
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Joral



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MensajeTema: Re: cifras reales   Vie 8 Mar 2013 - 15:14

Igualmente para mejorar la capacidad operativa de nuestro ejército lo que se tendria que hacer desde mi punto de vista es una mejor distribución de sus unidades para tener una buena capacidad combativa, tambien desde mi punto de vista y siempre lo he comentado es que el gran problema tambien radica en que hay mucha burocracia, lo que se tendria que hacer es eliminar burocracias creando solamente comandos de operaciones eliminando las divisiones asi todas las brigadas dependen solamente de un comando, estoy muy deacuerdo con Jptorrisi, pero en lo personal creo que las FDR hay que reforzarlas y aumentarlas a su organica completa para que sea eficiente, yo diria que se tendria que tener una brigada aeromovil pero bueno es una opinión.
Creo que nuestro sistema de defensa es muy diferente a los demas porque por ejemplo el ejército brasileño como el de Chile sus ejercitos pueden hacer operaciones de caracter interno como ser la lucha como ser el control de la frontera, la lucha contra bandas armadas etc etc etc cosa que nuestro ejército tiene prohibido hacer ya que es misión de las FFSS Gendarmería y Prefectura, salvo en el mar como en el aire donde la Armada ( en el mar) y la FAA tienen potestad policial pero por cuestiones ovbias, para ser consisos y directo para poder defender nuestro territorio teniendo presencia militar cubriendo todas las regiones del pais es necesario tener un ejercito de un minimo de 250mil soldados como minimo, Brasil su gran falencia es que al tener unos 230mil solados enlistado no alcanza a cubrir ni el 20% de su territorio y más aun sabiendo que la India perteneciente al BRIC tieniendo un territorio casi similar tiene más de un millon de solados elistados, por eso digo que ovbiamente con nuestros apenas 40mil soldados (+ o -) de nuestro ejercito no se puede hacer mucho pero a diferencia del resto de los ejercitos sudamericanos su misión es muy especifica (defender a nuestro pais de ataques estatales externos) pero teniendo un ejercito que funcione como una unidad altamente movil de combate puede hacer la diferencia.
Es una opinión netamente personal, puedo estar muy equivocado.
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MensajeTema: Re: cifras reales   Vie 8 Mar 2013 - 18:15

Citación :
"Joral"
Igualmente para mejorar la capacidad operativa de nuestro ejército lo que se tendria que hacer desde mi punto de vista es una mejor distribución de sus unidades para tener una buena capacidad combativa,

en realidad tiene una buena distribución a nivel operacional. Quizá falta retocarla en otros aspectos.

Citación :
tambien desde mi punto de vista y siempre lo he comentado es que el gran problema tambien radica en que hay mucha burocracia, lo que se tendria que hacer es eliminar burocracias creando solamente comandos de operaciones eliminando las divisiones asi todas las brigadas dependen solamente de un comando,

O sea, aun hoy quedan muchos elementos administrativos, principalmente en los altos niveles, basta con mirar los edificios centrales de las FFAA, y nos damos cuenta de como viene la mano.
Sobre los comandos, creo que con 2 comandos de Cpo de Ej estaría bien.

Citación :
estoy muy deacuerdo con Jptorrisi, pero en lo personal creo que las FDR hay que reforzarlas y aumentarlas a su organica completa para que sea eficiente, yo diria que se tendria que tener una brigada aeromovil pero bueno es una opinión.

Creo que hay que reforzarlas si tenes los medios para hacerlas valer, sino, no tienen mucho sentido. No hay que olvidar que no se trata solo de tener FDR bien entrenadas, lo que sale muy caro, sino, los medios para poder hacer uso de las mismas. Porque si te gastas un dineral en tener unas FDR bien entrenadas, pero al final las terminas usando como unidades normales, porque no tenes los medios, es un despilfarro de dinero.
Citación :

Creo que nuestro sistema de defensa es muy diferente a los demas porque por ejemplo el ejército brasileño como el de Chile sus ejercitos pueden hacer operaciones de caracter interno como ser la lucha como ser el control de la frontera, la lucha contra bandas armadas etc etc etc cosa que nuestro ejército tiene prohibido hacer ya que es misión de las FFSS Gendarmería y Prefectura, salvo en el mar como en el aire donde la Armada ( en el mar) y la FAA tienen potestad policial pero por cuestiones ovbias, para ser consisos

Creo que en el caso de Brasil, las FFAA tienen o acometen acciones internas; de hecho, las hemos visto todos, y eso que tienen una policia muy militarizada y brutal. Pero.... a veces no alcanza con la policia.

Chile ya no usa sus FFAA para roles internos, de hecho, hemos visto como en el último caso de los soldados bolivianos, fueron detenidos por Carabineros. Si hacen un control muy estricto de sus fronteras, más en la zona norte, pero eso está bien.

Citación :
y directo para poder defender nuestro territorio teniendo presencia militar cubriendo todas las regiones del pais es necesario tener un ejercito de un minimo de 250mil soldados como minimo,

sabes lo que salen 250.000 soldados, aunque fuesen conscriptos. Imaginemos que hoy tenemos menos de 13.000 con una estructura casi similar a la de cuando se tenían 90.000 soldados.
Citación :

Brasil su gran falencia es que al tener unos 230mil solados enlistado no alcanza a cubrir ni el 20% de su territorio y más aun sabiendo que la India perteneciente al BRIC tieniendo un territorio casi similar tiene más de un millon de solados elistados, por eso digo que ovbiamente con nuestros apenas 40mil soldados (+ o -) de nuestro ejercito no se puede hacer mucho pero a diferencia del resto de los ejercitos sudamericanos su misión es muy especifica (defender a nuestro pais de ataques estatales externos) pero teniendo un ejercito que funcione como una unidad altamente movil de combate puede hacer la diferencia.
Creo que es bueno aclarar algunos términos. Una cosa son los soldados, otra el personal total, que incluye soldados, suboficiales y oficiales, y hasta a veces los civiles. Hay importantes diferencias en esos conceptos.
Citación :

Es una opinión netamente personal, puedo estar muy equivocado.
Todas son opiniones personales, y podemos estar equivocados. El punto es discutir lo que uno piensa, entiende desde su posición, y al final lograr aprender y entender más la cuestión atento a los argumentos y razonamientos que todos hacen. Es a lo que podemos aspirar, ya que desde acá lamentablemente, no vamos a poder hacer nada en los hechos.
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jotec32



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MensajeTema: cifras reales   Sáb 9 Mar 2013 - 0:02

como 13000?. sos los soldados voluntarios?. Desde mi humilde opinion, todo lo que limite la burocracia inutil es bueno. Yo dentro del sistema de servicio militar voluntario mantendria una fuerza por ejemplo de 60000 efectivos y desarrollaria una reserva organica y estructurada, que se vincule con el ejercito activo constantemente. quizas a un estilo similar al de peru. yo se que argentina no es peru. Pero como idea me parece util. Creo que "perder" algo de despliegue territorial en pos de tener verdaderas brigadas y regimientos combinados con buena capacidad de combate, de movilidad seria mas provechoso que tener 78 guarniciones con quizas 500 o 600 efectivos como mucho.




jptorrisi escribió:
Citación :
"Joral"
Igualmente para mejorar la capacidad operativa de nuestro ejército lo que se tendria que hacer desde mi punto de vista es una mejor distribución de sus unidades para tener una buena capacidad combativa,

en realidad tiene una buena distribución a nivel operacional. Quizá falta retocarla en otros aspectos.

Citación :
tambien desde mi punto de vista y siempre lo he comentado es que el gran problema tambien radica en que hay mucha burocracia, lo que se tendria que hacer es eliminar burocracias creando solamente comandos de operaciones eliminando las divisiones asi todas las brigadas dependen solamente de un comando,

O sea, aun hoy quedan muchos elementos administrativos, principalmente en los altos niveles, basta con mirar los edificios centrales de las FFAA, y nos damos cuenta de como viene la mano.
Sobre los comandos, creo que con 2 comandos de Cpo de Ej estaría bien.

Citación :
estoy muy deacuerdo con Jptorrisi, pero en lo personal creo que las FDR hay que reforzarlas y aumentarlas a su organica completa para que sea eficiente, yo diria que se tendria que tener una brigada aeromovil pero bueno es una opinión.

