ÍndiceÍndice  PortalPortal  CalendarioCalendario  FAQFAQ  BuscarBuscar  MiembrosMiembros  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  

Comparte | 
 

 Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Siguiente

Se necesita una ley de derribos?
Si
79%
 79% [ 63 ]
No
21%
 21% [ 17 ]
Votos Totales : 80
 

AutorMensaje
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Miér 23 Ene 2013 - 22:26

Marcelo R.Cimino escribió:
Esto dijo un seguidor de interdefensamilitar.com

“INSISTEN CON LA RADARIZACIÓN Y LA LEY DE DERRIBO PARA COMBATIR EL NARCOTRÁFICO”

Marcelo de La Plata en enero 23, 2013 en 12:06 am dijo:

Eso! Es necesario una ley de derribo que especifique que los contrabandistas y/o narcotraficantes no pueden derribar un avion de la fuerza aerea si no tienen seguro contra terceros, Monotributo al dia y brevet de piloto de acuerdo a la aeronave que pilotare dicho narcotraficante y/o contrabandista. Archivese y registrese!


Saludos

Volver arriba Ir abajo
Erguma



Mensajes : 490
Fecha de inscripción : 20/07/2012
Localización : Bs. As.

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Vie 25 Ene 2013 - 14:44

Citación :
Lo primero que dá muestra que la "marginalidad" existe es que automáticamente se asocia -como bien lo marcás- delito con villa, cuando en otras épocas en donde existía la movilidad social, la idea de la villa se asociaba con pobreza extrema, o como primer escala del migrante del interior para integrarse al esquema económico de los grandes centros urbanos, y en el peor de los casos se la asociaba con inmoralidades del tipo vagancia, alcoholismo, falta de higiene, etc. Para no hacerla larga voy a obviar la explicación de como se ha hecho para cambiar este concepto e instalar la idea de la villa como lugar del delito, resultando hoy una profecía autocumplida, pero lo que me interesa destacar es esto: vivir en una villa para el grueso de la sociedad hoy significa ser un delincuente y dado a hábitos inmorales, o convivir junto a muchos otros que lo son. Pero ello no explica que pasa con los delincuentes que viven fuera de la villa, o incluso en los barrios más lujosos, ergo, la fórmula de fondo que se aplica es pobreza=delincuencia.

Bueno por empezar y como bien dijiste la villa en otros tiempo representaba a gente que se quería integrar al modelo económico de esa época siendo su primer lugar en la ciudad para después poder salir de ahí y crecer socialmente, pero lamentablemente y con el correr de los años ese concepto cambio y mucho. Hoy se asocia villa con delincuencia no por marginalidad sino porque es parte de su realidad como así también la de gente que quiere salir adelante y cambiar de vida, pero así como te di de ejemplo las villas, también te podría a ver dado barrios humildes, barrios de clase media o barrios de clase alta, la delincuencia no tiene posición social.

Citación :
Otra tercer cuestión es la comodidad que dá socialmente tener un sector social al que se le pueda hechar la culpa de todo, es decir, tener un "chivo expiatorio" a nivel social, que permita concentrar allí todos los males mientras que el resto puede seguir haciendo sus macanas sin muchos cuestionamientos. A la falta de otros "enemigos", se le hecha la culpa al drogadicto pero no se indaga como se hace para que la droga entre y se comercialice, ni siquiera quienes están detrás de eso, se focaliza la atención sobre los "zombies" paqueados de Villa 21 pero no sobre los nenes de papá que se drogan en los colegios más caros de la ciudad. Pero a los chicos ricos no los vamos a cuestionar porque, en el fondo, queremos ser como ellos, pero si al villero porque nos aterra algún día estar en esa situación.

No es cuestión de echar culpas, pasa que es lo que salta a la vista y en lo que mas se hace inca pie. En cuanto al ejemplo que das entre el paquero de zabaleta y el falopero de belgrano, la diferencia esta en como y de que manera consigue la plata para darse y no solo en el hecho de drogarse.

