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 Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III

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Litio71



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Miér 13 Mar 2013 - 16:53

Badner escribió:
Al articulo de "El Mercurio" hay que tomarlo "cum granum salis", especialmente cuando se refiere all "fracaso diplomatico de hallar un remplazante para el Mirage..." A mediados de la decada de 1990, a traves de Lockheed Argentina, EEUU ofrecio F16, que podian ser aggiornados en la x-FMA..Inclusive, en un "Air Show", Lockheed exibio una maqueta de un F-16 en colores de la FAA con la matricula I-901..El A-4R no es ni puede ser remplazante del Mirage, sino de los A-4B y A-4C...Todo esto me hace acordar un comentario que le hizo el Agregado Asistete Militar argentino en Washington a un buen y viejo amigo alla por el 2002 durante una cena...Mi amigo se refirio a una oferta a precios mas que convenientes por 36 obuses autiopropulsados M109, cantidad de fusiles M16 (55.000, con abundante municion), vehiculos mde transporte a rueda etc.cohetes M72 LAW etc. que fueron rechazados por el Gral Balza..Chile, a quien parte de esos mismos obuses M109, los acepto muy gustosamente..y nuestro anfitrion respondio,con getot amargo..l . ."Nos han ofrecido material para el EA de regalo, y no disponemos de un misero mango para pagar el flete de los containers.."Aviones en el mercado mundial no faltan...lo que falat es voluntad y decision..La FAA requiere, y la FAA desea material moderno...El AI 63 es excelente avion, como entrenador avanzado y ya...
Saludos


-EEUU no ofreció nada a mediados de los noventa, fue más que todo un ofrecimiento de Lockheed-Martin
que no contaba con ningun apoyo de parte del Gobierno de EEUU, recién en el 2000 se recibió un ofrecimiento
firme del gobierno de EEUU por aviones F-16 procedente de sus excedentes, pero los lotes de donde se
tenían que seleccionar las treinta células que se adquirirían estaban tan "echas xxxx" que no era rentable
sus recuperación sin contar que no venían con el paquete MLU para su modernización si no solo el OCU
y el único que debía realizar el trabajo, por imposición de EEUU, debía ser LMAASA, descartando a
IAI y a Fokker, todo esto hizo que la FAA rechazase el ofrecimiento pidiendo a partir de allí los F-16 Block 30
como mínimo y eso fue hasta el 2005 cuando se lo descarto definitivamente


-Declaraciones a la Revista Aeroespacio en el 95 del entonces Secretario de Defensa de EEUU Dick Cheney

http://fotos.subefotos.com/04e7da44309a8c7ebb3adfb926c4e8c6o.jpg




Saludosss 8)
Roberto



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Badner



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Jue 14 Mar 2013 - 7:25

Litio..a pesar de las declaraciones del Sec, de DEfensa, la Lockheed no podia haber ofercido un tornillo sin el visto bueno de State Department, quieente que es el que otorga los permisos de eportacion..Si los ofrecidos eran excedenets, pero tambien lo eran los A-4R adquiridos en la decada del 90, y sin embargo prestan servicio en la FAA..LQue la Lockheed pretendiera aggiornar a lso supuestos F-16A de la FAA no debe sorprenderte, cuando llegaron los Dougas A-4B, la Douglas , que habia hecho el trabajo de "pulseada" quedo muy ofendida cuando Aerlineas Argentinas adquirio Boeing 707 para remplazar a los De Havilland Comet 4..
Que el trabajo..que el trabajo lo hiciera LMAASA no debe extra1arte, era una fabrica argentina en esemomento, y despeus de todo recibio el contarto para losaggiornar a los A-4R..porque no los F16, iban IAI o Fokker hacerlo en casa en en Córdoba?
Saludos
Posees colecion completa de AEROESPACIO de ela decada del 90?
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Jue 14 Mar 2013 - 9:58

Badner escribió:
Litio..a pesar de las declaraciones del Sec, de DEfensa, la Lockheed no podia haber ofercido un tornillo sin el visto bueno de State Department, quieente que es el que otorga los permisos de eportacion..Si los ofrecidos eran excedenets, pero tambien lo eran los A-4R adquiridos en la decada del 90, y sin embargo prestan servicio en la FAA..LQue la Lockheed pretendiera aggiornar a lso supuestos F-16A de la FAA no debe sorprenderte, cuando llegaron los Dougas A-4B, la Douglas , que habia hecho el trabajo de "pulseada" quedo muy ofendida cuando Aerlineas Argentinas adquirio Boeing 707 para remplazar a los De Havilland Comet 4..
Que el trabajo..que el trabajo lo hiciera LMAASA no debe extra1arte, era una fabrica argentina en esemomento, y despeus de todo recibio el contarto para losaggiornar a los A-4R..porque no los F16, iban IAI o Fokker hacerlo en casa en en Córdoba?
Saludos
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Eso es no es asi, ya boeing , northrop, lockked a ofrecido en varias oportunidades armamento o modernizaciones sin concentimiento de EEUU, es más hasta el mismo gobierno de EEUU por intermedio del secretario de defesa o por el secretario para asusntos militares para sudamerica ah vendido armamento a Argentina sin el apoyo del congreso y este armamento a pasado años en depositos arrumbrandose por no tener el aval del congreso de EEUU , eso si la deuda y los pagos a la orden del dia.
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Badner