Creo que hay que reforzarlas si tenes los medios para hacerlas valer, sino, no tienen mucho sentido. No hay que olvidar que no se trata solo de tener FDR bien entrenadas, lo que sale muy caro, sino, los medios para poder hacer uso de las mismas. Porque si te gastas un dineral en tener unas FDR bien entrenadas, pero al final las terminas usando como unidades normales, porque no tenes los medios, es un despilfarro de dinero.
Citación :

Creo que nuestro sistema de defensa es muy diferente a los demas porque por ejemplo el ejército brasileño como el de Chile sus ejercitos pueden hacer operaciones de caracter interno como ser la lucha como ser el control de la frontera, la lucha contra bandas armadas etc etc etc cosa que nuestro ejército tiene prohibido hacer ya que es misión de las FFSS Gendarmería y Prefectura, salvo en el mar como en el aire donde la Armada ( en el mar) y la FAA tienen potestad policial pero por cuestiones ovbias, para ser consisos

Creo que en el caso de Brasil, las FFAA tienen o acometen acciones internas; de hecho, las hemos visto todos, y eso que tienen una policia muy militarizada y brutal. Pero.... a veces no alcanza con la policia.

Chile ya no usa sus FFAA para roles internos, de hecho, hemos visto como en el último caso de los soldados bolivianos, fueron detenidos por Carabineros. Si hacen un control muy estricto de sus fronteras, más en la zona norte, pero eso está bien.

Citación :
y directo para poder defender nuestro territorio teniendo presencia militar cubriendo todas las regiones del pais es necesario tener un ejercito de un minimo de 250mil soldados como minimo,

sabes lo que salen 250.000 soldados, aunque fuesen conscriptos. Imaginemos que hoy tenemos menos de 13.000 con una estructura casi similar a la de cuando se tenían 90.000 soldados.
Citación :

Brasil su gran falencia es que al tener unos 230mil solados enlistado no alcanza a cubrir ni el 20% de su territorio y más aun sabiendo que la India perteneciente al BRIC tieniendo un territorio casi similar tiene más de un millon de solados elistados, por eso digo que ovbiamente con nuestros apenas 40mil soldados (+ o -) de nuestro ejercito no se puede hacer mucho pero a diferencia del resto de los ejercitos sudamericanos su misión es muy especifica (defender a nuestro pais de ataques estatales externos) pero teniendo un ejercito que funcione como una unidad altamente movil de combate puede hacer la diferencia.
Creo que es bueno aclarar algunos términos. Una cosa son los soldados, otra el personal total, que incluye soldados, suboficiales y oficiales, y hasta a veces los civiles. Hay importantes diferencias en esos conceptos.
Citación :

Es una opinión netamente personal, puedo estar muy equivocado.
Todas son opiniones personales, y podemos estar equivocados. El punto es discutir lo que uno piensa, entiende desde su posición, y al final lograr aprender y entender más la cuestión atento a los argumentos y razonamientos que todos hacen. Es a lo que podemos aspirar, ya que desde acá lamentablemente, no vamos a poder hacer nada en los hechos.
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MensajeTema: Re: cifras reales   Sáb 9 Mar 2013 - 0:37

Citación :
"jotec32"

como 13000?. sos los soldados voluntarios?.

son los soldados voluntarios, los soldados rasos por decirlo de otra manera. Y son muy pocos, demasiados pocos.
Citación :

Desde mi humilde opinion, todo lo que limite la burocracia inutil es bueno.

si, pero en la administración pública, como bien sabras, está lleno de burocracia.
Citación :

Yo dentro del sistema de servicio militar voluntario mantendria una fuerza por ejemplo de 60000 efectivos
siendo realista y crudo contigo, imposible. De hecho, el IMT-F- 2010, que se incio en los noventas, requería 30.000.
Citación :

y desarrollaria una reserva organica y estructurada, que se vincule con el ejercito activo constantemente. quizas a un estilo similar al de peru. yo se que argentina no es peru.

es que así debería ser un programa serio. Crear una reserva y tenerla en condiciones aptas para movilizaciones. Pero esto no se hace ni en los papeles en este país.

Citación :
Pero como idea me parece util. Creo que "perder" algo de despliegue territorial en pos de tener verdaderas brigadas y regimientos combinados con buena capacidad de combate, de movilidad seria mas provechoso que tener 78 guarniciones con quizas 500 o 600 efectivos como mucho.
es que como están las cosas, no es que podes, deber sacrificar una o dos brigadas y varios regimientos, y ahi te puede cambiar el panorama.

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jotec32



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MensajeTema: Re: cifras reales   Sáb 9 Mar 2013 - 0:45

jptorrisi escribió:
Citación :
"jotec32"

como 13000?. sos los soldados voluntarios?.

son los soldados voluntarios, los soldados rasos por decirlo de otra manera. Y son muy pocos, demasiados pocos.
Citación :

Desde mi humilde opinion, todo lo que limite la burocracia inutil es bueno.

si, pero en la administración pública, como bien sabras, está lleno de burocracia.
Citación :

Yo dentro del sistema de servicio militar voluntario mantendria una fuerza por ejemplo de 60000 efectivos
siendo realista y crudo contigo, imposible. De hecho, el IMT-F- 2010, que se incio en los noventas, requería 30.000.
Citación :

y desarrollaria una reserva organica y estructurada, que se vincule con el ejercito activo constantemente. quizas a un estilo similar al de peru. yo se que argentina no es peru.

es que así debería ser un programa serio. Crear una reserva y tenerla en condiciones aptas para movilizaciones. Pero esto no se hace ni en los papeles en este país.

Citación :
Pero como idea me parece util. Creo que "perder" algo de despliegue territorial en pos de tener verdaderas brigadas y regimientos combinados con buena capacidad de combate, de movilidad seria mas provechoso que tener 78 guarniciones con quizas 500 o 600 efectivos como mucho.
es que como están las cosas, no es que podes, deber sacrificar una o dos brigadas y varios regimientos, y ahi te puede cambiar el panorama.


es quizas, se me ocurre. que hay unidades que estan concentradas en zonas en las estarian ociosas en caso de conflicto
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Joral



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MensajeTema: Re: cifras reales   Sáb 9 Mar 2013 - 11:17

ojo! que cuando hablo de soldados involucro a todos es decir; personal de cuadros y voluntarios, por ende creo que me he equivocado en decir soldados sin aclararlo, creo que seria más conveniente decir "personal".
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MensajeTema: Re: cifras reales   Sáb 9 Mar 2013 - 19:00

Perdón estimados, pero leo algunos posteos e inevitablemente me surgen algunas preguntas:
-¿contra quien se piensan pelear que necesitan regimientos tan potentes?
-¿tiene sentido resignar presencia territorial solo para completar un organigrama, una mera cuestion formal, implicando una carga importante sobre el Sistema de Defensa pero que poco aporta a una mayor capacidad combativa final?
- ¿están considerando que este esquema está basado en un concepto de Defensa Estratégica con un dispositivo de Concentración Defensiva?
-¿realmente creen que los planificadores militares del EA son todos estúpidos?

Sinceramente no entiendo a que vienen tantas dudas.

Y también caben hacer algunas aclaraciones:
- La IIº Br Bl tiene 3 RCTan (1,7 y 12) y 1 RI Mec (5) porque es una fuerza operativa mientras que la Iº Br Bl está asignada a la reserva estratégica.
- La IIIº Brigada cumple función de Escuela de armas, por lo cual los medios con los que cuenta son los destinado a esa finalidad.
- La creación de la XIIº Br Mte (no la IIIº como decís, Juan Pablo) viene desde el año 1979 cuando se tiene la orden de constituirla como Núcleo de una Br I, en 1986 se disuelve la VIIº Br I y sus unidades dependientes pasan a integrar la XIIº Br I, en 1992 se convierte en Br Mte como necesidad de contar con una GUC del EA con aptitud para operar en ese ambiente geográfico peculiar, entre ese año y el 2000 se comienza la fusión de antiguas unidades y la dotación de otras para completar su orgánica. Por el tipo de ambiente en donde debe operar, se caracteriza por centrar su forma de combate en la utilización de pequeñas unidades de infantería de tamaño de patrullas.
- La función de un RI paracaidista es totalmente diferente a la de uno de asalto aéreo, aunque suenen parecido. La del primero tiene carácter estratégico mientras que el asalto aéreo es una función eminentemente táctica que utiliza medios y tácticas muy diferentes a la de los paracaidistas. Por ello se creó como unidad diferenciada especializada, y creo que está más que bien hecha esa discriminación.
- Como aclaramos anteriormente, el tema de las reservas movilizables debería tener un tratamiento muy diferente al que tiene actualmente, pero eso requiere el cambio de varias leyes vigentes, y por eso es una discusión que hay que dar en los máximos niveles de conducción y también a nivel político.

