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 Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III

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Litio71



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Feb 2013 - 17:19

ariel escribió:
Porque dominguez no agarro los piton IV? Se sabe? Porque ahora también estaba el supuesto interés en el darter, ahi no hay ningún desequilibrio regional ..



-El MdD a fines de los noventa fue Jorge "Topadora" Domínguez quien en 1997 realizo una visita
todo pagado por el Gobierno Israelí, al complejo industrial Israelí en donde visito Elta, IMI, IAI
y Rafael, durante esta visita le fue ofrecido mucho material entre lo que se encontraban los
misiles Python III y IV asi como también recibió el ofrecimiento por aviones Kfir C7 y TC7
a un costo de U$S 3 M de Dolares c/u ofrecimientos que fueron rechazados por el gobierno "M"
a fin de no hacer enojar a los EEUU


-Por esos años el Departamento de Estado consideraba que Argentina con los A-4AR
le alcanzaba y le sobraba y no necesitaba más, por ese motivo también la actualización de
los Finger quedo a medias, no se paso la flota a Finger IV, que hubiese tenido un costo
de $ 39 M, y se cánselo la actualización de los Mirage III que incluía nueva aviónica un
nuevo radar, el FIAR Grifon F y nuevos misiles Aire-Aire todo por un monto de $ 94 M






-Como vera cuando no son los odios y el revanchismo el que interviene, intervienen
desde afuera diciéndonos que es lo mejor para nosotros






Saludosss 8)
Roberto
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Feb 2013 - 17:33

flaps escribió:
Cuando hablé de socio me refería al socio eterno de EEUU, es decir UK.
Saludos
Creía que hablabas de los socios nuestros.
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alecarnero



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Feb 2013 - 19:06

La FAA tiene 2 aeronaves rusas , que le sirven al planeta tierra y justo aca no sriven , los SU-28 que funcionan en aeroclubes de todo el mundo aca estan largados en Rio IV y los Mi-17 que ja deberia por lo menos uno en la Antartida todavia estan en Buenos Aires , yo creo que si por milagro llegaran J-10 la FAA le encontraria problemas todos los dias para dejarlos en el piso, antes de chatarra OTAN a precio de oro y sin armas, Pampita basta y sobra.
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INVITADO



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Feb 2013 - 19:53

Growler escribió:
woody59 escribió:
Cuatro décadas después

Pasaron 40 años de servicio ininterrumpido, varias generaciones de pilotos y técnicos; y nada menos que una guerra. El 2013 encuentra a los Mirage de la FAA envejecidos y operando en pequeñas cantidades, pero siempre en guardia.

Lo de la “guardia” es muy relativo. Sin un radar adecuado (que ya ni funciona) y con misiles tampoco adecuados (todos vencidos) es muy difícil hacer “guardia”. La voluntad de los pilotos y del personal técnico ya no basta. Han sido superados por la realidad.

woody59 escribió:
El ejemplo son los Bae Hawk Mk1 de la RAF asumiendo roles de defensa aérea de contingencia para cubrir el hueco que estaban dejando los English Electric Lightning de 1983 a 1986 (un caza en la misma situación terminal que los MIII/V de la FAA).

Aquí hay un ligero error. Los Hawk T.Mk1A fueron cableados para portar misiles Sidewinder y el Aden de 30 mm para realizar misiones de defensa aérea local, o sea de sus propias bases pero dicha misión se enmarcaba dentro del TWU (Tactical Weapons Unit) o sea que servía también (70% de los vuelos asignados) a misiones de entrenamiento con armas. Muy distinto es defender la propia base de operaciones que la principal provincia del país, donde también se encuentra la capital federal, dos enormes refinerías, los principales puertos, la principal base naval y la base política de todo un país.

El Hawk no tiene radar como tampoco lo tiene el Pampa. Pero la RAF contaba con docenas de radares de defensa aérea y sistemas ESM que le permitían anticipar un ataque al menos con 60 a 90 minutos según la trayectoria del mismo. Tandil no cuenta con ningún radar, entonces es muy difícil hablar de defensa aérea, aún local.

woody59 escribió:
Como conclusión final, podemos decir que la incorporación del Pampa como reemplazo temporal del Mirage en la FAA, es una opción viable en tanto sea justamente, algo temporal.

En Tandil en realidad debería haber un escuadrón de A-4AR que tranquilamente podrían “convivir” con algunos Pampas, pero no se puede hablar de reemplazo -ni aún temporal- de un cazainterceptor con un entrenador.