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Jue 14 Mar 2013 - 13:47

Eso es no es asi, ya boeing , northrop, lockked a ofrecido en varias oportunidades armamento o modernizaciones sin concentimiento de EEUU, es más hasta el mismo gobierno de EEUU por intermedio del secretario de defesa o por el secretario para asusntos militares para sudamerica ah vendido armamento a Argentina sin el apoyo del congreso y este armamento a pasado años en depositos arrumbrandose por no tener el aval del congreso de EEUU , eso si la deuda y los pagos a la orden del dia.


Pues tengo una gran ventaja en este sentido, en la decada de 1990 trabajaba yo , con otros comopatriotas para u n"Thiunk-Tank" en Washington donde ese y otros suntos se barajaban cotidianamente..como dije, el State DEpt. habia dadio su visto bueno,(de la misma forma en quwe en 1954 el mismo State DEpt. habia dado la luz verde para la exportacion de Lockheed T-33 para la FAA, y aprobo los planes de la Lockheed para fabricar estos aparatos en el IAME, hasta que encasi a fines de 1954,Peron en reunion con sus ministros de Guerra y de Aeronautica, representanets de la Lockheed y el embajador de EEUU declaro que el pais no poseia $$$ para pagar esos aviones ..oh? no lo sabias? So sorry.. las ceclaraciones que podia haber hecho el Secretario de Defensa o no no obstantes..p.ues eran "pour les galleries"..




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Litio71



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Jue 14 Mar 2013 - 16:11

Badner escribió:
Litio..a pesar de las declaraciones del Sec, de DEfensa, la Lockheed no podia haber ofercido un tornillo sin el visto bueno de State Department, quieente que es el que otorga los permisos de eportacion..Si los ofrecidos eran excedenets, pero tambien lo eran los A-4R adquiridos en la decada del 90, y sin embargo prestan servicio en la FAA..LQue la Lockheed pretendiera aggiornar a lso supuestos F-16A de la FAA no debe sorprenderte, cuando llegaron los Dougas A-4B, la Douglas , que habia hecho el trabajo de "pulseada" quedo muy ofendida cuando Aerlineas Argentinas adquirio Boeing 707 para remplazar a los De Havilland Comet 4..
Que el trabajo..que el trabajo lo hiciera LMAASA no debe extra1arte, era una fabrica argentina en esemomento, y despeus de todo recibio el contarto para losaggiornar a los A-4R..porque no los F16, iban IAI o Fokker hacerlo en casa en en Córdoba?
Saludos
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-En EEUU para adquirir armamento se tiene que pasar por tres instancias, la Secretaria
de Defensa, el Departamento de Estado y la Comisión de Defensa del Senado, en los
noventa la venta de F-16 a la Argentina se lo bajo el pulgar directamente el Secretario
de Defensa o sea la primera instancia

-LMAASA en el 2000 era una empresa privada y la FAA podía tener la opción de obtener
una mejor opción de precio si dejaban que participasen IAI y Fokker, ahora con la
imposición de EEUU de que LMAASA era el único que le podían meter mano a los F-16 si lo
adquiría la Argentina los costos podrían haber sido a voluntad de la empresa Norteamericana


-No tengo la colección completa de la Aeroespacio pero si revistas que datan de 1982





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Roberto

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Jue 14 Mar 2013 - 16:48

Litio71 escribió:
-En EEUU para adquirir armamento se tiene que pasar por tres instancias, la Secretaria
de Defensa, el Departamento de Estado y la Comisión de Defensa del Senado, en los
noventa la venta de F-16 a la Argentina se lo bajo el pulgar directamente el Secretario
de Defensa o sea la primera instancia

Solamente pasa por las tres instancias si se trata de armamento NUEVO, si es rezago, exceso y/o segunda mano solamente pasa por la comisión de defensa del Senado.

En cuanto a la actualización de los F-16, sí o sí debia hacerla LMAASA porque no había nadie más en la región y porque no se olvide que LMAASA era una filial de Lockheed-Martin, o sea el fabricante del F-16.
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Badner



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Jue 14 Mar 2013 - 21:25

Growler escribió:
Litio71 escribió:
-En EEUU para adquirir armamento se tiene que pasar por tres instancias, la Secretaria
de Defensa, el Departamento de Estado y la Comisión de Defensa del Senado, en los
noventa la venta de F-16 a la Argentina se lo bajo el pulgar directamente el Secretario
de Defensa o sea la primera instancia

Solamente pasa por las tres instancias si se trata de armamento NUEVO, si es rezago, exceso y/o segunda mano solamente pasa por la comisión de defensa del Senado.