Saludos

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jotec32



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MensajeTema: cifras reales   Sáb 9 Mar 2013 - 20:07

tam.argento escribió:
Perdón estimados, pero leo algunos posteos e inevitablemente me surgen algunas preguntas:
-¿contra quien se piensan pelear que necesitan regimientos tan potentes?
-¿tiene sentido resignar presencia territorial solo para completar un organigrama, una mera cuestion formal, implicando una carga importante sobre el Sistema de Defensa pero que poco aporta a una mayor capacidad combativa final?
- ¿están considerando que este esquema está basado en un concepto de Defensa Estratégica con un dispositivo de Concentración Defensiva?
-¿realmente creen que los planificadores militares del EA son todos estúpidos?

Sinceramente no entiendo a que vienen tantas dudas.

Y también caben hacer algunas aclaraciones:
- La IIº Br Bl tiene 3 RCTan (1,7 y 12) y 1 RI Mec (5) porque es una fuerza operativa mientras que la Iº Br Bl está asignada a la reserva estratégica.
- La IIIº Brigada cumple función de Escuela de armas, por lo cual los medios con los que cuenta son los destinado a esa finalidad.
- La creación de la XIIº Br Mte (no la IIIº como decís, Juan Pablo) viene desde el año 1979 cuando se tiene la orden de constituirla como Núcleo de una Br I, en 1986 se disuelve la VIIº Br I y sus unidades dependientes pasan a integrar la XIIº Br I, en 1992 se convierte en Br Mte como necesidad de contar con una GUC del EA con aptitud para operar en ese ambiente geográfico peculiar, entre ese año y el 2000 se comienza la fusión de antiguas unidades y la dotación de otras para completar su orgánica. Por el tipo de ambiente en donde debe operar, se caracteriza por centrar su forma de combate en la utilización de pequeñas unidades de infantería de tamaño de patrullas.
- La función de un RI paracaidista es totalmente diferente a la de uno de asalto aéreo, aunque suenen parecido. La del primero tiene carácter estratégico mientras que el asalto aéreo es una función eminentemente táctica que utiliza medios y tácticas muy diferentes a la de los paracaidistas. Por ello se creó como unidad diferenciada especializada, y creo que está más que bien hecha esa discriminación.
- Como aclaramos anteriormente, el tema de las reservas movilizables debería tener un tratamiento muy diferente al que tiene actualmente, pero eso requiere el cambio de varias leyes vigentes, y por eso es una discusión que hay que dar en los máximos niveles de conducción y también a nivel político.

Saludos



Mi planteo es que, tener unidades disminuidas asi, no nos sirve, por supuesto que es mi opinion y que la situacion no va a cambiar. Para mi no es solo una cuestion numerica ni de juntar tropas en vano. Peor digo, la razon de cualquier fuerza armada es prepararse para una guerra. Yo considero que frente a un ejercito mejor organizado nos puede puede pasar como en amlvinas donde pequeñas compañias se enfrentaban a grandes regimientos britanicos que no solo los superaban en personal. Tambien por ejemplo entre otras cosas en la cantidad de ametralladoras pesadas, y en un numero que da pavor como de 50 y tantos contra 4.
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MensajeTema: Re: cifras reales   Sáb 9 Mar 2013 - 21:34

Jotec, es que es así. No se trata de tener super regimientos, sino, de tenerlos como la doctrina, después de décadas de estudios entiende que es la mejor organización. Y si para eso hay que cerrar algunos regimientos para completar otros, pues se lo tendría que hacer, no solo para tener unidades tácticas como corresponde, sino, para evitar el despilfarro de dinero que genera tener un semillero de unidades al 50% o al 75%.

Y justamente, sino voy a ir a la guerra con nadie, para que tener un montón de unidades escuálidas, es la oportunidad de tener menos, pero completas. Si no voy a ir a la guerra con Chile, que tiene de malo entonces, cerrar un regimiento de la V, otro de la VI y otro de la VIII y completar los otros dos regimientos de cada brigada.

Sobre lo de la III Brigada Escuela, ya no existe hace varios años, se disolvió, porque no dio resultado, y porque salía caro llevar a los estudiantes a las unidades de Entre Ríos y Corrientes. Cuando se disolvio, el GA 3 se lo hizo orgánico de la XII Brigada de Monte. Al RCTan 6 y al RIMec 4 se lo quedo la II Brigada Blindada, aunque en el link de la página oficial de la brigada, se lo hayan comido:
http://www.cdobrbl2.ejercito.mil.ar/unidades.html
salvo que ahora, el RI Mec 4 sea una unidad wacha, o haya quedado en Campo General Ávalos a fines de entrenamiento, pero en la revista Defensa y Seguridad figura como integrando la II Brigada Blindada. O sea, el 4 está activo, escuálido, pero activo Rolling Eyes

Sobre las diferencias ente unidades operativas y de reserva.... deberían darse una vuelta por página del EA y ver como han modificado las cosas,
http://www.ejercito.mil.ar/site/estructura/brigadas.asp (o sea, hoy pertenece o es parte de lo que era el III Cpo de Ej Shocked )
Y no existe esa diferencia entre unidades operativas o de reserva. En el EA todas unidades son operativas y están activas, estén donde estén.

Y en los hechos, y en concreto, por lo que dice el reglamento de la conducción de la brigada blindada, las mismas son Fuerzas de Empelo Variable, lo que implica que estén en una u otra división del ejército, no varia en su modo y fines de uso. Resumiendo, no importa si la I Br Blindada esta en la II Div y la II Br Blindada esta en la I Div, cuando las papas quemen, el COTER va hacer uso de las mismas como FEV de magnitud estratégica que son.

Sobre lo de la III Brigada de Monte
http://www.ejercito.mil.ar/site/estructura/detalle.asp?NU=190

Sobre lo de la XII conozco la historia, va, en realidad conozco la historia de todas las brigadas, ya que cuando hice el orbat del EA para la crisis del Beagle (no existía para ese entonces), tuve que recurrir a la historia, por lo menos reciente de las mismas. Después es interesante seguir el hilo, porque vienen o siguen la creación de la XI, despues se disuelve ficticiamente la VII y la III, que esta última se tranforma en la Br Esc para luego desaparecer, y renacer como de Monte en parte de la zona que tenía la XII.

Uno de los más grandes disparates de estos últimos años. Un brigada creada teniendo en cuenta cuestiones de seguridad limítrofe contra los problemas de seguridad. Un despilfarro de recursos increible, más cuando por la zona en cuestión, ya esta la XII.

En fin, mucho cambio, muchos errores, a mi entender.

Sobre el esquema general de estructura de la fuerza del EA, se basa en tener presencia con las FER (fuerzas de empleo regionales), todas de nivel brigadas, y retener en el centro de país, un fuerte componente, integrado por unidades pesadas y las ligeras, estas últimas algunas de elite, otras de desplazamiento rápido. Es lo que se llama comúnmente disuasión estratégica. Por lo que en el fondo no te disuado por lo que tengo en desplazado en las zonas periféricas del país, sino por lo que tengo guardado en el centro.

El problema de los planificadores del EA, es que no entienden que no tienen ni una sola unidad completa, NI UNA SOLA en todo el país. Como me dijo una vez el jefe de operaciones del V Cpo, el EA es un monstruo gigante con pies de barro. Es una estructura que para operar correctamente, si o si se le tiene que inyectar una cantidad importante de recursos humanos, recursos que hoy están Stand By, apagados, o sea, solo saben que si se los llaman tienen que ir. Y eso sale a simple luz, cuando vemos que retoques más, retoques menos, sigue teniendo la estructura de cuando era una fuerza de mas de 100.000 hombres.

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Litio71



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MensajeTema: Re: cifras reales   Sáb 9 Mar 2013 - 22:24

-La organizacion de las unidades de Caballeria de Tanques y de Infanteria Mecanizada seria algo como esto



















*En los diagramas falta la linea logistica de c/u de las unidades




Saludosss 8)
Roberto







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jotec32



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MensajeTema: cifras reales   Sáb 9 Mar 2013 - 22:44

jptorrisi escribió:
Jotec, es que es así. No se trata de tener super regimientos, sino, de tenerlos como la doctrina, después de décadas de estudios entiende que es la mejor organización. Y si para eso hay que cerrar algunos regimientos para completar otros, pues se lo tendría que hacer, no solo para tener unidades tácticas como corresponde, sino, para evitar el despilfarro de dinero que genera tener un semillero de unidades al 50% o al 75%.