Citación :
Cuando hablamos de "ejemplos" me gustaría saber cuales, porque los modelos a seguir son socialmente muy diversos. Esto también plantea desafíos muy importantes para la educación, justamente porque lo que está en cuestión es el modelo a trasmitir y enseñar.

Cuando digo ejemplos me refiero a los que debe dar el gobierno como estado, es decir, planes sociales: llámese plan de desocupados, plan universal por hijo, plan jefes y jefas de hogar, plan de madres solteras, etc... es fomentar vagancia desde el punto de vista que lo quieras ver y por mas que lo nieguen es así ya que lejos de convertirse en una acción de "ayuda" se convirtió en un arma política. Y ayudar a los que realmente lo necesiten dejando de lados intereses y poniéndose del lado humano a nivel persona, dando lisa y llanamente una fuente de trabajo, que es por donde empieza todo, en donde uno realmente comienza a valorase así mismo. Partiendo de esa base se podrían resolver gran parte de los problemas que padecemos todo hoy día.

Citación :
En otro tópico hable de la necesidad que tiene el Estado de tener el control de su espacio aéreo, y desde allí bienvenida sea la radarización. Respecto de la Ley de Derribos, solo sería aplicable si Argentina renuncia al Tratado de la OACI, incorporado con jerarquía constitucional a nuestra legislación, y que expresamente prohibe -en cualquier caso- el derribo de aeronaves civiles, sean usadas o no por delincuentes.

Una vez renunciado ese tratado y hecha la Ley correspondiente, nuestra FAA cuenta con muchos medios con los cuales derribar sin problemas una avioneta, desde Pucarás o Skyhawks hasta Tucanos o Pampas con pods artillados.

Bueno hasta que no se cambie de mentalidad, no se va poder siquiera pensar en leyes y demás.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Sáb 26 Ene 2013 - 18:32

Erguma, el tema dá para largo, y si bien está relacionado indirectamente al tópico, podemos seguir afinando las posturas pero nos vámos de tópico. Si te interesa realmente esta cuestión, la seguimos vía MP para no aburrir al resto.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Nikorey



Mensajes : 1530
Fecha de inscripción : 19/07/2012
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 29 Ene 2013 - 12:13

tam.argento escribió:
Ok Nikorey, fué sancionada en 1998 pero desde su vigencia desde 2004 hasta ahora ¿cuantos aviones derribaron (no me cuelgue un video o un enlace, hablo de cifras concretas)? ¿Brasil ya no tiene aviones narcos operando?. Acuerdese que también Perú, Colombia y últimamente Venezuela también la tienen, pero ninguno de ellos ha hecho uso de esta leyes, y no es porque los narcos no sobrevuelen sus espacios aéreos.

Creo que es una muestra más de la inutilidad de estas leyes el mínimo número de aeronaves derribadas, y mucho más los errores que se han cometido en estos escasos casos, como el de Perú en el caso del avión con misioneros estadounidenses, que terminó con la muerte de una mujer y su pequeña hija, generando un importante incidente diplomático al Perú a pesar de su fuerte alianza con los EEUU en esa época.

En todo caso, se confirma lo que dije antes, no tiene sentido tener una ley de derribo si no hay voluntad de terminar con el tráfico de drogas, y eso es mucho más complejo que derribar un avioncito.

Saludos

No derribaron ninguno....estuvieron a punto de derribar uno pero finalmente aterrizó, luego de aplicar correctamente la ley de empeñamiento. Muchos más errores?, sólo 1 que yo sepa -el que menciona de Perú-.

Yo que creo que con la "ley de derribo" (empeñamiento), lo que existe es un conflicto de intereses entre el derecho a un juicio justo -el derribo muy probablemente implique el fallecimiento del piloto sin poder defenderse- y la posibilidad de que un avión irregular pueda realizar un ataque donde pueda perjudicar a mucha más gente que 1 piloto.

Mi posición es que siguiendo correctamente los procedimientos de empeñamiento, como está haciendo Brasil, no sería problemática una "ley de derribo".

