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 cifras reales

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mario venditto



Mensajes : 1170
Fecha de inscripción : 21/11/2010
Edad : 72
Localización : California, USA

MensajeTema: Re: cifras reales   Dom 10 Mar 2013 - 17:58


Quiero informar, antes de que Juan Pablo comience a desmenuzar el posteo anterior,..acerca de un foro en USA, dedicado a tratar los temas militares negativos de este pais tales como Irak, Afganistan, Chavez, etc. recientemente, este foro hablo acerca de Philip Marshall...quien era este hombre? un ex-piloto de la CIA que investigo por propia cuenta, el episodio del 9/11, llegando a la conclusion de que fue una implosion lo que derrumbo las torres y no otra cosa. Philip escribio un libro acerca de su investigacion, se titulo: The Big Bamboozle...desgraciadamente, el 23 de Febrero del corriente a~o, tanto el, como toda su familia aparecieron muertos en su casa...se cree que estos asesinatos (no se salvo ni el perro..), fueron cometidos por "black ops", una rama de la CIA dedicada a estos "trabajos". La investigacion, hecha por agentes de la NSA (National Security Agency..) determino que este horrible crimen fue perpretado efectivamente, por black ops. Este foro se encuentra en: www.veteranstoday.com y esta creado por una gran parte de veteranos de las FFAA's de este pais en total desacuerdo con las invasiones, genocidios, asesinatos, torturas etc llevados a cabo por sus FFAA's junto a sus complices. Por lo general, se cree que aqui todos tiran para el mismo lado, politica o militarmente hablando pero no es asi, inclusive en sus FFAA's hay gente en total desacuerdo con sus acciones y este foro es un ejemplo. Vale la pena leerlo.
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MensajeTema: Re: cifras reales   Lun 11 Mar 2013 - 17:26

Gracias por el dato Mario, estuve leyendo un par de notas del mismo y realmente es muy interesante, un lugar en donde se cuestiona fuertemente la política del stablishment estadounidense.

Un abrazo
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Joral



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MensajeTema: Re: cifras reales   Lun 11 Mar 2013 - 17:29

creo que tener unidades en un mismo lugar conformando una brigada por ejemplo en Puerto Santa Cruz es técnicamente hablando muy peligroso y bulnerable, por eso por lo menos en el caso de la Brigada XI es necesario su despliegue aunque en lo persona trasladaria todas las unidades militares que se encuentra en Rio gallegos salvo la brigada como unidad administrativa a la zona de Guer Aike, ademas y viendo como puede ser la futura organización que va camino a ser conjunta, seria necesario desde mi punto de vista reforzar las brigadas del sur la IX,XI con un regimiento de montaña y dos regimiento más de Infanteria mecanizada como asi tambien una unidad más de exploración, como una unidad más de Ingenieros y de Artilleria pero misilistica ( cohetes me refiero), como asi tambien reforzar las unidades de la VI brigada de montaña,y cada brigada con un batallón de helicopteros es decir, crear una división conjunta para atender las necesidades de defensa en el extremo austral que funcione como una gran unidad de batalla conjunta y que pueda onteroperar integralmente con otras unidades de refuerzo como ser una fuerza estrategica tomando como hipotesis de conflicto las fuerzas inglesas destacadas en Malvinas y los refuerzos que puedan tener. Yo lo llamaria División Patagonia al mando de un General de División en el cual está integrada por tres brigadas de combate como ser la IX,Xi mecanizada y la VI de montaña, dos brigadas aereas ( cazas de defensa aerea y apoyo cercano), dos bases aeronavales (generalmente tienen aviones de exploración), las bases navales y batallones de infanteria de marina destacada en la Patagonia Austral, operando bajo un solo mando como una unidad de cuerpo, Como dije anteriormente nosotros tenemos dos hipotesis de conflictos bien definidos pero muy diferentes entre si ( aunque la politica diga lo contrario) la primera es el Reino Unido y la defensa del mar territorial, la Patagonia, la Antartida en el cual está en juego ademas del territorio propiamente dicho nuestros recursos naturales, y la otra gran hipotesis es el norte pero la cuestión es diferente donde nuestro ejército de forma conjunta a las demas fuerzas ( mientras siga vigente la actual ley de defensa y que posiblemente sea cambiado) dar apoyo a las fuerzas de seguridad en la lucha contra el narcotrafico, contrabando y la trata de personas, vieron!! son dos cuestiones totalmente diferentes pero que vamos camino a que sea asi, Ej: Brasil su segunda hipotesis de conflicto es el narcotrafico despues del presal y de las fronteras amazonicas.

OPINIÓN NETAMENTE PERSONAL.
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MensajeTema: Re: cifras reales   Lun 11 Mar 2013 - 18:01

Juan Pablo, podría seguir horas haciendo el picadillo cada vez más fino, como te gusta hacerlo, y por eso perdiendo la visión de conjunto de la cuestión, como habitualmente ocurre (y te ocurre) cuando te ponés a deshenebrar cada hilacha de los temas (encima mal, porque de un párrafo entero en donde se expresa una idea solo particularizás una oración sin contestar lo demás).