En cuanto a la actualización de los F-16, sí o sí debia hacerla LMAASA porque no había nadie más en la región y porque no se olvide que LMAASA era una filial de Lockheed-Martin, o sea el fabricante del F-16.
Exactamente el punto que iba a elevar yo Growler, los rezagos(o material nuevo en este caso estan cubiertos por FMS (Foreign Military Sales) y en la decada del 90 hasta el 2001 La Arentina era considerada Aliado Extra-OTAN en los EEUU-ahota bien esto ultimo otorga al pais rciiente la luz verde, yel State DEpt. autoriza a liccensia de exportacioon (que aplica hasta aquellos materiales para demonstracion)
Saludos

P.S. Litio: Fijate si enter los numeros de Aerespacio de la decada de 1990 hay uno sobre el IA 35 HUANQUERO.. donde se menciona que para comenzar la fabricacion de los primeros en 1958 la FAA envio un C-54 a los EEUU a recger 8 tons. de perfiles de aluminio..
Gracias y Saliudos a los dos Smile
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Badner



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Jue 14 Mar 2013 - 21:29

The United States administration is required by Congress to prepare an annual report on military assistance, military exports, and military imports known as the "Section 655" report (after the section of the Foreign Assistance Act which requires it). This report provides the most detailed official accounting available of specific U.S. weapons systems exported or licensed for export to governments or private buyers around the world.

The Pentagon and the State Department each prepare their own portion of the 655 report. All sales and grants of military equipment and training administered by the DOD's Defense Security Cooperation Agency are included in the Pentagon's section, including drawdowns, excess defense articles, international military education and training, and foreign military sales (FMS). The State Department is in charge of direct commercial sales (DCS); its section includes only DCS licenses authorized, not actual weapons deliveries.

Sales, Entire Region, 2008-2013
Country 2008 2009 2010 2011 Country Total
Colombia 17 98 214 161 490
Chile 53 47 298 34 432
Brazil 56 82 62 107 307
Argentina 41 49 25 13 128
Mexico 10 17 3 27 57
Belize 33 33
Ecuador 3 25 4 1 33
Bahamas 19 1 20
Guyana 18 18
Haiti 14 14
Suriname 11 11
Dominican Republic 1 1 2
Panama 2 2
Trinidad and Tobago 0
TOTAL 181 400 622 344 1,547
U.S. Training Institutions, Foreign Military Sales

, Entire Region, 2008-2013 (Maximum 20 Shown)
Institution 2010 Total
Defense Language Institute English Language Center 24 24
Inter-American Air Forces Academy 20 20
Contractor-Lockheed Martin 20 20
Naval Post-Graduate School 18 18
Air Force Institute of Technology 6 6
Contractor - Global Jet Services, Inc. 4 4
Navy Training Air Wing 3 1 1
Navy Training Air Wing 2 1 1
TOTAL 94 94
Arms and Equipment Sold via Foreign Military Sales, Entire Region, 2008-2013
Country 2008 2009 2010 2011 Country Total
Colombia 125,639,000 113,988,000 455,503,000 153,340,000 848,470,000
Brazil 52,456,000 42,109,000 78,268,691 32,819,000 205,652,691
Chile 16,542,000 6,840,000 65,023,837 22,979,000 111,384,837
Mexico 3,522,000 4,433,000 58,550,000 4,705,032 71,210,032

Argentina 22,557,000 10,021,000 25,790,000 369,007 58,737,007 El Salvador 13,220,000 13,101,000 6,176,000 5,255,000 37,752,000
Ecuador 2,733,000 2,238,000 3,482,000 1,377,000 9,830,000
Peru 226,000 646,000 1,150,000 5,068,000 7,090,000
Panama 953,000 735,000 410,000 1,192,000 3,290,000
Jamaica 1,725,000 340,000 594,000 270,000 2,929,000
Honduras 292,000 845,000 117,000 544,000 1,798,000
Nicaragua 575,000 424,000 133,000 440,000 1,572,000
Antigua and Barbuda 18,000 1,361,000 32,000 28,000 1,439,000
Uruguay 266,000 278,000 531,000 360,000 1,435,000
Dominican Republic 134,000 514,000 255,000 321,000 1,224,000
St. Lucia 189,000 787,000 95,000 71,000 1,142,000
Belize 206,000 190,000 316,000 408,000 1,120,000
Costa Rica 10,000 11,000 1,069,000 1,090,000
Guatemala 199,000 279,000 125,000 442,000 1,045,000
St. Kitts and Nevis 118,000 632,000 41,000 130,000 921,000
Haiti 205,000 311,000 126,000 239,000 881,000
Grenada 9,000 636,000 71,000 2,000 718,000
Dominica 24,000 509,000 14,000 547,000
Paraguay 138,000 212,000 111,000 82,000 543,000
Bolivia 222,000 163,000 116,000 501,000
Venezuela 453,000 2,000 455,000
Bahamas 207,000 15,000 178,000 400,000
Trinidad and Tobago 126,000 2,000 24,000 89,000 241,000
Barbados 92,000 92,000
Guyana 13,000 46,000 59,000
St. Vincent and Gren. 50,000 50,000
Suriname 11,000 2,000 13,000
TOTAL 242,771,000 201,838,000 697,127,528 231,895,039 1,373,631,567
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Jue 14 Mar 2013 - 22:18