En todo caso es una medida improvisada, un parche sin fundamento técnico, estratégico o táctico. Que los pilotos de la VI vuelen con teconología moderna me parece correcto, pero por favor no hablemos de defensa aérea, el Pampa es un trainer propulsado por un turbofan que acelera muy lentamente, que no tiene de diseño una mínima capacidad de combate aire-aire ya que colgarle un Sidewinder será dificil, sea por el tamaño del misil en relación a la cuerda del ala como por la ausencia -casi vergonzosa- de misiles en el país.


Perdón la intromosión, hay versiones del Hawk con APG-66.
Por otra parte cazar un Hawk es lo que llaman una "peste". En combate mano a mano, rara vez un F-16 le gana un combate.

Saludos


Saludos
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alecarnero



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Feb 2013 - 20:13

Re- afirmado los A-4 han llevado el papel de agresor en Dogfihgt mucho tiempo , como el F-5 son chiquitos y salen de cualquier lado.

Pero el escenario nuestro hoy necesitaria de un rival con dientes de medio-largo alcance al nivel minimo de los Typhoon RAF y los Peace Puma Fach sin contar que cada vez mas paises confian bastante en SAM s de distintos niveles inclusive Brasil va a evaluar algunos sistema ruso de rango medio, mantener muchos cazas de porte necesita una buena cartera, los SAM no necesitan cumplir horas de vuelo y llegan mas rapido
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Feb 2013 - 21:20

alecarnero escribió:
Re- afirmado los A-4 han llevado el papel de agresor en Dogfihgt mucho tiempo , como el F-5 son chiquitos y salen de cualquier lado.

No nos olvidemos que los A-4 utilizados como "agressors" en dogfight eran de una versión especial que ni siquiera llevaba los cañones para ahorrar peso y permitirles una mejor maniobrabilidad y tenían una relación potencia/peso de casi 1. Los F-5 utilizados en esos menesteres simulaban el comportamiento evolucionante de los MiG-21, que digamos que no es para nada brillante, y la versión superpotenciada del Tiger, el F-5G o F-20 Tigershark fué un fracaso comercial porque la mayor parte de los usuarios de F-5 ya veían a ese avión como desfasado y buscaban algo más moderno.

Saludos
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lavi73



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Mar 12 Feb 2013 - 1:12

EL F20 no se vendió ya que USA libero el F16 a los potenciales compradores y ademas la usaf no le intereso que fue el elemento clave para no tener exito comercial,sobre la capacidades este lejos superaba al F16 llegando a los 10g (causas de dos accidentes fatales)y contaba con General Electric F404 el mismo del Hornet..
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Mar 12 Feb 2013 - 2:57

lavi73 escribió:
EL F20 no se vendió ya que USA libero el F16 a los potenciales compradores y ademas la usaf no le intereso que fue el elemento clave para no tener exito comercial,sobre la capacidades este lejos superaba al F16 llegando a los 10g (causas de dos accidentes fatales)y contaba con General Electric F404 el mismo del Hornet..

Estimado Lavi73, comparemos algunos datos entre el F-20 y el F-16:

--------------------------------F-20------------------------------F-16
Velocidad máxima-----------Mach 2,1 (11.000 m)-----------Mach 2,05 (11.000 m)
Techo máximo---------------16.500 m------------------------16.750 m
Velocidad de salida inicial---255 m/s-------------------------253 m/s
Trepada-----------------------10.910 m/min------------------18.880 m/min
Limites G---------------------- +9 / -3------------------------- +9 / -3,5
Radio de giro sostenido-------11,5 º/seg-------------------- 12,8 º/seg
Radio de giro instantáneo-------¿<20 º/seg? ---------------- 23 º/seg
Radio misión AA ----------------- 560 km --------------------- 1.300 km
Armamento ---------------------- 3.600 kg ----------------------- 6.000 kg
Peso max (MTOW) -------------- 11.925 kg ---------------------- 17.009 kg
Potencia en seco ---------------- 5.250 kg --------------------- 6.654 kg
Potencia con postcomb. --------- 8.170 kg -------------------- 10.809 kg
Relación pot/MTOW ------------- 0,44 (seco) ------------------ 0,39 (seco)
------------------------------------ 0,68 (PC) ------------------- 0,63 (PC)
Superficie alar ------------------- 17,28 m2 -------------------- 27,87 m2
Carga alar (MTOW) -------------- 690,1 kg/m2 ---------------- 610,3 kg/m2

Como podemos ver el Tigersark trató de emular varias de las prestaciones del F-16, pero para varias fuerzas aéreas a las que fué ofrecido quedó claro que el F-16 superaba al F-20 en régimen de trepada, maniobras evolucionantes de combate aéreo, radio de acción y capacidad de carga militar.