Como no voy a seguir en eso porque nos sigue alejando del fondo de la discusión, cuestión que todavía no está saldada, y a partir de cuyo acuerdo se podría pasar a la cuestión de detalle. Aparte, porque el ir a fondo con los detalles uando el marco general no está definido nos conduce inevitablemente a fundar la propia opinión en una cuestión de gusto o parecer, por lo cual sacaremos poco en claro.

Por eso, solo voy a remarcar lo que realmente me parece importante destacar en este caso, que es que la estrategia de despliegue territorial de las unidades de las FFAA se realiza teniendo en cuenta no solo cuestiones netamente militares, sino también otras relativas a la política territorial del Estado Nacional, como su presencia en determinadas zonas, apoyo a la comunidad, asistencia en emergencias y catastrofes, fomento de la economía local y cuestiones por el estilo.

Como vos mismo reconocés, muchas de las unidades que fueron cerradas en determinadas poblaciones tuvieron que ser reabiertas porque su cierre implicó un duro golpe a la actividad local, y aunque hoy esas unidades cuenten con su plantilla de personal disminuida, igualmente representan una importante fuente de dinamismo económico y social para esas poblaciones. Ese es el rol social que debe también cumplir el EA y de esta forma se garantiza su cumplimiento.

Que esto a algunos no les parezca lo correcto desde una visión meramente militarista no implica que los mismos planificadores militares del EA sean necios o no le resten importancia a la cuestión de la eficacia militar, pero esta está supeditada al fin superior de la política territorial del Estado mientras eso no repercuta en el comportamiento en caso de crisis o conflicto (política pensada además para tratar de minimizar la ocurrencia de esas crisis o conflictos). Y en esto la gente del EA ha sido muy inteligente en aprovechar la experiencia de las virtudes ajenas y los errores propios, y adaptando convenientemente un esquema de aplicación muy difundida mundialmente, realiza el planteo conceptual de un esquema propio adecuado a una situación de escasa disposición de personal como en la de los medios materiales.

Podrá gustar o no pero es lo adecuado para nuestra situación actual, y es efectivo tanto para los fines del Estado Nacional como del mismo EA, lo cual no es poca cosa.

Saludos
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MensajeTema: Re: cifras reales   Lun 11 Mar 2013 - 18:11

Bienvenida sea su opinión Joral, y puedo suscribir algunos puntos de la misma (en especial lo de la organización conjunta, a esta altura me parece ineludible), en otros por ahí no estoy tan de acuerdo, en particular en dejar grandes zonas entre Güer Aike y Comodoro sin presencia militar (estamos hablando de casi 600 km en un frente cercano a MLV y a zonas de valiosos recursos naturales). Luego lo de la composición de las unidades y su dotación de medios es cuestión para definir más en detalle.

Insisto en que la actual disposición -al menos en el caso del EA- me parece muy atinada a nuestras actuales necesidades estratégicas políticas, territoriales y militares, y valen mis comentarios en la respuesta a Juan Pablo para fundar el porqué pienso esto.

Saludos
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Joral



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MensajeTema: Re: cifras reales   Lun 11 Mar 2013 - 18:32

ojo! solamente dije que todas las unidades que están en Rio Gallegos, salvo la Brigada como administración lo trasladaria a Guer Aike, las otras unidades la dejaria donde están pero la reforzaría y crearia un par de unidades más en Puerto San Julian y en Gobernador Gregores como ejemplo puse esas ciudades nomas.
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MensajeTema: Re: cifras reales   Lun 11 Mar 2013 - 18:37

Joral escribió:
ojo! solamente dije que todas las unidades que están en Rio Gallegos, salvo la Brigada como administración lo trasladaria a Guer Aike, las otras unidades la dejaria donde están pero la reforzaría y crearia un par de unidades más en Puerto San Julian y en Gobernador Gregores como ejemplo puse esas ciudades nomas.

Estimado Joral, la ciudad de Río Gallegos pertenece al Departamento Güer Aike.

Saludos
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Joral



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MensajeTema: Re: cifras reales   Mar 12 Mar 2013 - 14:11

sisi ya se, para ser más preciso en la zona donde se junta la ruta 3 con la ruta que va a El Calafate cerca del puente,
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jotec32



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MensajeTema: cifras reales   Mar 12 Mar 2013 - 17:31

Litio71 escribió:
-La organizacion de las unidades de Caballeria de Tanques y de Infanteria Mecanizada seria algo como esto



















*En los diagramas falta la linea logistica de c/u de las unidades




Saludosss 8)
Roberto









estoy totalmente de acuerdo, es lo que estuve tratando de decir desde el principio
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MensajeTema: Re: cifras reales   Mar 12 Mar 2013 - 18:25

jotec32 escribió:

estoy totalmente de acuerdo, es lo que estuve tratando de decir desde el principio
Perdon, pero ¿que es lo que estuviste tratando de decir?