Y justamente, sino voy a ir a la guerra con nadie, para que tener un montón de unidades escuálidas, es la oportunidad de tener menos, pero completas. Si no voy a ir a la guerra con Chile, que tiene de malo entonces, cerrar un regimiento de la V, otro de la VI y otro de la VIII y completar los otros dos regimientos de cada brigada.

Sobre lo de la III Brigada Escuela, ya no existe hace varios años, se disolvió, porque no dio resultado, y porque salía caro llevar a los estudiantes a las unidades de Entre Ríos y Corrientes. Cuando se disolvio, el GA 3 se lo hizo orgánico de la XII Brigada de Monte. Al RCTan 6 y al RIMec 4 se lo quedo la II Brigada Blindada, aunque en el link de la página oficial de la brigada, se lo hayan comido:
http://www.cdobrbl2.ejercito.mil.ar/unidades.html
salvo que ahora, el RI Mec 4 sea una unidad wacha, o haya quedado en Campo General Ávalos a fines de entrenamiento, pero en la revista Defensa y Seguridad figura como integrando la II Brigada Blindada. O sea, el 4 está activo, escuálido, pero activo Rolling Eyes

Sobre las diferencias ente unidades operativas y de reserva.... deberían darse una vuelta por página del EA y ver como han modificado las cosas,
http://www.ejercito.mil.ar/site/estructura/brigadas.asp (o sea, hoy pertenece o es parte de lo que era el III Cpo de Ej Shocked )
Y no existe esa diferencia entre unidades operativas o de reserva. En el EA todas unidades son operativas y están activas, estén donde estén.

Y en los hechos, y en concreto, por lo que dice el reglamento de la conducción de la brigada blindada, las mismas son Fuerzas de Empelo Variable, lo que implica que estén en una u otra división del ejército, no varia en su modo y fines de uso. Resumiendo, no importa si la I Br Blindada esta en la II Div y la II Br Blindada esta en la I Div, cuando las papas quemen, el COTER va hacer uso de las mismas como FEV de magnitud estratégica que son.

Sobre lo de la III Brigada de Monte
http://www.ejercito.mil.ar/site/estructura/detalle.asp?NU=190

Sobre lo de la XII conozco la historia, va, en realidad conozco la historia de todas las brigadas, ya que cuando hice el orbat del EA para la crisis del Beagle (no existía para ese entonces), tuve que recurrir a la historia, por lo menos reciente de las mismas. Después es interesante seguir el hilo, porque vienen o siguen la creación de la XI, despues se disuelve ficticiamente la VII y la III, que esta última se tranforma en la Br Esc para luego desaparecer, y renacer como de Monte en parte de la zona que tenía la XII.

Uno de los más grandes disparates de estos últimos años. Un brigada creada teniendo en cuenta cuestiones de seguridad limítrofe contra los problemas de seguridad. Un despilfarro de recursos increible, más cuando por la zona en cuestión, ya esta la XII.

En fin, mucho cambio, muchos errores, a mi entender.

Sobre el esquema general de estructura de la fuerza del EA, se basa en tener presencia con las FER (fuerzas de empleo regionales), todas de nivel brigadas, y retener en el centro de país, un fuerte componente, integrado por unidades pesadas y las ligeras, estas últimas algunas de elite, otras de desplazamiento rápido. Es lo que se llama comúnmente disuasión estratégica. Por lo que en el fondo no te disuado por lo que tengo en desplazado en las zonas periféricas del país, sino por lo que tengo guardado en el centro.

El problema de los planificadores del EA, es que no entienden que no tienen ni una sola unidad completa, NI UNA SOLA en todo el país. Como me dijo una vez el jefe de operaciones del V Cpo, el EA es un monstruo gigante con pies de barro. Es una estructura que para operar correctamente, si o si se le tiene que inyectar una cantidad importante de recursos humanos, recursos que hoy están Stand By, apagados, o sea, solo saben que si se los llaman tienen que ir. Y eso sale a simple luz, cuando vemos que retoques más, retoques menos, sigue teniendo la estructura de cuando era una fuerza de mas de 100.000 hombres.


LO que yo dudo es la efectividad de esta organizacion. Si surge de un estudio realizado que determina que es la mejor forma . Es la mejor forma para que ?.
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jotec32



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MensajeTema: cifras reales   Sáb 9 Mar 2013 - 22:45

Litio71 escribió:
-La organizacion de las unidades de Caballeria de Tanques y de Infanteria Mecanizada seria algo como esto



















*En los diagramas falta la linea logistica de c/u de las unidades




Saludosss 8)
Roberto


Muy bueno. las cifras son actuales?. consulta. no faltaria reg mc 3 ?.




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MensajeTema: Re: cifras reales   Dom 10 Mar 2013 - 1:58

jotec32 escribió:

LO que yo dudo es la efectividad de esta organizacion. Si surge de un estudio realizado que determina que es la mejor forma . Es la mejor forma para que ?.
¿De cual organización jotec? me queda la duda. Digo, te referis a la organización general del ejército.

Y lo que sube Litio, sigue en cierta línea como es la orgánica actual de las unidades, o mejor dicho, lo que pueden hacer atento a las dimensiones, personal y medios existentes. Sobre el RI Mec 3, no es que falte, es que sigue en cierto modo la orgánica que ves en el dibujo con M113.

Y justamente, toma esos diagramas como modelo actual, pero.... sácales la 3ª compañía o escuadrón, y en el caso de los RC Tan, recorda que les falta el escuadrón de tiradores blindados, que en cierto modo es una infantería mecanizada especializada o con misión especial, que es, principalmente defender a los tanques.

O sea, un RC Tan hoy debería tener 41 TAM y 13 VCTP, además de los vehículos de apoyo restantes. Hoy, solo tienen 28 TAM

Un RI Mec, debería tener 54 M113 además de los vehículos de apoyo, hoy solo tienen 28 M113. Y con los VCTP lo mismo, hoy solo tienen 28 e incluso el "7" tiene 27 VCTP.

Entonces, hoy tenemos 7 RC Tan con 28 TAM c/u, al RE PEDO. Podríamos tener 4 completos, en dos brigadas. Tenemos 10 RI Mec con 28 APC (M113 y VCTP) cuando podríamos tener 5 con 4 Ca I Mec c/u o 6 o 7 con 3 Ca I Mec.

Cuentas simples, acciones relativamente simples, que podrían mejorar mucho la realidad regimental de las unidades.


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MensajeTema: Re: cifras reales   Dom 10 Mar 2013 - 2:19

jotec32 escribió:

Mi planteo es que, tener unidades disminuidas asi, no nos sirve, por supuesto que es mi opinion y que la situacion no va a cambiar. Para mi no es solo una cuestion numerica ni de juntar tropas en vano. Peor digo, la razon de cualquier fuerza armada es prepararse para una guerra. Yo considero que frente a un ejercito mejor organizado nos puede puede pasar como en amlvinas donde pequeñas compañias se enfrentaban a grandes regimientos britanicos que no solo los superaban en personal. Tambien por ejemplo entre otras cosas en la cantidad de ametralladoras pesadas, y en un numero que da pavor como de 50 y tantos contra 4.

Jotec, el problema en Malvinas no fué la organización de las fuerzas en tiempo de paz, sino como se plantearon en ese conflicto estrategicamente. De hecho las fuerzas transportadas a las islas estaban, en su gran mayoría, carentes de sus medios pesados de dotación, así como -en algunos casos- con la falta de sus unidades y subunidades de apoyo y dispuestas en equipos de combate muy poco balanceados y entremezclados con medios de distintas GGUUCC o regimientos. El esquema que se planteó es el de defensa de puntos fuertes, altamente estático, que le dejó la iniciativa y la libertad de movimientos al enemigo.

Los piratas desde un principio movilizaron y completaron sus medios orgánicos trayendolos desde distintos lugares del mundo en los cuales estaban desplegados, tenían una abrumadora cantidad de unidades de apoyo sobre las fuerzas combatientes, se plantearon -de acuerdo a su tradición- una guerra de tipo fluida y la libertad de movimientos que le otorgó el esquema argentino les permitió tener en todo momento la superioridad local e iniciativa en el campo de batalla por concentración de medios, a pesar que el tamaño en hombres entre sus batallones y los nuestros mas o menos eran similares, pero después de Darwin-Pradera del Ganso en cada combate se aseguraban de atacar por lo menos con cerca del doble de efectivos del dispositivo defensivo, y con una amplia superioridad de medios.