De otra forma, los aviones que interceptan aeronaves irregulares sólo están haciendo de escolta, sin mucho poder de disuasión. ¿Para eso no es mejor el control con sensores radar, seguir el derroteo y que equipos en tierra y helicopteros de Gendarmería que interverngan rápidamente al momento del aterrizaje? (por ley, las FFAA no pueden intervenir en el control del narcotráfico, pero si la FAA puede controlar el transito de aeronaves iregulares).

Para mejorar la detección por radar haría falta sumar radares aerotransportados.

Otra cuestión, para el control del narcotráfico...¿que se hace en la zona de la Puna de Jujuy, Salta, La Rioja y Catamarca -hablo por arriba de los 3500 m.s.n.m-. Allí no hay bases, ni radares -radares en zonas a baja altitud enfrentarían el problema del apantallamiento por sierras y cerros-.

Saludos,

Nikorey
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Erguma



Mensajes : 490
Fecha de inscripción : 20/07/2012
Localización : Bs. As.

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 29 Ene 2013 - 18:25

tam.argento escribió:
Erguma, el tema dá para largo, y si bien está relacionado indirectamente al tópico, podemos seguir afinando las posturas pero nos vámos de tópico. Si te interesa realmente esta cuestión, la seguimos vía MP para no aburrir al resto.

Saludos

Seguro, pasa que no dispongo del tiempo suficiente como para tener un debate fluido, pero ya vamos a tener oportunidad para seguir con el tema.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
flaps



Mensajes : 17188
Fecha de inscripción : 10/05/2010
Edad : 50
Localización : MDQ

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 11:20

El derribo de aviones narcos, una propuesta que comparte la oposición


La oposición parece haber encontrado un punto de unión: sus candidatos están a favor de aprobar una ley que permita el derribo de aviones narcos. Tres proyectos ya fueron presentados en la Cámara de Diputados para reglamentar los pasos que posibilitarían abrir fuego de destrucción contra las aeronaves que trafican drogas. La UCR, el Frente Peronista y PRO promovieron este año esas iniciativas legislativas, firmadas por la mayoría de sus bloques, mientras que otros postulantes, como Sergio Massa y Margarita Stolbizer, hicieron público su acuerdo con esa medida de seguridad, que en los últimos días cobró fuerza también en otros países de la región.

El Gobierno, en cambio, mantiene el rechazo a esas propuestas y hasta ahora bloqueó su tratamiento en las comisiones del Congreso. Pese a esa posición oficial, los datos con que cuenta la Casa Rosada evidencian la profundización del problema de los vuelos ilegales, que lanzan droga cada vez más al Sur, en los alrededores de Rosario y en el norte bonaerense, según afirman quienes están al tanto de los informes sobre Tráficos Aéreos Irregulares (TAI).

Desde julio de 2011 la Fuerza Aérea detectó más de 800 TAI, vuelos que no se identificaron ni informaron su destino. Esos datos llegaron desde el inicio del plan Fortín, que incluyó la instalación de tres radares fijos en Resistencia, Santiago del Estero y Posadas, y de un prototipo fabricado por Invap, que operó en la localidad formoseña de Las Lomitas. Un posterior trabajo de investigación en tierra por parte de Gendarmería permitió verificar que en 242 casos se trató de avionetas que cumplían un papel central en el tráfico de drogas.

"Con relación al derribo de aviones, constituye un tema largamente debatido. Aquí está en juego la seguridad de los ciudadanos, y tratándose de ese bien jurídico protegido son indispensables medidas de acción directa que se adopten en casos y situaciones extremas, con el debido resguardo y supervisión y después de haber fracasado todas las instancias previas", se argumenta en el proyecto de ley presentado por el radicalismo en junio pasado.

Esa iniciativa es encabezada por el diputado Mario Fiad (Jujuy), presidente de la comisión de Adicciones y Narcotráfico, y fue apoyada con la firma de otros doce legisladores, entre ellos, Ricardo Alfonsín.