Pese a ser una mejora importante sobre el F-5 de anteriores versiones, el Tigershark pagó caro el ser un avión caza de peso liviano con un pequeño desarrollo alar, al que un potentísimo motor en un estrecho fuselaje y una aviónica mejorada no pudieron superar la capacidad del F-16 como caza polivalente de peso mediano con mejor maniobrabilidad y mayor capacidad de carga bélica, no solo en peso sino también en tipo de armamento. Además, su diseño era la máxima evolución de un avión entrenador de principios de los años 60, mientras que el F-16 era una de las joyas de la nueva tecnología de entonces y tenía un promisorio futuro por delante, con grandes posibilidades de evolución y mejora, y eso es un punto importante para aquellas fuerzas que pretenden formar generaciones de pilotos para el futuro. Respecto al motor, por entonces el del F-16 también propulsaba a un ícono como el F-15, mientras que en esa época el F-18 recién estaba comenzando a hacer su carrera con la USN y el F-404 todavía no era un motor probado y con la confiabilidad que hoy sabemos que tiene.

Saludos
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ai90



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Mar 12 Feb 2013 - 7:55

tam.argento escribió:
lavi73 escribió:
EL F20 no se vendió ya que USA libero el F16 a los potenciales compradores y ademas la usaf no le intereso que fue el elemento clave para no tener exito comercial,sobre la capacidades este lejos superaba al F16 llegando a los 10g (causas de dos accidentes fatales)y contaba con General Electric F404 el mismo del Hornet..

Estimado Lavi73, comparemos algunos datos entre el F-20 y el F-16:

--------------------------------F-20------------------------------F-16
Velocidad máxima-----------Mach 2,1 (11.000 m)-----------Mach 2,05 (11.000 m)
Techo máximo---------------16.500 m------------------------16.750 m
Velocidad de salida inicial---255 m/s-------------------------253 m/s
Trepada-----------------------10.910 m/min------------------18.880 m/min
Limites G---------------------- +9 / -3------------------------- +9 / -3,5
Radio de giro sostenido-------11,5 º/seg-------------------- 12,8 º/seg
Radio de giro instantáneo-------¿<20 º/seg? ---------------- 23 º/seg
Radio misión AA ----------------- 560 km --------------------- 1.300 km
Armamento ---------------------- 3.600 kg ----------------------- 6.000 kg
Peso max (MTOW) -------------- 11.925 kg ---------------------- 17.009 kg
Potencia en seco ---------------- 5.250 kg --------------------- 6.654 kg
Potencia con postcomb. --------- 8.170 kg -------------------- 10.809 kg
Relación pot/MTOW ------------- 0,44 (seco) ------------------ 0,39 (seco)
------------------------------------ 0,68 (PC) ------------------- 0,63 (PC)
Superficie alar ------------------- 17,28 m2 -------------------- 27,87 m2
Carga alar (MTOW) -------------- 690,1 kg/m2 ---------------- 610,3 kg/m2

Como podemos ver el Tigersark trató de emular varias de las prestaciones del F-16, pero para varias fuerzas aéreas a las que fué ofrecido quedó claro que el F-16 superaba al F-20 en régimen de trepada, maniobras evolucionantes de combate aéreo, radio de acción y capacidad de carga militar.

Pese a ser una mejora importante sobre el F-5 de anteriores versiones, el Tigershark pagó caro el ser un avión caza de peso liviano con un pequeño desarrollo alar, al que un potentísimo motor en un estrecho fuselaje y una aviónica mejorada no pudieron superar la capacidad del F-16 como caza polivalente de peso mediano con mejor maniobrabilidad y mayor capacidad de carga bélica, no solo en peso sino también en tipo de armamento. Además, su diseño era la máxima evolución de un avión entrenador de principios de los años 60, mientras que el F-16 era una de las joyas de la nueva tecnología de entonces y tenía un promisorio futuro por delante, con grandes posibilidades de evolución y mejora, y eso es un punto importante para aquellas fuerzas que pretenden formar generaciones de pilotos para el futuro. Respecto al motor, por entonces el del F-16 también propulsaba a un ícono como el F-15, mientras que en esa época el F-18 recién estaba comenzando a hacer su carrera con la USN y el F-404 todavía no era un motor probado y con la confiabilidad que hoy sabemos que tiene.

Saludos

Un dato estimado Tam, el f-5 ni la USAF lo quería, luego lo usaron como cas barato para los países pobres amigos.