Nuestro caso hoy es diferente, la mayor parte de las brigadas están preparadas para la defensa de zona con los medios de apoyo correspondientes, y hasta con medios en reserva listos para ponerse en actividad con personal de reserva movilizable en caso de ser necesario, siendo apoyados por fuerzas estratégicas como la Iº Br Bl o la FDR. En esto consiste el esquema que marqué antes, y que es perfectamente equilibrado para el mejor aprovechamiento de los recursos disponibles sin descuidar el despliegue territorial que impone el concepto de Defensa Estratégica con un dispositivo de Concentración Defensiva. Si se entiende lo que significan estos conceptos se responde por si mismo el para qué.

En este sentido de ningún modo se pueden traspolar los resultados de MLV ya que los escenarios históricos y geográficos son totalmente diferentes.

Saludos


Última edición por tam.argento el Dom 10 Mar 2013 - 15:01, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: cifras reales   Dom 10 Mar 2013 - 3:05

jptorrisi escribió:
Jotec, es que es así. No se trata de tener super regimientos, sino, de tenerlos como la doctrina, después de décadas de estudios entiende que es la mejor organización. Y si para eso hay que cerrar algunos regimientos para completar otros, pues se lo tendría que hacer, no solo para tener unidades tácticas como corresponde, sino, para evitar el despilfarro de dinero que genera tener un semillero de unidades al 50% o al 75%.

Antes que la doctrina táctica está la doctrina estratégica, y me dá la impresión que acá es donde no entendés la importancia del despliegue territorial actual, aún resignando el completamiento de la dotación orgánica, tener todo sale muy caro, pero no tener presencia del EA en ciertos lugares es aún peor.

jptorrisi escribió:

Y justamente, sino voy a ir a la guerra con nadie, para que tener un montón de unidades escuálidas, es la oportunidad de tener menos, pero completas. Si no voy a ir a la guerra con Chile, que tiene de malo entonces, cerrar un regimiento de la V, otro de la VI y otro de la VIII y completar los otros dos regimientos de cada brigada.

Que en ese cierre perdés presencia territorial y todo lo que implica tener una unidad militar en determinadas zonas de frontera, aún para el desarrollo local.

jptorrisi escribió:

Sobre lo de la III Brigada Escuela, ya no existe hace varios años, se disolvió, porque no dio resultado, y porque salía caro llevar a los estudiantes a las unidades de Entre Ríos y Corrientes. Cuando se disolvio, el GA 3 se lo hizo orgánico de la XII Brigada de Monte. Al RCTan 6 y al RIMec 4 se lo quedo la II Brigada Blindada, aunque en el link de la página oficial de la brigada, se lo hayan comido:
http://www.cdobrbl2.ejercito.mil.ar/unidades.html
salvo que ahora, el RI Mec 4 sea una unidad wacha, o haya quedado en Campo General Ávalos a fines de entrenamiento, pero en la revista Defensa y Seguridad figura como integrando la II Brigada Blindada. O sea, el 4 está activo, escuálido, pero activo Rolling Eyes

Tenés razón en que la IIIº Br Ea no existe más, pero esta no desapareció sino que está conformada como Nucleo de una nueva brigada. Respecto al rol del RCTan 6 y del RIMec 4, aunque hayan cambiado su encuadre orgánico y denominación la función de escuela la siguen realizando actualmente y los alumnos de las armas se siguen desplazando hasta el Litoral de la misma forma que cuando estas UUCC funcionaban bajo la órbita de la Br Ea. Estas unidades escuela no son para nada escuálidas, son unidades de conversión y tienen la aptitud combativa de cualquier otra unidad semejante.

jptorrisi escribió:

Sobre las diferencias ente unidades operativas y de reserva.... deberían darse una vuelta por página del EA y ver como han modificado las cosas,

Y no existe esa diferencia entre unidades operativas o de reserva. En el EA todas unidades son operativas y están activas, estén donde estén.

Así es, todas las unidades están activas parcialmente en función del esquema estratégico adoptado. En caso de conflicto que lo amerite se movilizarían las reservas correspondientes para completar sus dotaciones y cuadros de personal. Creo que esto no solo es muy simple de comprender sino, además, más que acertado.

jptorrisi escribió:

Y en los hechos, y en concreto, por lo que dice el reglamento de la conducción de la brigada blindada, las mismas son Fuerzas de Empelo Variable, lo que implica que estén en una u otra división del ejército, no varia en su modo y fines de uso. Resumiendo, no importa si la I Br Blindada esta en la II Div y la II Br Blindada esta en la I Div, cuando las papas quemen, el COTER va hacer uso de las mismas como FEV de magnitud estratégica que son.

El COTER no existe más, pero evidentemente el EMGE si les dará esa utilidad, sobre todo a la Iº Br Bl, ya que la IIº no creo se mueva demasiado dejando al Litoral sin medios blindados, por más FEV que sean a lo sumo se moverán como apoyo 1 o 2 RCTan.

jptorrisi escribió:

Sobre lo de la XII conozco la historia, va, en realidad conozco la historia de todas las brigadas, ya que cuando hice el orbat del EA para la crisis del Beagle (no existía para ese entonces), tuve que recurrir a la historia, por lo menos reciente de las mismas. Después es interesante seguir el hilo, porque vienen o siguen la creación de la XI, despues se disuelve ficticiamente la VII y la III, que esta última se tranforma en la Br Esc para luego desaparecer, y renacer como de Monte en parte de la zona que tenía la XII.

Uno de los más grandes disparates de estos últimos años. Un brigada creada teniendo en cuenta cuestiones de seguridad limítrofe contra los problemas de seguridad. Un despilfarro de recursos increible, más cuando por la zona en cuestión, ya esta la XII.

Creo que estas dejando de lado que estas brigadas no responden a un esquema de seguridad interior sino a la aptitud para combatir en un medio geográfico determinado. La IIIº tendrá una responsabilidad territorial muy distinta a la de la XIIº, y aunque ambas se denominen de Monte, el tipo de guerra para la cual estarán preparadas va a ser diferente.

jptorrisi escribió:

En fin, mucho cambio, muchos errores, a mi entender.

Perfecto Juan Pablo, ya sabemos que todos los planificadores militares del EA son estúpidos y que vos la tenés reclara.

Tal vez deberíamos tener el mismo esquema de EA que en la época del Beagle, total la región y el mundo no han cambiado para nada.

jptorrisi escribió:

Sobre el esquema general de estructura de la fuerza del EA, se basa en tener presencia con las FER (fuerzas de empleo regionales), todas de nivel brigadas, y retener en el centro de país, un fuerte componente, integrado por unidades pesadas y las ligeras, estas últimas algunas de elite, otras de desplazamiento rápido. Es lo que se llama comúnmente disuasión estratégica. Por lo que en el fondo no te disuado por lo que tengo en desplazado en las zonas periféricas del país, sino por lo que tengo guardado en el centro.

Si seguís la bibliografía extranjera se llama así como lo nombrás vos. Acá al concepto se lo denomina Defensa Estratégica con un dispositivo de Concentración Defensiva, pero en esencia hablamos de lo mismo, ya que lo importante es el efecto que se busca sobre el accionar del adversario.

jptorrisi escribió:

El problema de los planificadores del EA, es que no entienden que no tienen ni una sola unidad completa, NI UNA SOLA en todo el país. Como me dijo una vez el jefe de operaciones del V Cpo, el EA es un monstruo gigante con pies de barro. Es una estructura que para operar correctamente, si o si se le tiene que inyectar una cantidad importante de recursos humanos, recursos que hoy están Stand By, apagados, o sea, solo saben que si se los llaman tienen que ir. Y eso sale a simple luz, cuando vemos que retoques más, retoques menos, sigue teniendo la estructura de cuando era una fuerza de mas de 100.000 hombres.

Es que la idea es que -eventualmente- esta "fuerza escuálida" como la llamás, sea ampliable en caso de necesidad a una cantidad de hombres mucho mayor a la que tiene hoy, aunque no creo que llegue a 100.000 sino se trata de un conflicto en gran escala y con un desarrollo prolongado.

Por eso los planificadores entienden perfectamente que no tienen una sola unidad completa, y no solo eso, sino que también entienden que hoy por hoy no tiene sentido completarlas o andar fusionando varias de ellas.

A mi modo de ver, para que el esquema sea un relojito solo le hace falta tener una mejor resolución del tema de la reserva movilizable y la dotación de algún equipamiento como lo hemos marcado muchas veces, pero en general el esquema está bastante bien pensado.