Por su parte, en el proyecto de ley promovido por Francisco de Narváez (Buenos Aires) y el Frente Peronista se establece, entre sus fundamentos: "El marco legislativo actual en nuestro país al respecto es insuficiente. En los contados casos en los que pilotos de la Fuerza Aérea Argentina se han encontrado con vuelos irregulares, se han visto impedidos de obligar a las aeronaves a aterrizar, precisamente a causa de la existencia de este vacío legal, que es conocido y aprovechado por quienes pilotean aeronaves de origen irregular".

En la explicación del proyecto redactado por el diputado de PRO Julián Obiglio (Capital), con firmas de apoyo de varios legisladores, se sostuvo: "El tiempo de llevar adelante una política agresiva contra el tráfico de drogas es ahora. Países vecinos ya lo están haciendo. Llevarlo a cabo no es una cuestión de ideologías. Las leyes de derribo en Brasil y Chile fueron sancionadas durante gobiernos socialdemócratas. No hacerlo contribuye solamente a levantar sospechas de complicidad e inoperancia sobre quienes no han tomado hasta ahora las medidas necesarias".

A partir de los antecedentes de cargas en esas avionetas ilegales y la cantidad de vuelos narcos confirmados por las autoridades nacionales puede determinarse que en dos años pasaron al menos 121 toneladas de droga en esas operaciones aéreas. Y para llegar cada vez más lejos de la frontera los grupos narcos arman sistemas de postas de reaprovisionamiento para esas aeronaves.

En otros países de la región fue habilitado el derribo de avionetas narcos. Brasil tiene autorizado el tiro de destrucción desde 2004, aunque sólo en pocas ocasiones sus pilotos abrieron fuego, y siempre como advertencia. La semana pasada fue por primera vez destruida una avioneta con drogas, pero a partir del fuego de fusiles de policías que hicieron caer la aeronave en un descampado, a 200 kilómetros de San Pablo.

Unos días antes fue la policía boliviana la que disparó sobre una avioneta con drogas. En Bolivia, el presidente Evo Morales anticipó que prepara un proyecto de ley para permitir el derribo de las aeronaves narcos.

Y en los últimos días se sumó a esas propuestas el presidente venezolano, Nicolás Maduro, quien advirtió que será aplicada inmediatamente en Venezuela una ley de derribos de aviones narcos.

En Uruguay, en tanto, no hay permiso para abrir fuego ante vuelos ilegales, pero la presión de sus aviones A37, de combate básico, forzó el aterrizaje y captura de dos aeronaves con drogas, en el pasado mes.
fuente
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
kekoke



Mensajes : 249
Fecha de inscripción : 10/12/2012
Edad : 37
Localización : Chajarí

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 12:25

ojala se reglamente esta ley tan necesaria.

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1065
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 12:51

Esta ley pude ser una herramienta mas para la lucha contra el narcotrafico. Sancionarla no significa salir a derribar Cessnas como deporte.
La droga tiene muchos caminos de ingreso al Pais y cada uno de ellos merece un tratamiento diferente.

Primero es una señal inequívoca de una politica de lucha contra estas organizaciones.
Segundo , como dije es una ley que autorizaría y regularía los pasos a seguir por un piloto para el derribo. Es un protocolo que necesita de requisitos y autorizaciones y tendría que ser solamente por unidades que registren en video y audio la intercepción. También los pilotos reciben una instrucción precisa. Son profesionales altamente capacitados y capaces de comportarse y seguir un protocolo al pie de la letra. Lo viven haciendo.
Tercero Los numero son relativos. Esta medida tiene un gran poder disuasivo , asi que es muy dificil saber cuantos vuelos ya no se hacen por temor a un derribo, especialemnete si se llega a concretar uno.

En Peru se cometio un error y hay que aprender de ello.Pero no por ello desestimaría esta ley.