Por fin Litio aclara el tema de los benditos ofrecimientos de F-16, que por otra parte, no fueron más que una cargada ya que fueron hechos en momentos en que el país atravesaba una de sus crisis económicas y financieras más profundas, por lo cual aunque se hubiera querido aceptar esos aviones hechos bolsa no había fondos ni para adquirirlos, acondicionarlos, armarlos u operarlos, y esto en los EEUU no era un dato desconocido, por más que vinieran MAP o vía "aliado extra OTAN"

Saludos
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 2:14

Badner escribió:
Growler escribió:
Litio71 escribió:
-En EEUU para adquirir armamento se tiene que pasar por tres instancias, la Secretaria
de Defensa, el Departamento de Estado y la Comisión de Defensa del Senado, en los
noventa la venta de F-16 a la Argentina se lo bajo el pulgar directamente el Secretario
de Defensa o sea la primera instancia

Solamente pasa por las tres instancias si se trata de armamento NUEVO, si es rezago, exceso y/o segunda mano solamente pasa por la comisión de defensa del Senado.

En cuanto a la actualización de los F-16, sí o sí debia hacerla LMAASA porque no había nadie más en la región y porque no se olvide que LMAASA era una filial de Lockheed-Martin, o sea el fabricante del F-16.
Exactamente el punto que iba a elevar yo Growler, los rezagos(o material nuevo en este caso estan cubiertos por FMS (Foreign Military Sales) y en la decada del 90 hasta el 2001 La Arentina era considerada Aliado Extra-OTAN en los EEUU-ahota bien esto ultimo otorga al pais rciiente la luz verde, yel State DEpt. autoriza a liccensia de exportacioon (que aplica hasta aquellos materiales para demonstracion)
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P.S. Litio: Fijate si enter los numeros de Aerespacio de la decada de 1990 hay uno sobre el IA 35 HUANQUERO.. donde se menciona que para comenzar la fabricacion de los primeros en 1958 la FAA envio un C-54 a los EEUU a recger 8 tons. de perfiles de aluminio..
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-Como aliado extra OTAN a la Argentina llego mucho material como por ejemplo M-113A2, M-577, M-106A2, M-548
misiles TOW, Sidewinder 9 Lima y 9 Micke, C-130B Hércules y gran cantidad de material logístico, pero en
los noventa los EEUU NO tenían ninguna intención de vendernos F-16


-La negativa de EEUU a vendernos F-16 durante los noventa frustro esto





-Pero luego de tantas de idas y vueltas el candidato a sustituir a los M-3/5 es este


*La "M" es por modernizado, pero a que nivel, esa sera la pregunta



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Roberto

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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 5:59

Litio, en el momento que se les ofrecieron los F-16A todo estaba aprobao desde aqui, por demas creo que sabras que esto de Foreig Miltary Sales es a lo maimo un eufemismo, ya que los materiales son entergados a un precio minimo...Ahora bienm, creo recordar que la recorrida de los Douglas A-4B fue realizada aqui, en los EEUU por la misma Douglas(al menos los de la Aviacion Naval...
Lo que no estaban dispuestos a vender en esemomento,eran versiones posteriores..restriccion que luego levantaron, vendiendo ese avion a Chile.
Saludos


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Spirit666



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 8:28

tam.argento escribió:
Por fin Litio aclara el tema de los benditos ofrecimientos de F-16, que por otra parte, no fueron más que una cargada ya que fueron hechos en momentos en que el país atravesaba una de sus crisis económicas y financieras más profundas, por lo cual aunque se hubiera querido aceptar esos aviones hechos bolsa no había fondos ni para adquirirlos, acondicionarlos, armarlos u operarlos, y esto en los EEUU no era un dato desconocido, por más que vinieran MAP o vía "aliado extra OTAN"

No fue así, cuando se concretó la modernización de los A-4AR ya se preveía la compra del F-16, incluso por entonces Cancillería ya manejaba el tema. El programa que al menos trascendió era que cuando LMAASA entregara el último A-4AR, en el transcurso de 12 a 18 meses debía instalarse la cadena para actualizar y modernizar a los F-16 con kits suministrados por Lockheed.