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jotec32



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MensajeTema: cifras reales   Miér 13 Mar 2013 - 1:28

jptorrisi escribió:
jotec32 escribió:

estoy totalmente de acuerdo, es lo que estuve tratando de decir desde el principio
Perdon, pero ¿que es lo que estuviste tratando de decir?


disculpas jprottissi, me equivoque de post. el que stana queriendo comentar es el que hace mencion a que las unidades estan escualidas
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MensajeTema: Re: cifras reales   Miér 13 Mar 2013 - 14:02

jotec32 escribió:
jptorrisi escribió:
jotec32 escribió:

estoy totalmente de acuerdo, es lo que estuve tratando de decir desde el principio
Perdon, pero ¿que es lo que estuviste tratando de decir?


disculpas jprottissi, me equivoque de post. el que stana queriendo comentar es el que hace mencion a que las unidades estan escualidas
No hay drama, solo que me pareció raro, justamente, porque los gráficos son una mezcla de lo real y de lo ficticio, ya que lo que esta en los rectángulos rojos, debería de existir y no existen. Y aún faltan otras cosas.

slds.
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nirvanerox



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MensajeTema: Re: cifras reales   Miér 13 Mar 2013 - 15:38

Muy interesante el tema, como se hablo de Chile y la composición del ECH, aca la discusion de seguir manteniendo un ejercito territorial o cambiarlo por uno operacional se llevo hace mas de 10 años atras, esto provoco que se redujera drásticamente su personal asi como se cerro o fusiono varios regimientos en mira a su modernizacion, eso si hay que tener claro que lo que sirve a Chile no necesariamente sirve a otros paises por eso comparto en parte la opinion de tam-argento.

La organización tradicional de un ejército territorial consistía básicamente en el despliegue de unidades en todo el territorio nacional, lo que implicaba “alargar” la estructura. Es decir, la necesidad de cubrir integralmente el territorio obligaba a dispersar los medios, lo que a su vez, dificultaba la instrucción y el entrenamiento al no contar con unidades de combate completas.

Hoy, el ejército operacional, en cambio, se plantea como una Fuerza Terrestre polivalente, con la capacidad para realizar múltiples tareas con la misma estructura, con unidades completas y alta capacidad de proyección; con menor dependencia de la movilización (traslado geográfico de personal de apoyo en caso de crisis o conflicto) y con sistemas operativos que le dan mayor operacionalidad, lo que le otorga potencia, poder de choque y flexibilidad a la fuerza.

Aca una imagen que muestra el cambio del ECH
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MensajeTema: Re: cifras reales   Miér 13 Mar 2013 - 16:25

nirvanerox escribió:
Muy interesante el tema, como se hablo de Chile y la composición del ECH, aca la discusion de seguir manteniendo un ejercito territorial o cambiarlo por uno operacional se llevo hace mas de 10 años atras, esto provoco que se redujera drásticamente su personal asi como se cerro o fusiono varios regimientos en mira a su modernizacion, eso si hay que tener claro que lo que sirve a Chile no necesariamente sirve a otros paises por eso comparto en parte la opinion de tam-argento.

La organización tradicional de un ejército territorial consistía básicamente en el despliegue de unidades en todo el territorio nacional, lo que implicaba “alargar” la estructura. Es decir, la necesidad de cubrir integralmente el territorio obligaba a dispersar los medios, lo que a su vez, dificultaba la instrucción y el entrenamiento al no contar con unidades de combate completas.

Hoy, el ejército operacional, en cambio, se plantea como una Fuerza Terrestre polivalente, con la capacidad para realizar múltiples tareas con la misma estructura, con unidades completas y alta capacidad de proyección; con menor dependencia de la movilización (traslado geográfico de personal de apoyo en caso de crisis o conflicto) y con sistemas operativos que le dan mayor operacionalidad, lo que le otorga potencia, poder de choque y flexibilidad a la fuerza.

Es conocida la idea del ECH, y tuve la gran suerte de discutirla con foristas de Chile muy interesantemente, y en especial, como te comente una vez, con uno que tenía alto rango y era parte activa de toda esa transformación, en especial, en la zona norte del ECH.
Y solo me queda por decir, que salvando cuestiones como por ejemplo la concentración de unidades en ciudades, que de este lado iba hacer mucho menor, el programa del EA era mucho más trascendental que el del ECH, ya que se contemplo sustituir al 100% al SMO por uno voluntario, lo que implicaba tener 30.000 SV.

Allá la transformación ha implicado una profesionalización menor del ECH, que se va agrandando de manera escalonada, firme, lo que le permite manejar el personal voluntario que va ingresando para cubrir las vacantes que se consideren de primer orden y cubrir el resto con el SMO (que en realidad, los que van al SMO en primer orden lo hacen de manera voluntaria, y si no se cubren las vacantes, recien ahí se llama forzosamente para cubrir ese faltante) Y de hecho, hasta donde supe, no se podía ser soldado voluntario si no se había hecho el SMO, pero no se si eso sigue así.

Conclusión, el ECH, va camino lento hacia la profesionalización, habiendo cerrado muchas unidades, pero siempre teniendo completas las que quedan activas. El EA, intento una profesionalización in totum, que nunca se concreto, y hoy, no solo no ha cerrado ninguna unidad, sino que increiblemente sigue creando unidades, y no tiene ninguna unidad completa de ningún tipo, y ni siquiera reserva decentemente entrenadas como para cubrir el fantante actual de personal en las mismas.
Entonces no hay ningún plan B, lo que hay es una realidad de lo que se logro concretar a fines de los 90s cuando el país estaba liquidado y ahí quedo todo, en el medio de la nada. Te doy una definición del EA, "el Ejército Argentino es una fuerza terrestre que quedo en el tránsito de un programa que pretendía que dejara de ser el ejército amateur que era, para pasar hacer un ejército profesional". El resultado, no es ni uno ni otro Shocked