Hay que tener en claro que si se sanciona y no se derriba ningún avión , no es un fracaso. No creo que se pueda medir asi esta ley. Como mucho hay que ver cuantas avionetas hacen aterrizar.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
flaps



Mensajes : 17188
Fecha de inscripción : 10/05/2010
Edad : 50
Localización : MDQ

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 12:53

Tal cual, es así y comparto que se apruebe la ley.
Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Alejandro Magno



Mensajes : 20
Fecha de inscripción : 01/02/2013

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 16:54

Parece que el tema vuelve a cobrar impulso:


El derribo de aviones narcos, una propuesta que comparte la oposición

Los principales candidatos promueven el "tiro de destrucción" a los vuelos ilegales;el Gobierno se opone; ya hubo más de 121 toneladas de drogas ingresadas por vía aérea


La oposición parece haber encontrado un punto de unión: sus candidatos están a favor de aprobar una ley que permita el derribo de aviones narcos. Tres proyectos ya fueron presentados en la Cámara de Diputados para reglamentar los pasos que posibilitarían abrir fuego de destrucción contra las aeronaves que trafican drogas. La UCR, el Frente Peronista y PRO promovieron este año esas iniciativas legislativas, firmadas por la mayoría de sus bloques, mientras que otros postulantes, como Sergio Massa y Margarita Stolbizer, hicieron público su acuerdo con esa medida de seguridad, que en los últimos días cobró fuerza también en otros países de la región.

El Gobierno, en cambio, mantiene el rechazo a esas propuestas y hasta ahora bloqueó su tratamiento en las comisiones del Congreso. Pese a esa posición oficial, los datos con que cuenta la Casa Rosada evidencian la profundización del problema de los vuelos ilegales, que lanzan droga cada vez más al Sur, en los alrededores de Rosario y en el norte bonaerense, según afirman quienes están al tanto de los informes sobre Tráficos Aéreos Irregulares (TAI).

Desde julio de 2011 la Fuerza Aérea detectó más de 800 TAI, vuelos que no se identificaron ni informaron su destino. Esos datos llegaron desde el inicio del plan Fortín, que incluyó la instalación de tres radares fijos en Resistencia, Santiago del Estero y Posadas, y de un prototipo fabricado por Invap, que operó en la localidad formoseña de Las Lomitas. Un posterior trabajo de investigación en tierra por parte de Gendarmería permitió verificar que en 242 casos se trató de avionetas que cumplían un papel central en el tráfico de drogas.

"Con relación al derribo de aviones, constituye un tema largamente debatido. Aquí está en juego la seguridad de los ciudadanos, y tratándose de ese bien jurídico protegido son indispensables medidas de acción directa que se adopten en casos y situaciones extremas, con el debido resguardo y supervisión y después de haber fracasado todas las instancias previas", se argumenta en el proyecto de ley presentado por el radicalismo en junio pasado.

Esa iniciativa es encabezada por el diputado Mario Fiad (Jujuy), presidente de la comisión de Adicciones y Narcotráfico, y fue apoyada con la firma de otros doce legisladores, entre ellos, Ricardo Alfonsín.

Por su parte, en el proyecto de ley promovido por Francisco de Narváez (Buenos Aires) y el Frente Peronista se establece, entre sus fundamentos: "El marco legislativo actual en nuestro país al respecto es insuficiente. En los contados casos en los que pilotos de la Fuerza Aérea Argentina se han encontrado con vuelos irregulares, se han visto impedidos de obligar a las aeronaves a aterrizar, precisamente a causa de la existencia de este vacío legal, que es conocido y aprovechado por quienes pilotean aeronaves de origen irregular".

En la explicación del proyecto redactado por el diputado de PRO Julián Obiglio (Capital), con firmas de apoyo de varios legisladores, se sostuvo: "El tiempo de llevar adelante una política agresiva contra el tráfico de drogas es ahora. Países vecinos ya lo están haciendo. Llevarlo a cabo no es una cuestión de ideologías. Las leyes de derribo en Brasil y Chile fueron sancionadas durante gobiernos socialdemócratas. No hacerlo contribuye solamente a levantar sospechas de complicidad e inoperancia sobre quienes no han tomado hasta ahora las medidas necesarias".

A partir de los antecedentes de cargas en esas avionetas ilegales y la cantidad de vuelos narcos confirmados por las autoridades nacionales puede determinarse que en dos años pasaron al menos 121 toneladas de droga en esas operaciones aéreas. Y para llegar cada vez más lejos de la frontera los grupos narcos arman sistemas de postas de reaprovisionamiento para esas aeronaves.