Sobre las opiniones de los miembros del EA, corre por cuenta de quien las haga y de la intencionalidad con la cual la haga, ni te puedo contar las barbaridades que he escuchado yo en un sentido u otro, acá en el foro hasta parecemos tipos centrados.

Saludos
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MensajeTema: Re: cifras reales   Dom 10 Mar 2013 - 4:20

Citación :
"tam.argento"
Antes que la doctrina táctica está la doctrina estratégica, y me dá la impresión que acá es donde no entendés la importancia del despliegue territorial actual, aún resignando el completamiento de la dotación orgánica, tener todo sale muy caro, pero no tener presencia del EA en ciertos lugares es aún peor.
Tal cual, pero la doctrina estratégica se da a nivel Brigada y superior. O sea, lo estratégico es decidir cuantos y donde voy a conformar los cuerpos de ejércitos, hoy divisiones, y en que zona geográfica voy a poner las brigadas que los compondrán. Y en eso, estamos claros.
Una Brigada en el Norte Grande. La V.
Una Brigada en el norte de la Mesopotamia. La VI.
Una Brigada en la Cordillera central. La VIII.
Una Brigada en la Cordillera Autral Norte. La VI.
Un Brigada en la Patagonia Central. La IX.
Una Brigada en el extremo Patagónico. La XI.

En el núcleo de reserva, quedan las Brigadas Blindadas I y II, la X Mecanizada y la IV Paracaidista, además de las unidades 600.

Ahora, tener un regimiento en Uspallata o en la ciudad de Mendoza, no hace la diferencia estratégica, ni tampoco táctica.
El despliegue territorial no responde a la estrategia. Históricamente, si tuvo fines ocupacionales de tierras donde no había nadie ni nada, pero eso es historia hace ya muchos años. Y justamente, este nuevo cambio es lo que amerita un pequeño retoque de los mismos.
No vamos a quedar indefensos porque cerremos o transformemos en una unidad de movilización el RIM 16 de Uspallata, o el 21 de Las Lajas (que por cierto, estuvo muchos años disuelto) o el 15 de La Rioja, o el 30 de Apóstoles.

Citación :
Que en ese cierre perdés presencia territorial y todo lo que implica tener una unidad militar en determinadas zonas de frontera, aún para el desarrollo local.
Para nada, fijate las unidades que cite, todas estan cerca de otras unidades. No digo cerremos o disolvamos el RI Mec 24, pero el 16, el 21, el 15 o el 20, el 30, todos tienen unidades en su zona (salvo el 15) La presencia territorial la tiene que hacer la Brigada, no los regimientos. De hecho, basta con ver como concentra todas sus unidades el Ejército de Chile, y no por eso cede en presencia territorial. Tiene la inmensa mayoría de sus unidades tácticas en las grandes ciudades, ninguna cerca de la frontera. Iquique, Antofagasta, Punta Arenas, Porvenir, etc.


Citación :
Tenés razón en que la IIIº Br Ea no existe más, pero esta no desapareció sino que está conformada como Nucleo de una nueva brigada. Respecto al rol del RCTan 6 y del RIMec 4, aunque hayan cambiado su encuadre orgánico y denominación la función de escuela la siguen realizando actualmente y los alumnos de las armas se siguen desplazando hasta el Litoral de la misma forma que cuando estas UUCC funcionaban bajo la órbita de la Br Ea.

Tengo entendido que hoy, los alumnos tanquistas, van al 8 de caballería para hacer su entrenamiento. Sobre lo del 4 de Infantería, entendería que quedo como escuela en los hechos, más que nada porque esta a pasitos del centro Gral. Ávalos, que es donde maniobra la II brigada cuando lo hace al completo. Pero entiendo que hoy el 4 de Ia. es parte de la II Brigada.

Citación :
Estas unidades escuela no son para nada escuálidas, son unidades de conversión y tienen la aptitud combativa de cualquier otra unidad semejante.
no son escuálidas, pero no están completas, ni esas, ni ninguna otra.


Citación :
Así es, todas las unidades están activas parcialmente en función del esquema estratégico adoptado. En caso de conflicto que lo amerite se movilizarían las reservas correspondientes para completar sus dotaciones y cuadros de personal. Creo que esto no solo es muy simple de comprender sino, además, más que acertado.
Este es el punto central, en el IMT-F-2010, se quería dejar ese esquema de ejército compuesto totalmente de gente movilizada, por un ejército que tuviera un componente permanente de tropas profesionales, además de poder movilizar. El punto es que no llego a eso, y se quedo sin la cantidad profesional, y sin un sistema de reservistas eficiente. No tienen los 30.000 SV, ni tampoco cubre el faltante con SC.


Citación :
El COTER no existe más, pero evidentemente el EMGE si les dará esa utilidad, sobre todo a la Iº Br Bl, ya que la IIº no creo se mueva demasiado dejando al Litoral sin medios blindados, por más FEV que sean a lo sumo se moverán como apoyo 1 o 2 RCTan.
Para nada, sin olvidar que la II Blindada fue la se desplazó hasta Río Gallegos en el 78, mientras la I, desplazó solo algunas unidades a Neuquen y a Salta, pero no se desplazó como brigada, sino que segrego unidades.

Citación :
Creo que estas dejando de lado que estas brigadas no responden a un esquema de seguridad interior sino a la aptitud para combatir en un medio geográfico determinado. La IIIº tendrá una responsabilidad territorial muy distinta a la de la XIIº, y aunque ambas se denominen de Monte, el tipo de guerra para la cual estarán preparadas va a ser diferente.
Ok, ¿entonces alguien tiene en mente guerrear con el Paraguay? digo, porque el RI Mte 29 de Formosa ya existía (aunque creo que ahora ha sido reducido a Ca Caz Mte, no se como quedo eso) ¿Hace falta crear una Brigada que no tiene ni un regimiento, ni BAL, ni GA?

Citación :
Perfecto Juan Pablo, ya sabemos que todos los planificadores militares del EA son estúpidos y que vos la tenés reclara.
Mi opinión es la de muchos militares. Es obvio que otros piensan distinto, pero los que piensan distintos, son los que viven soñando un remake del pasado, o sea, no pueden comprender la realidad. Ya no van haber 90.000 soldados por año.

Citación :
Tal vez deberíamos tener el mismo esquema de EA que en la época del Beagle, total la región y el mundo no han cambiado para nada.
Que el mundo cambie no implica nada para nosotros. Que la región cambie si, y de hecho, ese cambio en la región, nos permite redireccionar el dispositivo y su estructura hacia el Atlántico Sur, sin tener que estar con una mano atras, por si las dudas. No digo descuidar o abandonar zonas geográficas, pero si puedo acomodar mis fuerzas a esta nueva realidad subregional y a mis carencias de personal y equipos. Lo vemos con el ejército de Chile. Redujo tropas en el centro del país, redujo tropas en el sur, y redireccionó su fuerza hacia "su" norte grande. Brasil hace tiempo que de a poco se lleva unidades del sur, hacia la zona estratégica de la Amazonas. Nosotros deberíamos redireccionarnos hacia el sur, pero no por Chile, sino por el otro vecino.

Citación :
Si seguís la bibliografía extranjera se llama así como lo nombrás vos. Acá al concepto se lo denomina Defensa Estratégica con un dispositivo de Concentración Defensiva, pero en esencia hablamos de lo mismo, ya que lo importante es el efecto que se busca sobre el accionar del adversario.
Y se logro esa disuación, y en el esquema actual se mantiene dicho esquema. Por eso es bueno y se puede retocar algunas unidades FER ya que en el fondo, son las FEV las que deberán ir y terminar la cuestión, por lo menos en varias zonas.

Citación :
Es que la idea es que -eventualmente- esta "fuerza escuálida" como la llamás, sea ampliable en caso de necesidad a una cantidad de hombres mucho mayor a la que tiene hoy, aunque no creo que llegue a 100.000 sino se trata de un conflicto en gran escala y con un desarrollo prolongado.
Pero es que ese esquema se quizo dejar, y nos quedamos a mitad de camino. Y una cosa es que vos movilices personal y puedas completar las unidades, y otra es que durante la paz, te entrenes con unidades completas. Esto último no se da.

Citación :
Por eso los planificadores entienden perfectamente que no tienen una sola unidad completa, y no solo eso, sino que también entienden que hoy por hoy no tiene sentido completarlas o andar fusionando varias de ellas.
Haber, creo que tendríamos que hilar fino, para que salga a la luz, las concecuencias de no tener las unidades completas en tiempo de paz. Aparte el sistema de movilización del ejército, no contempla completar las unidades orgánicas, eso pasaría ahora por la escasez de las mismas. El sistema de movilización permitía simplemente crear nuevas unidades enteras.