Saludos Roberto
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ai90



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Mar 12 Feb 2013 - 8:07

Sobre el topico creo que comparar el Hawk con el pampa es un poco iresponsable hacerlo ya que son aviones diferentes, las prestaciones del hawk son superiores, si creo que estamos en una situación semejante a la RAF en cuanto esta no tenía autenticos cazas para responder a la defensa de su territorio de la forma en que este distribuída la defensa a traves de sus bases en suelo pirata y nuestra situación ante la falta de medios para nuestra defensa.

Por otro lado si existe 200 palitos verdes para el proyecto pampa III yo en lo personal compro algún medio de defensa mas idoneo que el pampa llamese J10, SU 29 Flia, Mig 29 digamos 6 u 8 unidades con su armamento para luego con un poco mas de tiempo aumentar el mismo equipamiento comprado para llegar a por lo menos unos 60 aparatos digamos 5 escuadrones de 12 c/u.

Actualmente realizo una reubicación de los aviones disponibles sacando de servicio a toda la flia Mirage, poniendo en sercicio a por los menos 18 A4 y 6 SUE modernizados, distribuyo estos estos aviones en todo el territorio nacional hasta la entrada en servicio del primer lote de nuevos cazas, para mi el su-35 es el ideal. La flia mirage es costosa y no sirve, pongamos el acento en lo que represnta algo para la defensa y el A-4 es superior en electrónica a cualquier mirage nacional.


saludos Roberto
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Mar 12 Feb 2013 - 8:28

Lo que pasa es que plantean el tema medios aéreos en función de la frontera norte, de allí que el tema sea solo Puca, Pampa y tal vez en el futuro AZ-11.

Paralelamente estos sistemas de armas son "mediáticos", por ser nacionales, es decir a la hora de juntar votos "garpan". Se que suena como suena esto que digo, pero básicamente los políticos en general piensan así y en esto no hay mucha diferenciación de raza, credo y color.

Hasta aquí la cosa no me desespera tanto, sin embargo necesitamos un medio CAS y un multirrol acordes a las tecnologías de hoy, potentes y con cierta credibilidad disuasoria.

En fin, si al menos ya estuvieran fabricando Pampas y habría 6 Pucas en línea de modernización "total", podría decir es lo que hay, pero ni eso.

Saludos
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Mar 12 Feb 2013 - 8:33

ai90 escribió:
Sobre el topico creo que comparar el Hawk con el pampa es un poco iresponsable hacerlo ya que son aviones diferentes, las prestaciones del hawk son superiores, si creo que estamos en una situación semejante a la RAF en cuanto esta no tenía autenticos cazas para responder a la defensa de su territorio de la forma en que este distribuída la defensa a traves de sus bases en suelo pirata y nuestra situación ante la falta de medios para nuestra defensa.

Se que no es para conformar, ni menos para crear falsas expectativas, solamente a los fines "anecdoticos" pero el Alpha Jet dejaba pagando al M-2000 en el combate mano a mano también.
Obviamente el Alpha está en la categoría del Hawk en términos de diseño, resistencia estructural, envolvente de vuelo, relación peso potencia etc.

Saludos
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Mar 12 Feb 2013 - 8:37

Marcelo R.Cimino escribió:
ai90 escribió:
Sobre el topico creo que comparar el Hawk con el pampa es un poco iresponsable hacerlo ya que son aviones diferentes, las prestaciones del hawk son superiores, si creo que estamos en una situación semejante a la RAF en cuanto esta no tenía autenticos cazas para responder a la defensa de su territorio de la forma en que este distribuída la defensa a traves de sus bases en suelo pirata y nuestra situación ante la falta de medios para nuestra defensa.

Se que no es para conformar, ni menos para crear falsas expectativas, solamente a los fines "anecdoticos" pero el Alpha Jet dejaba pagando al M-2000 en el combate mano a mano también.
Obviamente el Alpha está en la categoría del Hawk en términos de diseño, resistencia estructural, envolvente de vuelo, relación peso potencia etc.

Saludos

Exacto Marce, es biturbina, mismo diseño al pampa pero biturbo, mas potencia, el alfha jet es el hermano major del pampa y la presi lo fue a ver como si fuera algo de otro planeta, jajajaja thinking esa parte me dio un poco de verguenza ajena, reconosco que la vote, pero tampoco hay nada del otro lado.