Como ya lo mencioné mil veces, fue De la Rúa que canceló el programa, no por cuestiones económicas sino políticas ya que la negativa se comunicó a Washington en Febrero de 2000, mucho antes que explotara todo.
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 11:29

Claudio, la intención de la FAA en los 90, como lo he dicho un montón de veces, era adquirir el F-16, incluso al programa del A-4AR se lo denominó con un nombre parecido (Fighting Hawk) para dejar bien en claro esa intención, y hasta se le incorporaron a este sistemas que serían compatibles con los Fighting Falcon. También por esa época ni se dió bolilla a otras ofertas que hubo, incluso de los rusos por MiG-29 o Su-27, las que lisa y llanamente se rechazaron por "corresponder a una doctrina diferente a la de la FAA".

Teniendo eso en cuenta no para nada sorprendente que la orientación de las políticas del Estado argentino dirigidas a cumplir esa finalidad, e incluso cuando se entregó la FMA a la Lockheed para que se libere la venta de los A-4 se dijo que "posiblemente", "a futuro", esa fábrica pudiera intervenir en otros programas, pero NUNCA en LMAASA se hizo proyecto o acción alguna para levantar una linea de producción o acondicionamiento destinados a los F-16. En marzo de 1999 se entregó el último A-4AR (C-936) y para entonces el país estaba en una pésima situación económica, no te olvides que 4 meses después gana las elecciones De la Rúa a Duhalde con el 48,5% de los votos, y la Alianza no sacó esa cifra por el carisma de De la Rúa, sino porque se la veía como la alternativa al desastre económico y la recesión que imperaba en el último tramo del menemismo, que ya venía profundizándose desde bastante antes, si tenés en cuenta que ya en el '97 en las legislativas Menem había recibido un traspié bastante grande al sacar la Alianza la mayor cantidad de votos. Lo que pasó en 2001 es que explotó esa tendencia recesiva justamente por no cambiar las políticas neoliberales que se venían aplicando, lo que produjo el colapso del sistema.

Pero volviendo a lo nuestro, los EEUU sistemáticamente demoraron la determinación de liberar la venta de F-16 a la FAA, si directamente no la negaban. Los F-16 Block 50 Chile decide comprarlos el 27dic2000, y el acuerdo con la Lockheed recién se firma en 2002, ya que recién el 1º de agosto de 1997 se levanta el embargo de armas para venta de material moderno a América Latina, pero aclarando que esas ventas se harían analizando caso por caso, y poco antes de esa fecha se aprobó en los EEUU la transacción prevista en el contrato de Lockheed con Chile.

El levantamiento de la restricción a la Argentina solo se hizo una vez que Chile encaminó su definición por el F-16 y fué por un número limitado de ejemplares para no romper el "balance militar en la región", la misma excusa que se había utilizado para venderle a Chile solo 10 ejemplares de los 18 a 24 estimados originalmente, suponiendo que esos 10 Falcon compensaban la incorporación de nuestros 36 A-4AR. Es decir que, de acuerdo al mismo discurso estadounidense, toda adquisición de medios por la Argentina debería pasar un filtro bastante severo para no "desbalancear" militarmente a la región, por lo cual la intempestiva comunicación de EEUU al gobierno de la Alianza de la liberación de la venta de F-16 usados a reacondicionar, que De la Rua rechaza, en el contexto en el que se dá no fué más que una tomada de pelo por la manifiesta imposibilidad argentina de adquirir, acondicionar u operar esos aparatos en ese momento de profunda crisis, como lo dije antes.

Las cuestiones políticas en esta decisón solo incidieron en que era un locura ponerse a comprar armas en momentos en que el país estaba en aprietos económicos y financieros terriblemente grandes, lo que en diciembre de 2000 lleva a hacer en el "Blindaje Financiero" pidiendo U$S 38.500 millones al FMI y 3 meses después se impone el "Corralito", como para que hagamos memoria de como estaba la situación por entonces. También el humor social por el aumento de la pobreza, desempleo, los bajos salarios, alta inflación y la incertidumbre en el futuro no era el mejor ya que no se habían cambiado los lineamientos económicos neoliberales y la situación general marcaba un deterioro progresivo a pasos agigantados. Realmente ponerse a comprar armas en ese momento era descabellado, y eso lo sabía bien EEUU, y la negativa de De la Rua a ese ofrecimiento fué tal vez uno de sus pocos gestos de acierto político.

Saludos

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 13:09

tam.argento escribió:
pero NUNCA en LMAASA se hizo proyecto o acción alguna para levantar una linea de producción o acondicionamiento destinados a los F-16.

Lamento contradecirte pero personalmente ví un par de papers al respecto que no pude fotocopiar ni siquiera machetearme. Recuerdo que incluía como actividad potencial la recorrida y MLU de los ejemplares venezolanos, la capacitación de 80 personas y la adecuación de un par de hangares para realizar los trabajos.