Y tuve la suerte, en el caso del EA, de hablarlo con generales y oficiales de alto rango que más allá de no estar de acuerdo hacia donde hay que ir, si están de acuerdo que en donde hoy se esta, no sirve, es fuerza que no tiene capacidad real combativa. Algunos decían que se llamara a conscripción para cubrir el faltante, que son solo unos 15.000 soldados, más o menos, por lo menos para cubrir cuestiones menos delicadas, como las logísticas y otras, otros decían que reducir la fuerza y tratar de agarrar unos 5.000 SV, lo que en los hechos, cerrando algunas unidades que están al pedo, y disolviendo una sola brigada, se podía llegar en cierto modo a lo que se pretendía, otros decían, eliminemos el SMV y que vuelva el SMO y punto. Lo único concreto, es que ninguno afirmo que lo que hoy hay sea bueno o rescatable, ni mucho menos, que sea un plan o el resultado de un diseño de fuerza.

slds.
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MensajeTema: Re: cifras reales   Miér 13 Mar 2013 - 21:27

Joral escribió:
sisi ya se, para ser más preciso en la zona donde se junta la ruta 3 con la ruta que va a El Calafate cerca del puente,

Si no entendí mal donde se juntan la RN3 y la RP5, ¿y que se ganaría corriendo solo 25 km la actual ubicación y saliendo del centro vial de la zona, cuando en la actual ubicación se tiene un despliegue rápido en todas direcciones?.

Saludos
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MensajeTema: Re: cifras reales   Miér 13 Mar 2013 - 22:19

Juan Pablo, cuando hablemos del caso chileno veamos algunas cosas. Quisiera que veas realmente cuantas unidades realmente se han concentrado en el esquema que muestra Nirvanerox -el que está en la página oficial del ECh-, y después hablamos. Una cosa es una meta a alcanzar y otra muy diferente es que se haya alcanzado, de hecho esa fuerza está en pleno proceso de realización y adaptación al nuevo esquema, con avances muy disímiles. A veces elogias tanto eso que le voy a creer a Paulo, sos más chileno que mendocino pirat .

jptorrisi escribió:
El EA, intento una profesionalización in totum, que nunca se concreto, y hoy, no solo no ha cerrado ninguna unidad, sino que increiblemente sigue creando unidades, y no tiene ninguna unidad completa de ningún tipo, y ni siquiera reserva decentemente entrenadas como para cubrir el fantante actual de personal en las mismas.

El EA actualmente está completamente profesionalizado. Si a vos te parece que eso no se ha concretado, realmente no entiendo a que te estás refiriendo. Cuando se plantea la profesionalización se caía de maduro que se achicaba la estructura, y la discusión que hubo en el momento era si el achicamiento había que hacerlo concentrando unidades con la supresión de otras, o manteniendo la presencia territorial con reducción de estructura. Por cuestiones estratégicas se optó por esta última variante, que es la que está vigente.

Lo de "faltante de personal" es algo que corre por tu cuenta, el EA tiene en sus filas el personal activo adecuado para cumplir sus misiones y funciones, y si ese esquema a vos no te gusta realmente lo siento por vos.

Respecto a las reservas ya lo hemos dicho muchas veces, en cuanto haga falta se convocan y capacitan. Mientras tanto con lo que hay alcanza para contrarrestar las eventuales amenazas sobre el territorio nacional.

jptorrisi escribió:

Entonces no hay ningún plan B, lo que hay es una realidad de lo que se logro concretar a fines de los 90s cuando el país estaba liquidado y ahí quedo todo, en el medio de la nada. Te doy una definición del EA, "el Ejército Argentino es una fuerza terrestre que quedo en el tránsito de un programa que pretendía que dejara de ser el ejército amateur que era, para pasar hacer un ejército profesional". El resultado, no es ni uno ni otro Shocked

Valo lo mismo que el párrafo anterior, así que no comparto para nada tu definición. La adecuada sería "El EA hoy es un ejército completamente profesional", y si recorrés los cuarteles vas a ver eso.

jptorrisi escribió:

Y tuve la suerte, en el caso del EA, de hablarlo con generales y oficiales de alto rango que más allá de no estar de acuerdo hacia donde hay que ir, si están de acuerdo que en donde hoy se esta, no sirve, es fuerza que no tiene capacidad real combativa.

Me gustaría saber quienes son los "oficiales de alto rango" que te dijeron que el EA "no tiene capacidad real combativa" ¿en qué se basan para decir esto? ¿capacidad combativa insuficiente para combatir a quien? ¿en carácter de qué y en qué circunstancias te lo dijeron?.