Abrazo

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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Mar 12 Feb 2013 - 11:33

Se agradece la información y los datos de comparación Tam .Argento ya que enriquece el debate sobre las posibilidades creo que eran bastantes altas en su desarrollo pero bueno eso es historia, Sobre f5 fue pensado en un primer momento para la USN y USAF pero luego se desarrollo como proyecto para los aliados de USA (con algunas excepciones como fue el proyecto skoshi tiger y los f5e no entregados debido a la caída de Saigo que se utilizan como agresor)
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alecarnero



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Mar 12 Feb 2013 - 12:24

ai90 escribió:


Actualmente realizo una reubicación de los aviones disponibles sacando de servicio a toda la flia Mirage, poniendo en sercicio a por los menos 18 A4 y 6 SUE modernizados, distribuyo estos estos aviones en todo el territorio nacional hasta la entrada en servicio del primer lote de nuevos cazas, para mi el su-35 es el ideal. La flia mirage es costosa y no sirve, pongamos el acento en lo que represnta algo para la defensa y el A-4 es superior en electrónica a cualquier mirage nacional.


saludos Roberto

Eso me gusto , creo que hay que mirar con atencion a CHile que tiene bases con aviones de combate en todo su pais, aca ni siquiera se plantea tener un aerodromo fijo en algun punto de la ruta 81 siguiendo la linea paraguaya, se sigue saliendo de Resistencia o de Santiago siendo que se ganaria mucha autonomia de vuelo adelantando la base , sigo en la misma opinion Pampita para reemplazar los MIrage basta y sobra por ahora , creo que es mejor que los Pampa vuelen cuando se los necesite a que traigan un traste si armas que funcione por la mitad solo porque pasa la barrera del sonido. Hay mucho mucho para hacer en la FAA antes de gastar en una linea de Multi-Rol
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Mar 12 Feb 2013 - 12:35

Marcelo R.Cimino escribió:
Perdón la intromosión, hay versiones del Hawk con APG-66.
Por otra parte cazar un Hawk es lo que llaman una "peste". En combate mano a mano, rara vez un F-16 le gana un combate.

Marce: solamente Malasia incorporó el APG-66 en sus Hawk pero su uso se limita al entrenamiento táctico ya que la antena del radar debió ser recortada a un tamaño mucho más pequeño que la del A-4AR. También incorporan sonda de reaprovisionamiento y un RWR Sky Guardian para capacitar a sus futuros pilotos de cazas.

saludos


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woody59



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Mar 2013 - 0:00

Segunda parte de la nota que origino este Topic, les dejo un saludo.

Mirage argentinos: mas allá de los 40 años - Parte 2


En la nota anterior mencionábamos los aspectos positivos de la incorporación del IA 63 Pampa II como reemplazo temporal de los Mirage III/V argentinos, tal es la intención del Ministerio de Defensa. Los fundamentos giran en torno a la aviónica y equipamiento del Pampa II, así como también el hecho de tratarse de aviones de nueva factura y producción nacional, lo cual se traduce en toda una vida útil por delante y una logística muy accesible.

Pero también mencionábamos que la llegada del Pampa II a la VI Brigada Aérea, significa una notable reducción de prestaciones de vuelo en cuanto a aceleración, velocidad, régimen ascensional y techo de servicio. Es decir, prestaciones propias de un avión destinado a roles de defensa aérea, que es la tarea de la base de Tandil.

A continuación, desgranaremos dicha cuestión.


Mas rápido, mas alto, mas fuerte


Ya sea por motivos políticos, económicos o técnicos, el fracaso sistemático de todas las iniciativas de reemplazo del Sistema de Armas Mirage, desde el fin de la Guerra de Malvinas hasta nuestros días, es la principal razón por la cual el viejo caza aún permanece en servicio, contra todos los pronósticos.

Muchos se preguntarán por que la FAA, ante todos los intentos fallidos de sustituir a los Mirage III/V, no prefirió redireccionar sus recursos (que generalmente son bajos) hacia los cazabombarderos A-4AR Fightinghawk, los cuales son aviones muy bien equipados a nivel aviónica y con una mayor vida útil.

Si bien, en el mejor de los casos, la disponibilidad del A-4AR siempre fue de poco mas de 1/3 del total de su flota dada la negativa hacia la compra de repuestos para su mantenimiento y la perdida de capacidad de manutención de los motores Pratt & Whitney J-52 P-408A (monoplaza) y J-52 P-8A (biplaza) por parte de Lockheed Martin Aircraft Argentina (LMAASA), sus capacidades lo convierten en una buena plataforma para reemplazar de forma temporal a los Mirage III/V, al menos de forma temporal.

Pero el A-4AR nunca fue realmente considerado por la FAA como reemplazo provisorio del Mirage no solo por su baja disponibilidad (que podría revertirse con la correspondiente inversión) sino principalmente por sus prestaciones de vuelo.
Pese a su obsolescencia, los Mirage III/V siguen siendo los aviones de mas altas prestaciones en las FF.AA argentinas. Los mas rápidos, los de mayor aceleración, mayor tasa de ascenso y techo de servicio, es decir, los que mas se ajustan, aún hoy, al rol de defensa aérea.