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Litio71



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 16:30

-Entre 1990 y el 2005 el F-16 tenía todos los números para ser el nuevo caza de la FAA
peros siempre hubo un pero, primero la negativa de EEUU de vendernos F-16, no nos
quiso soltar los Block 10 que estaban mandando al AMARC en los noventa, luego en
el 2000 con un nuevo gobierno el F-16 volvió al escenario, pero esta vez fue los
EEUU quien nos los ofrecía y lo hizo porque España nos estaba ofreciendo los
Mirage F-1 ex Qataries con el padrinazgo de Dassault, pero el ofrecimiento traía
escondida varias trampas ya que de haber aceptado los EEUU hubiese sido el
único proveedor y nos habría tenido agarrado bien de las "bolas" solo hay que ver
las dificultades que se han tenido para obtener repuestos para los A-4AR que si bien
eran electrónicamente mas modernos que los Mirage, estos últimos tuvieron mejor
disponibilidad operativa a pesar de su "antigüedad", pero al ver la FAA que la
adquisición de los F-16 que nos estaban ofreciendo y los términos de esta cesión
declinaron el ofrecimiento el cual fue repetido en el 2008 con el ofrecimiento
de (14) F-16 Block 15 ADF (de defensa aérea) que en ese momento estaban siendo
enviados al AMARC pero esta oferta también fue rechazada por la FAA ya que en
el 2005 considero al F-16 no apto para operar en todo el territorio Argentino
por razones técnicas, a partir de allí el F-16 desapareció del mapa dentro de la FAA


-Dentro del ofrecimiento del 2000 por (20) F-16A Block 15, (4) F-16B Block 15
Y (6) células mas como fuente de repuestos y el paquete para llevar los
(24) aviones al estándar Block 15 OCU, habrían venido también la oferta
por misiles Maverick y GBU’s, oferta que desapareció en el mismo momento
en que la FAA rechazo los F-16


-Hay que aclarar que los F-16 Block 15 OCU no disponen de capacidad BVR




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Roberto










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Spirit666



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 16:50

Roberto: en los últimos 10 años, el reemplazo de los Mirage ha sido de modo excluyente el tema que mayor actividad generó en los distintos foros y blog de defensa. La última vez que hice un cálculo, las respuestas en todos los foros habían superado las 10.000 y se habían escrito más de 4.000 páginas.

Qué queda de todo eso...?

Una gran desilusión para todos los entusiastas de la aviación.

Ni F-16, ni M2000, ni Kfir, Ni Mirage F1.

Creo que de ahora en más el próximo gran debate será el reemplazo de los A-4AR y más allá de las ideas y teorías que vayan surgiendo en los foros, la FAA tendrá enfrente un enorme problema ya que para dentro de una década dificilmente consiga material medianamente moderno de segunda mano. Al menos con el reemplazo de los Mirage tenían algunas opciones, pero con los A-4AR se viene la noche (y de verdad).

Saludos





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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 18:13

Growler escribió:
tam.argento escribió:
pero NUNCA en LMAASA se hizo proyecto o acción alguna para levantar una linea de producción o acondicionamiento destinados a los F-16.

Lamento contradecirte pero personalmente ví un par de papers al respecto que no pude fotocopiar ni siquiera machetearme. Recuerdo que incluía como actividad potencial la recorrida y MLU de los ejemplares venezolanos, la capacitación de 80 personas y la adecuación de un par de hangares para realizar los trabajos.

Como centro de atención de mantenimiento de F-16 para la región sí hubo ideas en LMAASA, pero que nunca pasaron de eso. Lo de la modernización de ejemplares de la FAA nunca pasó de ser un ofrecimiento de la Lockheed para hacer más interesante su oferta en caso que Argentina se decante por incorporar los ejemplares de los primeros bloques (puede ser que sea el 10 que menciona Litio, realmente tendría que buscar de que versión eran), pero esto estuvo dado en el contexto que conté en mi posteo anterior, hecho en un momento en el cual era imposible para la Argentina acceder a esa oferta.

Saludos
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 18:22

Growler escribió:
Roberto: en los últimos 10 años, el reemplazo de los Mirage ha sido de modo excluyente el tema que mayor actividad generó en los distintos foros y blog de defensa. La última vez que hice un cálculo, las respuestas en todos los foros habían superado las 10.000 y se habían escrito más de 4.000 páginas.

Qué queda de todo eso...?

Una gran desilusión para todos los entusiastas de la aviación.

Ni F-16, ni M2000, ni Kfir, Ni Mirage F1.

Creo que de ahora en más el próximo gran debate será el reemplazo de los A-4AR y más allá de las ideas y teorías que vayan surgiendo en los foros, la FAA tendrá enfrente un enorme problema ya que para dentro de una década dificilmente consiga material medianamente moderno de segunda mano. Al menos con el reemplazo de los Mirage tenían algunas opciones, pero con los A-4AR se viene la noche (y de verdad).

Saludos

Totalmente de acuerdo con vos, y como lo dije en otro tópico del foro, creo que ha llegado la hora de pensar en incorporar material nuevo para no volver a tropezarnos con la misma piedra del stop gap en 10 o 12 años. Aunque sea unos pocos aviones para mantener entrenadas a las tripulaciones.