La "capacidad combativa" de una fuerza está dada por una multiplicidad de factores y condiciones, y sobre todo en función de un análisis situacional entre diferentes actores, por lo cual es una burrada decir, así sin más, que una fuerza "no tiene capacidad real combativa". Es más, te diría que el EA, en términos absolutos y siguiendo ese jueguito absurdo, tiene hoy mucho mejor "capacidad combativa" que a fines de los 80, y eso se debe a los cambios doctrinarios y a la profesionalización de sus cuadros y soldados. Esa capacidad puede incrementarse aún más mejorando algunos SdA y dotando otros que hacen falta, como los medios AA de acompañamiento para las unidades blindadas, y mucho más se elevaría si recuperamos aunque sea una parte del aparato militar industrial, que es algo que está en -lento- proceso de implementación.

jptorrisi escribió:

Algunos decían que se llamara a conscripción para cubrir el faltante, que son solo unos 15.000 soldados, más o menos, por lo menos para cubrir cuestiones menos delicadas, como las logísticas y otras, otros decían que reducir la fuerza y tratar de agarrar unos 5.000 SV, lo que en los hechos, cerrando algunas unidades que están al pedo, y disolviendo una sola brigada, se podía llegar en cierto modo a lo que se pretendía, otros decían, eliminemos el SMV y que vuelva el SMO y punto. Lo único concreto, es que ninguno afirmo que lo que hoy hay sea bueno o rescatable, ni mucho menos, que sea un plan o el resultado de un diseño de fuerza.

Parece que estos "altos oficiales" pretender disolver brigadas porque sí (¿cual se podría disolver así sin más actualmente?), o quieren cambiar el sistema definido estrategicamente solo para completar los cuadritos de un organigrama ¿estamos hablando de un album de figuritas o de una orgánica militar?. Juan Pablo, de corazón, no creo que exista un solo oficial de alto rango en el EA que pueda decir tales pelotudeces, y si ese tipo existiera, lo cual es más que improbable dado la formación que hoy tienen los cuadros superiores, realmente merece dejar de vestir el uniforme de la Patria.

Por si no te diste cuenta, en tu mismo discurso, en general, estás reconociendo que el esquema actual ya no puede seguir siendo achicado, así que no veo cual es la ganancia en seguir reduciendolo aún más. Ya parecés Lopez Murphy, pero te digo que ahorrar por el mero hecho de ahorrar nunca es buen negocio.

Saludos
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MensajeTema: Re: cifras reales   Miér 13 Mar 2013 - 22:55

Te iba a responder otro mega post, pero no tiene sentido.
Solo unas cosas tam.

¿cómo se llama este plan o diseño que tiene hoy el EA? y si sabes en que año se gesto todo eso.

Sobre la falta de personal, realmente, que queres que te diga. Llama al edificio Libertador y preguntale a cualquiera como anda el tema del personal, y en general, no solo de SV. Si ellos te dicen que todo está bien, genial.

Sobre la capacidad real de combate, si, se define bajo muchos factores, y lamentablemente, estamos en rojo en la mayoría de todos ellos.

Sobre que brigada disolver, a simple vista, te doy 3 opciones, la I Br Bl, o la X Br Mec o la VIII Br Mont. De hecho, si hubieses leído lo que una ves te mande, ahí sale bien clara mi idea, no solo de como se podría reacondicionar el total de brigadas sino otras unidades menores.

En fin, en resumen, estas confundiendo lo que fue un rediseño global del EA, el último, con lo que se tiene planeado hacer en el presente ante la inconclusión del citado programa. Son dos cosas distintas. Una es diseñar y contruir tu casa, otra es que no termines de hacerlo, y por eso, pienses que hacer si llueve.

Sobre los militares, por citar a uno, Chretien, ex comandante de la VIII, ex sub jefe del EMGE. Un tipo bastante inteligente.
Otro es un teniente coronel ya retirado, hace poco, a quien lo quisieron meter como jefe de operaciones del V cpo.
Otro, el comandante de lo que era el III Cpo Ej. Lo conocí durante la conferencias previas a la publicación del Libro blanco 2012. En ese entonces era jefe de la VIII, y al toque lo nombraron Jefe del III Cpo.
Y tengo muchos más, algunos los conoci durante un curso de periodismo en la VIII, como a Jándula, el ex comando, en fin. Puedo insistir que las cosas no son como decis, podes entender que mi opinion no es lo mejor que se podría hacer, lo acepto, es solo mi opinión, nada más. Pero si estas en Baires, date una vuelta por EMGE, preguntales que dicen los ROD actuales, y que te digan como esta el EA en materia de personal. Sacate la duda, ya que a mis opiniones no las valoras.
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stalder
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MensajeTema: Re: cifras reales   Jue 14 Mar 2013 - 9:08

tam.argento escribió:
Juan Pablo, cuando hablemos del caso chileno veamos algunas cosas. Quisiera que veas realmente cuantas unidades realmente se han concentrado en el esquema que muestra Nirvanerox -el que está en la página oficial del ECh-, y después hablamos. Una cosa es una meta a alcanzar y otra muy diferente es que se haya alcanzado, de hecho esa fuerza está en pleno proceso de realización y adaptación al nuevo esquema, con avances muy disímiles. A veces elogias tanto eso que le voy a creer a Paulo, sos más chileno que mendocino pirat .

jptorrisi escribió:
El EA, intento una profesionalización in totum, que nunca se concreto, y hoy, no solo no ha cerrado ninguna unidad, sino que increiblemente sigue creando unidades, y no tiene ninguna unidad completa de ningún tipo, y ni siquiera reserva decentemente entrenadas como para cubrir el fantante actual de personal en las mismas.