Vemos, entonces, que la decisión de la FAA de mantener en servicio al Mirage, "cueste lo que cueste", es doctrinaria. Y mas allá de sus reales capacidades militares hoy, esta misma doctrina también se afirma en que las tripulaciones y el personal terrestre que opera el Sistema de Armas Mirage, no deben perder contacto con los cazas de altas prestaciones, por mas antiguos que sean.

Como toda doctrina, esta puede ser cuestionada y otras Fuerzas Aéreas que estuviesen en la misma situación que la FAA, elegirían otro camino. No obstante, encontramos un ejemplo muy claro a favor de la decisión de la FAA de mantener volando sus viejos Mirage ante la imposibilidad de reemplazarlos:

Los enormes retrasos que padeció el programa del Dassault Rafale, obligaron al obsoleto Vought F-8 Crusader, el único y genuino interceptor de la Aeronavale francesa, a permanecer en servicio hasta 1999, cuando debería haber sido retirado hacía mas de una década atrás.

Si bien en un primer momento, la Aeronavale quiso alquilar F/A-18 Hornet, la falta de recursos o la imposibilidad de operar el Hornet en los portaaviones Foch y Clemenceau, hicieron que optaran por mantener en servicio al añejo Crusader y no basar toda la defensa de su flota en el subsónico Dassault Super Etendard. El Super Etendard, aunque constituía una formidable plataforma de ataque a superficie y estaba mejor equipado a nivel aviónica, no tenia las prestaciones del veterano F-8. Además, de esta forma su personal no perdería el contacto con las altas prestaciones que posee un caza, mas allá de su clara obsolencia, hasta la llegada del Rafale.


Una solución “Delta” – Parte 2


Desde este sitio, ya habíamos sugerido en 2011 la posibilidad de adquirir los Mirage chilenos para ser utilizados como fuente de repuestos en favor de los ejemplares argentinos (ver nota “Una solución Delta”), con lo cual, continuando con esta línea doctrinaria (y nuevamente haciendo hincapié en que solo deben ser soluciones temporales), se podría considerar incrementar la muy reducida línea de vuelo de la VI Brigada Aérea de forma cuantitativa.

Durante enero pasado, se conoció la noticia de que la Fuerza Aérea Chilena (FACh) puso en venta un lote correspondiente a trece Mirage V Elkan y ocho Mirage 50 Pantera, desprogramados en 2006 y 2007 respectivamente, tras la llegada de los F-16A y F-16C. Según expresa el comunicado de la FACh, los cazas se encuentran fuera de servicio y se apunta a venderlos para ser canibalizados, habiéndose efectuado los correspondientes ofrecimientos a destinatarios que, según indica la FACh, se encuentran evaluando la propuesta. Es muy probable que Argentina haya recibido dicha propuesta debido a que, junto a Pakistán y Egipto, son los únicos países que aun mantienen en servicio cierto numero de Mirage III/V.

Tanto Pakistáan como Egipto ya han decidido la baja de sus Mirage III/V para el año 2015, donde además sus Delta de primera generación ya no son el componente principal de sus Fuerzas Aéreas, disponiendo de material mucho mas avanzado. Muy distinta es la situación de Argentina, cuyos Mirage III/V aun no tienen una fecha clara de retiro y el único reemplazo estimado oficialmente en la actualidad es el entrenador Pampa II. Por lo tanto, los Delta siguen siendo un componente fundamental de la Fuerza Aérea Argentina (FAA) y es por ello que, desde este espacio, creemos que Argentina es el candidato natural para adquirir estos aviones y de esta forma extender un poco mas la vida de sus Mirage de primera generación.

Concretamente, los trece Mirage V Elkan resultan los mas oportunos para la FAA al estar equipados con el motor SNECMA ATAR 9C, el mismo que propulsa a los Mirage IIIEA, IAI Finger y Mirage V Mara de la VI Brigada Aérea. No obstante, los ocho Mirage 50 Pantera, si bien cuentan con el motor ATAR 9K-50 que tiene solo un 30% de componentes en común con el ATAR 9C, también podrían ser incorporados dada la compatibilidad de muchos otros componentes relacionados con la célula, el circuito eléctrico e hidráulico. Es para destacar que los Elkan y Pantera han recibido sendas modernizaciones de aviónica mientras servían en Chile (ver nota “Los Mirage 50 Pantera de Chile”), las cuales serían de interés para la FAA, pero los años en que estos aviones estuvieron fuera de servicio hacen que solamente sean viables como fuentes de repuestos.

A esto debemos sumar los posibles componentes misceláneos que acompañarían la oferta, como por ejemplo tanques externos, soportes subalares y repuestos en general.