Si los aviones nuevos no llegan, mandemos a entrenar a los pilotos a otras fuerzas que dispongan de aviones modernos, y de paso vemos que sería lo mejor para incorporar. Es una locura y es muy caro, pero pienso que es lo mejor que podemos hacer para que nuestros cazadores no pierdan su aptitud para enfrentar a las amenazas modernas.

Con los Pampas u otros muletos siempre vamos a estar corriendo desde atrás, y somos un país muy extenso como para darnos el lujo de no tener una aviación de combate creible.

Saludos



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Litio71



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 18:36

Growler escribió:
Roberto: en los últimos 10 años, el reemplazo de los Mirage ha sido de modo excluyente el tema que mayor actividad generó en los distintos foros y blog de defensa. La última vez que hice un cálculo, las respuestas en todos los foros habían superado las 10.000 y se habían escrito más de 4.000 páginas.

Qué queda de todo eso...?

Una gran desilusión para todos los entusiastas de la aviación.

Ni F-16, ni M2000, ni Kfir, Ni Mirage F1.

Creo que de ahora en más el próximo gran debate será el reemplazo de los A-4AR y más allá de las ideas y teorías que vayan surgiendo en los foros, la FAA tendrá enfrente un enorme problema ya que para dentro de una década dificilmente consiga material medianamente moderno de segunda mano. Al menos con el reemplazo de los Mirage tenían algunas opciones, pero con los A-4AR se viene la noche (y de verdad).

Saludos







-Los Mirage 3/5 requieren de un sustituto YA y la opción de 2°mano “parche” que está a la
vista hoy es el M-2000, ahora para el 2021 queda bastante tiempo para ir viendo el panorama,
por lo pronto me conformaría con poner los (33) A-4AR que quedan en servicio y sacarles el jugo
al máximo, hoy con (33) A-4AR en Reynolds y como mínimo (24) M-2000 en Tandil estaríamos
cubiertos

-A futuro, el Francés podría seguir siendo un idioma familiar, pero valla aprendiendo Ruso
por las dudas






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Roberto
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 20:06

Litio71 escribió:
-A futuro, el Francés podría seguir siendo un idioma familiar, pero valla aprendiendo Ruso
por las dudas

1) De muy buena fuente, el trato con Francia es muy frío a consecuencia de la alianza militar que celebró con el Reino Unido. Si a ello le sumamos la deudita que tenemos con el Club de París, yo le diría que se olvide del francés.

2) Si éste gobierno no adquirió material ruso, dudo que otro lo haga.

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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 20:57

Claudio, el Club de París se llama así porque es la ciudad en donde se hacen las negociaciones entre países deudores y las entidades crediticias internacionales o de distintas nacionalidades a las que aquellos les deben, lo cual no implica que le debamos algo a Francia ni que por eso no quiera o pueda vendernos material.

Los franceses pueden haber hecho una alianza militar con el RU, la cual por otra parte la tienen a través de la OTAN, al igual que otros países de Europa con los que hacemos buenos negocios. Incluso le permitimos a los ingleses que se lleven nuestras riquezas, así que ese acuerdo, en este contexto, relamente es poca cosa en términos políticos y militares.

Esto gobierno no compra material ruso no solo porque las FFAA no se lo piden, sino porque, más allá de las declamaciones y discursos rimbombantes, los fuertes lazos con Europa y los EEUU no se han roto para nada. Todavía la única explicación que le encuentro a como vinieron a parar aquí los Mi-17 y los Su-29 es su bajo precio y excelentes cualidades para lo que se los pensaba destinar (como siempre, el destino real fue bien distinto), pero los lazos con los Campeones de Occidente son más que solidos, en especial en el personal militar, y eso pesa. En este sentido estamos más cerca de parecernos a Chile o Colombia que Bolivia o Venezuela, o aún del mismo Perú. Mientras tanto, ahí están durmiendo los acuerdos estratégicos con chinos y rusos.

Saludos
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alecarnero



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 21:26



Cada dia veo mas que estas generaciones de militares y lo peor que en estas ultimas tambien
solo crece quien es funcional a la OTAN , no tenemos y dudo que los proximos 10 años tengamos
militares preocupados en llegar a tener un poder ofensivo o un minimo de independencia logistica
si alguien me pega y casi me tira al suelo no le doy la espalda por nada, las Malvinas no fue la unica
guerra donde estuvo Inglaterra , tienen operaciones mundiales y nos tienen entre ojos, parece que
los unicos que no entienden eso son los militares Argentinos en 30 años no bajaron la guardia y seguimos
pagando gente que se arrastra por la OTAN. En Malvinas toda Europa y USA jugo a favor de ellos,
y lo van a hacer de nuevo, la misma India tiene proveedores de los 2 lados , China ni hablar teniendo
acceso total al catalogo rusos corren solos por las dudas si realmente no hay politica de defensa , mejor
que se gaste en cualquier cosa para todos, a quemar kerosene para pasear.
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Vie 15 Mar 2013 - 21:32