Citación :
A mi modo de ver, para que el esquema sea un relojito solo le hace falta tener una mejor resolución del tema de la reserva movilizable y la dotación de algún equipamiento como lo hemos marcado muchas veces, pero en general el esquema está bastante bien pensado.
Si podes solucionar el tema de las reservas, instaurando un sistema eficiente y acorde, es obvio que a la estructura actual le podes sacar tremendo jugo, pero así y todo, concentrar algunas unidades o simplemente, llevarse las subunidades de algunos regimientos hacia otros mejoraria el nivel.

Citación :
Sobre las opiniones de los miembros del EA, corre por cuenta de quien las haga y de la intencionalidad con la cual la haga, ni te puedo contar las barbaridades que he escuchado yo en un sentido u otro, acá en el foro hasta parecemos tipos centrados.
No cabe duda, pero cuando escucha, analiza, piensa, uno se da cuenta de muchas cosas y puede sacar conclusiones. Si es por barbaridades, también he escuchado, pero cuando habla alguien serio, se pueden sacar buenas conclusiones.

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MensajeTema: Re: cifras reales   Dom 10 Mar 2013 - 16:00

Juan Pablo:

- Me extraña muchísimo que digas que el despliegue territorial no responde a la estrategia. Hasta vos mismo hablás de "disuación estratégica", y la parte territorial esa Defensa Estratégica se está haciendo con un dispositivo de Concentración Defensiva. Por definición la estrategia implica un curso de acción, y ese curso de acción en el plano militar no se dá en una entelequia o en una abstracción sino sobre una geografía determinada. El despliegue territorial de las unidades militares, incluso, excede a la propia estrategia militar y comprende la estrategia política y geográfica del Estado, y me parece que ese es el punto al cual no le estás prestando demasiada atención.

- Ya dijimos que el caso chileno es muy, pero muy distinto al argentino y realmente ahora no me interesa analizarlo, pero si podemos decir que aunque Chile tiene su línea fronteriza muy cerca de sus grandes ciudades, y eso puede darte una pista de por qué utilizan ese esquema.

- Si te fijás en otros esquemas, como en el europeo, o hasta en el mismo chileno de hace algunos años, en muchos casos las unidades se encuentran más o menos próximas unas de otras, aún siendo del mismo tipo y perteneciendo a la misma brigada, y esto es así por cuestiones tácticas. La brigada hace a la ocupación de una determinada región y sus unidades a la de determinadas zonas de esa región, creo que esto está más que claro.

- No sé porque no te llama la atención que las unidades que se cerraron en su momento se tuvieron que volver a reabrir. Creo que ese hecho hace más que evidente que su implantación responde a cuestiones mucho más trascendentes que las de cierta eficiencia militar.

- El RI Mec 4 no depende de la IIº Br sino directamente del EMGE. Y los alumnos de Caballería siguen yendo al 6 para completar su especialización en el arma. El 8 se encarga de la investigación y experimentación doctrinaria.

- Es claro que hay que rediscutir el sistema de movilización de reservas, y sobre todo el de su formación y capacitación. Pero aún falte eso, hoy por hoy existe la capacidad de ir cubriendo los huecos de acuerdo a lo que amerite cada conflicto en particular.

- Volvemos a lo mismo, el EA hoy y las amenazas a las que se debe enfrentar no son las mismas hoy que en el '78. Justamente el esquema de Concentración Defensiva adoptado permite generar el esquema de refuerzos en forma acorde a la acción ofensiva del enemigo, y ello le cabe también a las Br Bl, para eso son FEV.

- El RI Mte 29 ya es de nuevo RI y no Ca Caz Mte. Respecto de la IIIº Br, al ser Nucleo hoy no tiene la mayor parte de sus elementos orgánicos pero su denominación indica que está en un proceso de equipamiento para tenerlos, aunque ello implica varios años, no es algo que se haga de un día para el otro. Fijate lo que duró el proceso en la XIIº.

- Hoy no hay necesidad de tener 90.000 conscriptos anuales, pero si la situación lo requiriera, que no te quepa duda que los tendríamos, no te olvides que el SMO está suspendido, no derogado.

- Chile y Brasil tienen situaciones y realidades muy distintas a la nuestra, la Argentina tiene sus propias necesidades y no tiene porqué andar copiando esquemas de sus vecinos, ya que estos responden a sus propias peculiaridades. El concepto de Defensa Estratégica con un dispositivo de Concentración Defensiva responde perfectamente a la amenaza que puedan constituir los ocupas de nuestras islas intentando un proyección en nuestro propio territorio, aunque esto sea hoy más que improbable.

- La unidades FER son las que se ocupan de establecer la presencia en determinadas zonas, y en algunos casos con relaciones de proximidad para darse mutuo apoyo. Lo peor que se podría hacer es unificarlas, y mucho más por un mero capricho de completar un organigrama. Hasta te concedo que eso se pueda hacer con algunas FEV sin que se resienta el esquema.

- La idea es incorporar las reservas a las unidades existentes para que haya un refuerzo para elementos experimentados y no crear unidades completamente nuevas sin que tengan en claro que misiones, funciones y áreas de responsabilidad tienen que cubrir, o su esquema de operaciones. Con el esquema actual todo eso está armado, y en muchos casos hasta se dispone de los medios y solo hay que dotar de personal a la estructura y listo.

Por todo esto a mi entender creo que el sistema actual de despliegue y composición orgánica del EA es más que adecuado a nuestras actuales necesidades geopolíticas y militares a las previsibles en un horizonte de 15 a 20 años. En el medio, como es lógico, se van haciendo las adecuaciones pertinentes a las variaciones de contexto que se suceden, pero este esquema tiene la suficiente versatilidad para cubrir un espectro muy amplio de amenazas en las próximas décadas, al menos en lo que a responsabilidad del EA se refiere.

Hay que recordar que en los 90 y la década pasada se hicieron fuertes ajustes y se cumplió la parte más grande de esta modernización, por lo cual hoy no queda mucho más por reducir, sino todo lo contrario.

Por otra parte, este esquema no indica que seamos invulnerables ni que no se necesiten modernizar o dotar de medios para mejorar la capacidad combativa, pero esto es otra cuestión táctica que está ligada a la distribución territorial pero que no depende de la misma.

Saludos
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MensajeTema: Re: cifras reales   Dom 10 Mar 2013 - 17:11

Citación :
"tam.argento"
Juan Pablo:
- Me extraña muchísimo que digas que el despliegue territorial no responde a la estrategia. Hasta vos mismo hablás de "disuación estratégica", y la parte territorial esa Defensa Estratégica se está haciendo con un dispositivo de Concentración Defensiva.

Yo no digo que el despliegue territorial no responda a una estrategia, sino, que ese despliegue hace referencia al despliegue de la brigadas.
El despliegue estratégico es, por ejemplo, de la XI Br Mec, no importa que el RI Mec 24 este Río Gallegos, y el 35 en Rospenstek, ya que los dos RI Mec podrían estar en Puerto Santa Cruz, y lo mismo la Brigada estaría en la zona.
Entonces la presencia zonal, se hace con las brigadas, y de hecho hay una brigada prácticamente en los rincones del país.


Citación :
Por definición la estrategia implica un curso de acción, y ese curso de acción en el plano militar no se dá en una entelequia o en una abstracción sino sobre una geografía determinada. El despliegue territorial de las unidades militares, incluso, excede a la propia estrategia militar y comprende la estrategia política y geográfica del Estado, y me parece que ese es el punto al cual no le estás prestando demasiada atención.
El punto que quiero resaltar, es que el despliegue territorial, se hace con unidades operacionales o de nivel operacional, las brigadas.
Hay veces que podes tener una presencia menor en un despliegue, pero al final y al cabo es eso, un despliegue menor para decir presente. Un caso típico, el del RI 24 durante toda su existencia hasta que se creo la XI Br Mec.

Citación :
- Ya dijimos que el caso chileno es muy, pero muy distinto al argentino y realmente ahora no me interesa analizarlo, pero si podemos decir que aunque Chile tiene su línea fronteriza muy cerca de sus grandes ciudades, y eso puede darte una pista de por qué utilizan ese esquema.
El punto es que nosotros podríamos tener toda la V Brigada en la CIudad de Salta, toda la VIII en la Ciudad de Mendoza, toda la VI en la ciudad de Zapala o en Neuquen, y ese accionar, no relega presencia militar, porque es la brigada la que esta en la zona, con sus elementos, desparramados o concentrados.