La relación entre Argentina y Chile como países vecinos y socios comerciales, atraviesa un buen momento. Inclusive, recientemente la FAA ha contratado a la chilena ENAER para realizar la recorrida de un transporte L-100 Hércules, mientras que la Armada Argentina (ARA) ya ha hecho lo propio con el astillero chileno ASMAR para la modificación a Transporte Rápido Multipropósito del destructor ARA Hércules. Todo esto motiva a pensar en que, por una cifra accesible, la FAA podría adquirir estos Mirage chilenos y de esta forma incrementar la línea de vuelo de sus Mirage hasta tanto disponga de un reemplazo verdaderamente idóneo.

Por supuesto, volvemos a remarcar que esta posibilidad solo se menciona como alternativa temporal y obedeciendo a la lógica de mantener en servicio un Sistema de Armas de altas prestaciones, mas allá de su real capacidad de disuasión actual, con el objeto de sostener un adiestramiento adecuado y capacidades que, aun cuando sean las de un viejo Mirage III/V, resultan superiores a cualquier otro avión de combate argentino.


Una opción "stop gap" desde Sudáfrica


A fines de noviembre pasado, la empresa argentina CODESUR (Corporación para la Defensa del Sur), se asoció con la sudafricana Paramount Group, también orientada al rubro de defensa. Dicha empresa ofrece servicios de mantenimiento y modernización de material militar y de seguridad para aire, mar y tierra. Además, fabrican vehículos militares terrestres para Fuerzas Armadas y de Seguridad, entre otros equipamientos.

En el marco de dicha asociación, el tándem CODESUR-Paramount Group ofreció recientemente a la Argentina el vehículo blindado "Maverick" de uso policial, como así también la posibilidad de montar una línea de producción del mismo en el país.
Además, han manifestado su intención de convertirse en proveedor de partes para el Pampa II. Precisamente en el rubro de la aviación militar es donde vamos a detenernos.

En 2003, Paramount junto con su otro socio Aerosud, compraron los últimos 21 Mirage F-1AZ que aún poseía la Fuerza Aérea Sudafricana, junto con todos sus repuestos, motores, simuladores, herramental y demás. Los mismos se ofrecen "llave en mano", es decir, reacondicionados y con un paquete de mantenimiento asegurado por un tiempo determinado.
Si el cliente lo desea, se ofrecen con diversas modernizaciones de aviónica y hasta remotorizados con Klimov RD-33 SMR 95 (versión adaptada al Mirage F-1 del motor del MIG 29). También pueden retener el motor SNECMA ATAR 9K-50 original.

En 2006, Paramount logró vender cuatro Mirage F-1AZ a Gabón, que los solicitó solo con una actualización NAV/COM, con lo cual todavía les restarían unos 17 Mirage F-1AZ en stock para ofrecer en el mercado.

Durante 2009 CODESUR ya había gestionado el ofrecimiento de cazas Kfir C10 a la Argentina, por parte de las empresas israelíes IAI, Elbit y Rafael, con lo cual no sería extraño que la actual sociedad CODESUR-Paramount Group realice un ofrecimiento similar a la FAA pero esta vez por sus Mirage F-1AZ.

La conveniencia de esta hipotética opción no solo se basa en la participación argentina dentro de la sociedad que ofrece estos cazas, sino también en los acuerdos de cooperación en materia de defensa suscriptos entre Argentina y Sudáfrica a partir del año 2007.
Dichos acuerdos también permitirían realizar la compra de equipo militar con créditos a mediano o largo plazo, respaldados mediante compensaciones e intercambio comercial entre ambos países.

Además, como indicáramos antes, no debemos dejar de mencionar la probable participación de CODESUR-Paramount Group como proveedor del Pampa II, junto a la posibilidad de fabricar localmente vehículos de uso policial.

Por último y no por ello menos importante, Sudáfrica y todo el continente africano reconocen la soberanía argentina sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur, y los espacios marítimos circundantes.

En la tercera y última parte analizaremos en detalle al Mirage F-1AZ como opción de caza interino para la FAA.


FUENTES: Archivo Mirage , La Tercera de Chile , Aeroespacio , Pista 18 y Paramount Group
Publicado por Archivo Mirage en 12:54
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alecarnero



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Mar 2013 - 0:16



INteresante Woody , ahora Codesur es donde esta ek hermano de Garre???
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woody59



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Mar 2013 - 12:34

alecarnero escribió:


INteresante Woody , ahora Codesur es donde esta ek hermano de Garre???