El EA actualmente está completamente profesionalizado. Si a vos te parece que eso no se ha concretado, realmente no entiendo a que te estás refiriendo. Cuando se plantea la profesionalización se caía de maduro que se achicaba la estructura, y la discusión que hubo en el momento era si el achicamiento había que hacerlo concentrando unidades con la supresión de otras, o manteniendo la presencia territorial con reducción de estructura. Por cuestiones estratégicas se optó por esta última variante, que es la que está vigente.

Lo de "faltante de personal" es algo que corre por tu cuenta, el EA tiene en sus filas el personal activo adecuado para cumplir sus misiones y funciones, y si ese esquema a vos no te gusta realmente lo siento por vos.

Respecto a las reservas ya lo hemos dicho muchas veces, en cuanto haga falta se convocan y capacitan. Mientras tanto con lo que hay alcanza para contrarrestar las eventuales amenazas sobre el territorio nacional.

jptorrisi escribió:

Entonces no hay ningún plan B, lo que hay es una realidad de lo que se logro concretar a fines de los 90s cuando el país estaba liquidado y ahí quedo todo, en el medio de la nada. Te doy una definición del EA, "el Ejército Argentino es una fuerza terrestre que quedo en el tránsito de un programa que pretendía que dejara de ser el ejército amateur que era, para pasar hacer un ejército profesional". El resultado, no es ni uno ni otro Shocked

Valo lo mismo que el párrafo anterior, así que no comparto para nada tu definición. La adecuada sería "El EA hoy es un ejército completamente profesional", y si recorrés los cuarteles vas a ver eso.

jptorrisi escribió:

Y tuve la suerte, en el caso del EA, de hablarlo con generales y oficiales de alto rango que más allá de no estar de acuerdo hacia donde hay que ir, si están de acuerdo que en donde hoy se esta, no sirve, es fuerza que no tiene capacidad real combativa.

Me gustaría saber quienes son los "oficiales de alto rango" que te dijeron que el EA "no tiene capacidad real combativa" ¿en qué se basan para decir esto? ¿capacidad combativa insuficiente para combatir a quien? ¿en carácter de qué y en qué circunstancias te lo dijeron?.

La "capacidad combativa" de una fuerza está dada por una multiplicidad de factores y condiciones, y sobre todo en función de un análisis situacional entre diferentes actores, por lo cual es una burrada decir, así sin más, que una fuerza "no tiene capacidad real combativa". Es más, te diría que el EA, en términos absolutos y siguiendo ese jueguito absurdo, tiene hoy mucho mejor "capacidad combativa" que a fines de los 80, y eso se debe a los cambios doctrinarios y a la profesionalización de sus cuadros y soldados. Esa capacidad puede incrementarse aún más mejorando algunos SdA y dotando otros que hacen falta, como los medios AA de acompañamiento para las unidades blindadas, y mucho más se elevaría si recuperamos aunque sea una parte del aparato militar industrial, que es algo que está en -lento- proceso de implementación.

jptorrisi escribió:

Algunos decían que se llamara a conscripción para cubrir el faltante, que son solo unos 15.000 soldados, más o menos, por lo menos para cubrir cuestiones menos delicadas, como las logísticas y otras, otros decían que reducir la fuerza y tratar de agarrar unos 5.000 SV, lo que en los hechos, cerrando algunas unidades que están al pedo, y disolviendo una sola brigada, se podía llegar en cierto modo a lo que se pretendía, otros decían, eliminemos el SMV y que vuelva el SMO y punto. Lo único concreto, es que ninguno afirmo que lo que hoy hay sea bueno o rescatable, ni mucho menos, que sea un plan o el resultado de un diseño de fuerza.

Parece que estos "altos oficiales" pretender disolver brigadas porque sí (¿cual se podría disolver así sin más actualmente?), o quieren cambiar el sistema definido estrategicamente solo para completar los cuadritos de un organigrama ¿estamos hablando de un album de figuritas o de una orgánica militar?. Juan Pablo, de corazón, no creo que exista un solo oficial de alto rango en el EA que pueda decir tales pelotudeces, y si ese tipo existiera, lo cual es más que improbable dado la formación que hoy tienen los cuadros superiores, realmente merece dejar de vestir el uniforme de la Patria.

Por si no te diste cuenta, en tu mismo discurso, en general, estás reconociendo que el esquema actual ya no puede seguir siendo achicado, así que no veo cual es la ganancia en seguir reduciendolo aún más. Ya parecés Lopez Murphy, pero te digo que ahorrar por el mero hecho de ahorrar nunca es buen negocio.

Saludos

El solo hecho de que en el 95 % de las unidades la compania 3 no existe por falta de personal es a lo que se refiere Torrisi.
De hecho en su momento la misma Garre habia hablado de incorporar 20.000 SMV para el EA y 5000 para la ARA para complementar a los ya existentes, cosa que al final no se hizo por cuestiones presupuestarias
que cada unidad tenga un 33 % menos de efectivos en el area de combate, no sabria decirte en la logistica . en lo que hoy dia es un ejercito pequeño es bastante grave.

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MensajeTema: Re: cifras reales   Jue 14 Mar 2013 - 20:50

stalder escribió:


El solo hecho de que en el 95 % de las unidades la compania 3 no existe por falta de personal es a lo que se refiere Torrisi.
De hecho en su momento la misma Garre habia hablado de incorporar 20.000 SMV para el EA y 5000 para la ARA para complementar a los ya existentes, cosa que al final no se hizo por cuestiones presupuestarias
que cada unidad tenga un 33 % menos de efectivos en el area de combate, no sabria decirte en la logistica . en lo que hoy dia es un ejercito pequeño es bastante grave.