Citación :
- Si te fijás en otros esquemas, como en el europeo, o hasta en el mismo chileno de hace algunos años, en muchos casos las unidades se encuentran más o menos próximas unas de otras, aún siendo del mismo tipo y perteneciendo a la misma brigada, y esto es así por cuestiones tácticas. La brigada hace a la ocupación de una determinada región y sus unidades a la de determinadas zonas de esa región, creo que esto está más que claro.
No es por eso, sino, porque en el pasado, se acometieron acciones de ocupación de las tierras lejos de los centros habitados. Es así como vemos un chorizo de unidades desde Santiago de Chile hasta Pto Mont. Y en Argentina paso lo mismo. Por esa razón, y con fines presenciales y de defensa, muchas unidades terminaron en ciudades que cuando recibieron los regimientos o grupos, o no existían y se crearon alrededor de los mismos, o eran pueblitos que tenían poco mas de habitantes que las unidades. Ejemplo, el RIM de Uspallata, el RIM de Junin de Los Andes, el RIM de Covunco, el RIM de las Lajas, los GA de Uspallata y de San Martin de Los Andes, el RI de Colonia Sarmiento, el B Ing de Río Mayo, hasta el mismo RI 24 cuando fue creado en Río Gallegos. El RC Lig 3 es quizá el más patente de ese proceder.
Pero esa necesaria presencia militar en zonas despobladas y extensas, ya no tiene sentido, porque ya no estamos en el siglo XIX con un país sin muchas vías de comunicaciones, disputas territoriales vecinales, y escasos millones de habitantes.
Y nos olvidamos de como combate una brigada. Cuando se moviliza una brigada, la misma aglutina todas sus unidades y como brigada está capacitada para pelear en un frente de no mas de 50 km. O sea, todas las unidades desparramadas que hay que cada brigada, a la hora de la guerra, se juntan y combaten por decirlo con ejemplos:

La V Br Mont entera en el paso Socompa.
La VIII Br Mont en el paso Pehuenche.
La VI Br Mont en el Paso de Icalma y Mallín Meado
La IX Br Mec en el hito 45
La XI Br Mec en paso Integración Austral
y así con el resto. Insisto, basta con ver la movilización del 78 y ver como y adonde se fueron muchas brigadas y sus regimientos.

Citación :
- No sé porque no te llama la atención que las unidades que se cerraron en su momento se tuvieron que volver a reabrir. Creo que ese hecho hace más que evidente que su implantación responde a cuestiones mucho más trascendentes que las de cierta eficiencia militar.
Porque no hay personal para ellas, ni tampoco una reserva "pulida"

Citación :
- El RI Mec 4 no depende de la IIº Br sino directamente del EMGE. Y los alumnos de Caballería siguen yendo al 6 para completar su especialización en el arma. El 8 se encarga de la investigación y experimentación doctrinaria.
Buen dato, al final quedo como unidad wacha no más.

Citación :
- Es claro que hay que rediscutir el sistema de movilización de reservas, y sobre todo el de su formación y capacitación. Pero aún falte eso, hoy por hoy existe la capacidad de ir cubriendo los huecos de acuerdo a lo que amerite cada conflicto en particular.
Por supuesto, y ateniéndonos a que el faltante concreto para completar el esquema actual son unos 20.000 soldados, es inentendible que el gobierno no acometa a ir cerrando la brecha.

Citación :
- Volvemos a lo mismo, el EA hoy y las amenazas a las que se debe enfrentar no son las mismas hoy que en el '78. Justamente el esquema de Concentración Defensiva adoptado permite generar el esquema de refuerzos en forma acorde a la acción ofensiva del enemigo, y ello le cabe también a las Br Bl, para eso son FEV.
Haber, el esquema concéntrico defensivo, existe desde hace muchos años, y eso no ha cambiado con los años. No cabe duda que las amenazas no son las mismas. En un primer momento, esa concentración defensiva tenía como fin, la disuación al Brasil, o sea, digamos que estaba pensada para cruzar a la Mesopotamia. Luego, se redireccionó hacia la Cordillera y principalmente hacia el sur, con el punto climax del 78. Post climax, y creación de la XI Brigada, esa concentración quedaron como el comodín para ambas situaciones.
Esa situación de previsiones estratégicas, hoy están guardadas, y de hecho, si miramos lo que se hizo en su momento, fue, tranzar la VII Br Ia por la XI Br Mec (más allá que la XI se creo post 78 y la VII se disolvio fines de los 80s)
El esquema concéntrico hoy en realidad no se direcciona sino, solo ante la hipotética amenaza que representa el R.U. en Malvinas, en relación a la Patagonia.
Esto tiene implicancias importantes, ya que nos lleva a preguntar y replantear en el fondo, si es necesario retener 3 Br Mec y 2 Br Bl y si no es mejor transar algunas por mejoras en otras y transformar otras.

Citación :
- El RI Mte 29 ya es de nuevo RI y no Ca Caz Mte. Respecto de la IIIº Br, al ser Nucleo hoy no tiene la mayor parte de sus elementos orgánicos pero su denominación indica que está en un proceso de equipamiento para tenerlos, aunque ello implica varios años, no es algo que se haga de un día para el otro. Fijate lo que duró el proceso en la XIIº.
No se en que quedo, porque han hecho desecho una y otra ves. De todos modos, me parece una boludez lo de la III y mas para una zona donde militarmente, no hay conflicto alguno. Es como se creo otra Brigada en Entre Ríos al límite con Uruguay. Al re pedo realmente. Y encima, hasta donde se (más allá que en la página web no figura) la III se chupa al RI Mte 29 de Formosa, con lo que la XII queda al final con 2 RI Mte.

Citación :
- Hoy no hay necesidad de tener 90.000 conscriptos anuales, pero si la situación lo requiriera, que no te quepa duda que los tendríamos, no te olvides que el SMO está suspendido, no derogado.
Si, el tema es que los últimos que hicieron el SMO fue en el 96/97, hace más de 15 años. Y que se los pueda tener, no implica que sirva de mucho, menos cuando no fueron entrenados, o sea, otra vez carne de cañón.

Citación :
- Chile y Brasil tienen situaciones y realidades muy distintas a la nuestra, la Argentina tiene sus propias necesidades y no tiene porqué andar copiando esquemas de sus vecinos, ya que estos responden a sus propias peculiaridades. El concepto de Defensa Estratégica con un dispositivo de Concentración Defensiva responde perfectamente a la amenaza que puedan constituir los ocupas de nuestras islas intentando un proyección en nuestro propio territorio, aunque esto sea hoy más que improbable.
Haber, Brazil tiene un esquema muy aprecido al nuestro, solo que varias veces mas grande. Tiene unidades desplegadas en las zonas periféricas estratégicas, y una enorme fuerza en las grande ciudades litorales como Sao Paulo y Río de Janeiro.
Chile, nunca pudo tener un esquema de disuación estratégica, por la forma particular de su país, en especial en relación al sur de su país. Esta realidad la llevo a que tuvieran permanentemente, fuertes contingentes en los TO extremos, o sea, el norte y el sur. Pero más allá de esa realidad, nunca realizó un despliegue táctico o de unidades táctica "presenciales" salvo contados casos muy particulares, que en cierto modo, se inspiraban en cuestiones militares, como es el caso de la unidad de Pto Natales, que es la contra parte de la Rospenstnek.
Sin embargo, por ejemplo, el sistema muta de manera interesante.
En Puerto Natales había una unidad de tanques muy interesante hasta no hace mucho, hoy, solo queda infantería a pie.
Pero por otro lado, crea una Compañía en Villa O´Higgins que en el entrenamiento del 2012 una sección llego al paso Marconi.

Citación :
- La unidades FER son las que se ocupan de establecer la presencia en determinadas zonas, y en algunos casos con relaciones de proximidad para darse mutuo apoyo. Lo peor que se podría hacer es unificarlas, y mucho más por un mero capricho de completar un organigrama. Hasta te concedo que eso se pueda hacer con algunas FEV sin que se resienta el esquema.
tam, las FER y FEV son las Brigadas, no los regimientos.


Citación :
Hay que recordar que en los 90 y la década pasada se hicieron fuertes ajustes y se cumplió la parte más grande de esta modernización, por lo cual hoy no queda mucho más por reducir, sino todo lo contrario.
en los 90s solo se cerraron elementos administrativos y de otra índole, pero no unidades tácticas, salvo algunas muy contadas.

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