Estimado, hasta donde se Codesur es propiedad de Mario Montoto, ex apoderado de Montoneros, saludos.
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alecarnero



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Mar 2013 - 13:38

ES este mismo:
" Los que antes querían matarlo hoy son sus empleados y clientes. Codesur (Corporación para la Defensa del Sur) realizó el mantenimiento del submarino Salta y, en sociedad con la firma israelí IAI, se ocupó del mantenimiento estructural del Tango 01, el avión presidencial. Hoy repara los motores de los helicópteros Bell del Ejército y su plantel directivo cuenta con un general de división, un brigadier y un vicealmirante, todos retirados. "

En las corporaciones brasileras se blanquean los coimeros como "gestores de contrato" , en Argentina se nombra
Generales , Brigadieres, Vice Almirantes etc". I love you

Que desastre, nunca vi una empresa especializada en Submarinos y Aviones al mismo tiempo jajaja
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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Lun 11 Mar 2013 - 19:15

woody59 escribió:
alecarnero escribió:


INteresante Woody , ahora Codesur es donde esta ek hermano de Garre???

Estimado, hasta donde se Codesur es propiedad de Mario Montoto, ex apoderado de Montoneros, saludos.

Exacto, quien provee varios sistemas de seguiridad y enlace al MinSeg y muchas intendencias, a través de esta firma o de otras que maneja. También edita la revista DEF.

Recordemos que fué, junto con la conducción de Montoneros encarcelada entonces luego de entregarse a la justicia, uno de los principales negociadores con el menemismo de los indultos a los jefes de esa organización y de militares presos. Perdonando el off topic, acá va una reseña sobre ese personaje:

http://www.lanacion.com.ar/805597-mario-montoto-el-hombre-de-las-dos-revoluciones

alecarnero escribió:
Que desastre, nunca vi una empresa especializada en Submarinos y Aviones al mismo tiempo jajaja

Tenemos como una de las pocas excepciones a la regla la General Dynamics, pero creo que entre Codesur y GD hay algunas "pequeñas" diferencias. jajaja

Saludos
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Badner



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Miér 13 Mar 2013 - 3:30

Es que acaso Menem encabezaba su propiopartido,? Proviene del PJ, del cual es sino una de las tantas tendencias... I love you
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Miér 13 Mar 2013 - 12:58

woody59 escribió:
Segunda parte de la nota que origino este Topic, les dejo un saludo.

Mirage argentinos: mas allá de los 40 años - Parte 2

Mas rápido, mas alto, mas fuerte

Si querían algo más rápido, más alto y más fuerte hubieran comprado los Kfir.

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Badner



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Miér 13 Mar 2013 - 16:14

Al articulo de "El Mercurio" hay que tomarlo "cum granum salis", especialmente cuando se refiere all "fracaso diplomatico de hallar un remplazante para el Mirage..." A mediados de la decada de 1990, a traves de Lockheed Argentina, EEUU ofrecio F16, que podian ser aggiornados en la x-FMA..Inclusive, en un "Air Show", Lockheed exibio una maqueta de un F-16 en colores de la FAA con la matricula I-901..El A-4R no es ni puede ser remplazante del Mirage, sino de los A-4B y A-4C...Todo esto me hace acordar un comentario que le hizo el Agregado Asistete Militar argentino en Washington a un buen y viejo amigo alla por el 2002 durante una cena...Mi amigo se refirio a una oferta a precios mas que convenientes por 36 obuses autiopropulsados M109, cantidad de fusiles M16 (55.000, con abundante municion), vehiculos mde transporte a rueda etc.cohetes M72 LAW etc. que fueron rechazados por el Gral Balza..Chile, a quien parte de esos mismos obuses M109, los acepto muy gustosamente..y nuestro anfitrion respondio,con getot amargo..l . ."Nos han ofrecido material para el EA de regalo, y no disponemos de un misero mango para pagar el flete de los containers.."Aviones en el mercado mundial no faltan...lo que falat es voluntad y decision..La FAA requiere, y la FAA desea material moderno...El AI 63 es excelente avion, como entrenador avanzado y ya...
Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Miér 13 Mar 2013 - 16:51

Badner escribió:
"Aviones en el mercado mundial no faltan...lo que falat es voluntad y decision..

De eso no hay ninguna duda, pero si CFK no da el OK, no se compra ni una bala; además tampoco podemos ignorar cierto "consentimiento" de la FAA, que cuando se le ofreció algo, dijo que no. Entonces ahora que no se quejen, pero lamentablemente gracias a odios y egoísmos personales el país esta indefenso.

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MensajeTema: Re: Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III   Hoy a las 2:53

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Un punto de vista distinto sobre el reemplazo de los Mirage III
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