Stalder, comprendo perfectamente a que se refiere Juan Pablo, creo que problemas de entendimiento no tengo, solo que tenemos opiniones distintas sobre este tema, porque para él es preferible el completamiento orgánico de los cuadros de las unidades a costa de reducir un extenso despliegue territorial, y mi posición es la contraria, a mi entender es preferible -en la situación actual- garantizar el despliegue territorial antes que el completamiento de una orgánica "de máxima" que está pensada para otros escenarios políticos, sociales y económicos. La posición que sustento coincide con la resolución que ha tomado el EA en este asunto, que en su versión "de mínima", la que tenemos actualmente, garantiza el cumplimiento de los objetivos estratégicos marcados para el EA, y sabiendo que en caso de ser necesario esa "orgánica de mínima" puede completar, por medio de movilización de reservas o general de acuerdo al caso, los puestos necesarios para tener la orgánica "de máxima" cubierta. En esencia esa es la diferencia.

Respecto de Garré, creo que tuvo muchas ideas, por no decir demasiadas, con readecuar algunas de las tareas que hoy hacen los SV en cuestiones operativas no tiene sentido incorporar más SV que los necesarios para reemplazar las bajas por término contractual.

Respecto de tener un 33% menos de combatientes en el área de combate, sería grave si hay que responder a un ataque masivo realizado enteramente por sorpresa (lo cual es altamente improbable), y con un preaviso de solo algunas horas se pueden desplazar a la zona de batalla los recursos suficientes para suplir esa eventualidad. Así está planteado el sistema, y por eso se busca incrementar las capacidades de la FDR.

Saludos
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Joral



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MensajeTema: Re: cifras reales   Jue 14 Mar 2013 - 23:11

tam.argento escribió:
Joral escribió:
sisi ya se, para ser más preciso en la zona donde se junta la ruta 3 con la ruta que va a El Calafate cerca del puente,

Si no entendí mal donde se juntan la RN3 y la RP5, ¿y que se ganaría corriendo solo 25 km la actual ubicación y saliendo del centro vial de la zona, cuando en la actual ubicación se tiene un despliegue rápido en todas direcciones?.

Saludos
Yo lo miro de una forma más global pensando en la seguridad, en la zona es el lugar que dá más seguridad ante cualquier ataque ademas de estár en una posición táctica y estrategica para la defensa del territorio.
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MensajeTema: Re: cifras reales   Vie 15 Mar 2013 - 0:30

tam.argento escribió:

Stalder, comprendo perfectamente a que se refiere Juan Pablo, creo que problemas de entendimiento no tengo, solo que tenemos opiniones distintas sobre este tema, porque para él es preferible el completamiento orgánico de los cuadros de las unidades a costa de reducir un extenso despliegue territorial, y mi posición es la contraria, a mi entender es preferible -en la situación actual- garantizar el despliegue territorial antes que el completamiento de una orgánica "de máxima" que está pensada para otros escenarios políticos, sociales y económicos. La posición que sustento coincide con la resolución que ha tomado el EA en este asunto, que en su versión "de mínima", la que tenemos actualmente, garantiza el cumplimiento de los objetivos estratégicos marcados para el EA, y sabiendo que en caso de ser necesario esa "orgánica de mínima" puede completar, por medio de movilización de reservas o general de acuerdo al caso, los puestos necesarios para tener la orgánica "de máxima" cubierta. En esencia esa es la diferencia.
Ok, no querés reducir el despliegue. Concentra la tropa profesional en las unidades que no estén cerca de las ciudades, y a las que estén cerca de las mismas, transformalas en unidades de movilización, sin cerrarlas.

Sacale los SV al RIM de Jujuy, al RI Mte de Apóstoles, al RIM 16 de Uspallata o 21 de San Juan, y al RIM 10 de Covunco.

De las 2 Ca que le sacas con SV, dale una a los RI orgánicos de cada unidad.

Conclusión, seguís teniendo presencia territorial, que no existe en realidad, ese concepto hoy no se aplica, porque si miramos un mapa, vemos muchas unidades muy cerca unas de otras, o sea que la mentada presencia o intención de presencia no es así. Si sacas el RIM de Jujuy te quedan otras unidades en el mismo Jujuy. Si sacas el RIM de Uspallata te queda el GAM 8 y a escasos km, la Ca Caz M 8. Si sacas el RIM de Covunco o Las Lajas, te queda el otro y ahí no más el GA de Zapala. Si cerras el RI Mte de Apóstoles o de San Javier, te queda el que dejes, en ciudades muy cerca del otro. O sea, no es hay un criterio de presencia territorial al estilo RI Mec 24 o 35.

Otra cosa que se puede hacer, es sacarles los SV a los GA 7, GA 15 y GA 16, y meterselos a los GAM de las Brigadas V VI y VIII y hacer de esos GA unidades de movilización.