Litio71 escribió:
-

-Dentro del ofrecimiento del 2000 por (20) F-16A Block 15, (4) F-16B Block 15
Y (6) células mas como fuente de repuestos y el paquete para llevar los
(24) aviones al estándar Block 15 OCU, habrían venido también la oferta
por misiles Maverick y GBU’s, oferta que desapareció en el mismo momento
en que la FAA rechazo los F-16


-Hay que aclarar que los F-16 Block 15 OCU no disponen de capacidad BVR




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Litio ya te dije muchas veces quue el ofrecimiento de los maverick y la GBU fueron para los A-4AR,ya te lo conte lo que me dijo hace algunos años el ofiche de la FAA
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Badner



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Sáb 16 Mar 2013 - 2:30


Lamento contradecirte pero personalmente ví un par de papers al respecto que no pude fotocopiar ni siquiera machetearme. Recuerdo que incluía como actividad potencial la recorrida y MLU de los ejemplares venezolanos, la capacitación de 80 personas y la adecuación de un par de hangares para realizar los trabajos.



Growler, en eso estamos en la misma posicóin, pues los dcumentos que vi y baraje en la decada de 1990 no seran desclasificados por 25 años.. Debo agregar da gusto dialogar con Litio , por ser personas que saben lo que dicen... ..LA canidad que cita Litio es muy pero muy precida a la que vi yo (17 + 5 mas ocho celulas paar repuesto ) o sea 25, esto en las negociaciones preliminares..Que no te extrañe el hecho de que desd aqui les hayan incuido una serie de celulas de avion como "YAPA". iniciales,,Lo que si quedo grabado en la memoria era el precio por las celulas en condiciones "As is" US#3,1 millones...
Un comentario que hizo nuestro supervisor "off the record" mientras tmabamos un Martini en The Old Ebbet Grill:" The Argies are really all enthused about the F.16"..(O sea los argentinos estan tdo entusiasmados por el F16" ("enthused mas se acerca a "calentones")
Ahora bien, el termino BRV generalmente implica la habilidad del misil que disparan los aviones(al menos que incluyas la capaciddad del radar para trazarlso mas alla del horizinte..Corrigeme si me equivoco, pero los tecnicos de la FAA lograron restaurar esa capacidad en los McDonnel A-4R al poco de haber llegado al pais...Si es asi, no hubiera habido problema con los f16..pero que misiles -A poseia la FAA en la decada del 90, que se habian hecho de los MAGIC R-550?
Saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Sáb 16 Mar 2013 - 4:51

gusmac escribió:
Litio71 escribió:
-

-Dentro del ofrecimiento del 2000 por (20) F-16A Block 15, (4) F-16B Block 15
Y (6) células mas como fuente de repuestos y el paquete para llevar los
(24) aviones al estándar Block 15 OCU, habrían venido también la oferta
por misiles Maverick y GBU’s, oferta que desapareció en el mismo momento
en que la FAA rechazo los F-16


-Hay que aclarar que los F-16 Block 15 OCU no disponen de capacidad BVR




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Litio ya te dije muchas veces quue el ofrecimiento de los maverick y la GBU fueron para los A-4AR,ya te lo conte lo que me dijo hace algunos años el ofiche de la FAA



-Gus, y yo te comente que no hubo segundo contrato para los A-4AR de allí que no se adquirió
la línea logística ni el armamento y esto porque los EEUU no quiso por lo que ese armamento no
era para los A-4AR si no para los F-16 que fueron ofrecidos en el 2000, si ese armamento hubiese
sido para los A-4AR ya estaría aquí como paso con los AIM-9L Sidewinder ya que el material que
los EEUU nos estaba vendiendo como aliado extra OTAN provenía de los arsenales de la USAF y el USMC


PD.Claudio, no existe ningún inconveniente para la adquisición de material proveniente de Francia
es mas, Francia nos quiere vender, somos nosotros los que no nos decidimos

PD2: Badner, los F-16 Block 15 podían adquirir la capacidad BVR si se los llevaba al estándar
del Block 15 ADF para que puedan utilizar los AIM-7M Sparrow o los AIM-120B AMRAAM
o si se los modernizaba con el paquete que ofrece IAI pero para esto se debe cambiar el
radar APG-66(v)2 por el EL/M_2032 para que puedan utilizar los misiles Derby, en ambos
casos existía un pero, en el primer caso, los EEUU no estaba dispuesto a transferirnos las
"cajas negras" para modernizarlos y en el segundo caso el paquete Israelí era muy costoso
y los EEUU no permitiría que Israel se involucrase en la recuperación de los F-16 que nos
ofrecieron en el 2000



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Hoy a las 5:54

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Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III
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