Con acciones así de simples, podes tener siempre, unidades completas, sin tener que depender de una movilización para completarlas. Y si a esto le sumamos que el dispositivo de las FFAA debe redireccionarce hacia el sur, un esquema como el propuesto es lo ideal, porque ante algún problema, tenes 2 RI completos en cada Brigada de Montaña y de Monte, de los cuales te podes llevar de inmediato uno entero hacia la zona sur, y crear una brigada ad hoc que apoye a la XI o a la IX, o cubra el sector libre de Puerto Deseado y alrededores, o incluso, cruce a Tierra del Fuego.

Insisto, lo que hay no es un plan de diseño de la fuerza, es lo que quedo de un plan que quedo a mitad de camino, que era el IMT-F-2010, después se modifico en el Plan 2000 y después murió en el estado en que quedo concretado. Después apareció el PEA 2025 que nunca se ejecutó, y que llevaba la concentración a niveles extremos e inaceptables, ya que prácticamente, sacaba las unidades de las regiones.

Pregunto, ¿que es mejor? tener por ejemplo, una VIII Brigada de Montaña, con 3 RIM, cada uno con 2 Ca I M cuasi completas (porque no solo falta la 3º Ca, sino que las otras no están al 100%) y un GAM con 8 piezas de 105mm, y un GA 7 igual, dependiente de una movilización para completarse,

o

Una integrada, por 2 RIM completos, listos para desplazarse hacia donde sea necesario, un RIM dependiente de movilización, un GAM con 12 piezas o mas, completo y un GA dependiente de movilización.

Hagan ese juego con cada brigada, y vean los resultados, si por ejemplo, tengo una crisis con el RU y tengo que proteger rápidamente Tierra del Fuego y el sector de Puerto Deseado y/o San Julian. ¿Que nos sirve? o ¿cual sistema a medias?

Mañana tengo que meter un RI en 4 ciudades, con el sistema actual, no tengo ningún RI completo, por lo que tengo me sacar de acá, de allá, y movilizar gente. Con una simple modificación como la sugerida, en 24 a 48 horas tengo a simple vista, 8 RI completos para mover de forma rápida.

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MensajeTema: Re: cifras reales   Vie 15 Mar 2013 - 0:36

Y hay algo que no tocamos, que el enorme gasto que implica mantener una fuerza con el tamaño como la que tiene el EA, incompleta. Porque vos tenes un RI incompleto, pero incompleto de soldados, porque todos retienen la cantidad de Oficiales y Sub oficiales como si estuvieran completos o casi completos, y eso es un gaste enorme. De hecho, miramos cuanto se chupan los sueldos en el presupuesto y vamos a notar la importancia de sanear el diseño de la fuerza.


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MensajeTema: Re: cifras reales   Vie 15 Mar 2013 - 1:06





Ahí va un dibujo con un ejemplo, de como se podrían o disolver unidades o transformarlas 100% de movilización, sin perder presencia territorial en ningún caso.

Los triángulos son las UU Infantería. Si están en negro, 100% completas, si están en rojo, de movilización, salvo en el caso de los RI Mec, que a mi criterio, los disolvería.

Los círculos, son los GA. El color implica lo mismo.

Los cuadrados en posición de diamante, son los RC Tan. El color implica lo mismo salvo el rojo, que es disolución.

Los triángulos equilatero, son los RC Lig o RC Expl.

Los + son las Ca Caz.

Faltan unidades, no cabe duda, pero el dibujo es a los fines de ver que realmente, no hay un concepto de despliegue territorial en muchos lados, y que se pueden acemeter acciones sin dejar de tener presencia en las zonas.
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stalder
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MensajeTema: Re: cifras reales   Vie 15 Mar 2013 - 9:05

En realidad el tema tiene solucion
Mi opinion es que sin eliminar ninguna unidad , se deberiua hacer lo posible para que las unidades dependientes de la FDR si esten al completo y las otras que tienen unidades en los papeles se puede solucionar con un plan realista de reservas.

En esas unidades la 3° compania se nutriria de tropas de la reserva y por que no tener algunas unidades logisticas tambien con personal de reserva

Por supuesto que hay que crearlas pero no se necesitan tantos efectivos


independientemente de esto, alguien sabe que medidas se estan haciendo para fortalezer a la FDR

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MensajeTema: Re: cifras reales   Vie 15 Mar 2013 - 11:38

Joral escribió:
tam.argento escribió:
Joral escribió:
sisi ya se, para ser más preciso en la zona donde se junta la ruta 3 con la ruta que va a El Calafate cerca del puente,

Si no entendí mal donde se juntan la RN3 y la RP5, ¿y que se ganaría corriendo solo 25 km la actual ubicación y saliendo del centro vial de la zona, cuando en la actual ubicación se tiene un despliegue rápido en todas direcciones?.

Saludos
Yo lo miro de una forma más global pensando en la seguridad, en la zona es el lugar que dá más seguridad ante cualquier ataque ademas de estár en una posición táctica y estrategica para la defensa del territorio.

Realmente me parece que 20 minutos de marcha terrestre de diferencia no cambian sustancialmente las cosas, Joral, más aún cuando desde Gallegos las fuerzas se puede desplazar en cualquier dirección (salvo el rodeo de la ría, claro), pero si alguien intenta desembarcar allí tiene también que rodear la ría o cruzarla, y en ninguna de las 2 opciones se la va a llevar de arriba.

Saludos
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