En otros países de la región fue habilitado el derribo de avionetas narcos. Brasil tiene autorizado el tiro de destrucción desde 2004, aunque sólo en pocas ocasiones sus pilotos abrieron fuego, y siempre como advertencia. La semana pasada fue por primera vez destruida una avioneta con drogas, pero a partir del fuego de fusiles de policías que hicieron caer la aeronave en un descampado, a 200 kilómetros de San Pablo.

Unos días antes fue la policía boliviana la que disparó sobre una avioneta con drogas. En Bolivia, el presidente Evo Morales anticipó que prepara un proyecto de ley para permitir el derribo de las aeronaves narcos.

Y en los últimos días se sumó a esas propuestas el presidente venezolano, Nicolás Maduro, quien advirtió que será aplicada inmediatamente en Venezuela una ley de derribos de aviones narcos.

En Uruguay, en tanto, no hay permiso para abrir fuego ante vuelos ilegales, pero la presión de sus aviones A37, de combate básico, forzó el aterrizaje y captura de dos aeronaves con drogas, en el pasado mes..


Fuente:  http://www.lanacion.com.ar/1626955-el-derribo-de-aviones-narcos-una-propuesta-que-comparte-la-oposicion

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
pac69



Mensajes : 528
Fecha de inscripción : 26/09/2013
Edad : 45
Localización : SAN PEDRO (B)

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 17:51

Sin dudas se necesita la ley de derribos, pero como dijeron otros, no hay voluntad ni aca ni en ningun otro pais por que la droga mueve mucha plata!!!
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
pac69



Mensajes : 528
Fecha de inscripción : 26/09/2013
Edad : 45
Localización : SAN PEDRO (B)

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 17:54

tam.argento escribió:
Estimados, que nuestro país tenga una Ley de Derribo (o como se quiera llamarla) contradice lo estipulado en el artículo 3 bis del Convenio sobre Aviación Civil Internacional de la OACI, incorporado el 10 de mayo de 1984 y en vigencia desde el 1 de octubre de 1998, del cual nuestro país es firmante y miembro pleno.

Por este artículo todo Estado debe abstenerse de recurrir al uso de armas contra aeronaves civiles en vuelo y, en caso de interceptación, no debe ponerse en riesgo la vida de sus ocupantes ni la integridad de la aeronave.

Si el vuelo de la aeronave no está autorizado o el Estado en cuestión tiene sospechas de que es utilizada -pese a volar con autorización- para fines no autorizados, puede exigir a la aeronave el aterrizaje en un aeropuerto designado, u otra acción que ponga fin al acto de violación. A tal fin, estas instrucciones deben respetar lo fijado en las leyes internacionales, en particular lo establecido en el inciso a (lo explicado en el párrafo anterior).

Toda aeronave objeto de esta acción está obligada a acatar las instrucciones emanadas por el Estado que considere el vuelo clandestino de la aeronave. De no hacerlo sus propietarios y explotadores serán juzgados de acuerdo a las leyes nacionales recibiendo castigos con sanciones severas.

Todo Estado firmante del Convenio tomará las medidas apropiadas para prohibir el uso de aeronaves con fines incompatibles con los del Convenio (estos son vuelos de aeronaves civiles autorizados y con fines lícitos), siempre respetando los principios enunciados anteriormente.

Es decir, el Convenio de la OACI contempla los casos de los vuelos ilegales y establece un claro protocolo de como tratarlos. De desconocer las instrucciones de las autoridades, la aeronave en cuestión en algún momento debe aterrizar en algún lugar, aunque sea porque agotó el combustible. Al momento de aterrizar sus dueños y explotadores deben ser apresados y entregados a la Justicia para que dicte las sanciones correspondientes a los delitos en los que incurrieran. En el caso de una aeronave que viole nuestro espacio aéreo, no acate las instrucciones de nuestros controladores y/o fuerzas de seguridad y salga hacia el espacio aéreo de un país vecino, se debe solicitar a ese Estado aplique las medidas pertinentes enunciadas en el Convenio, es decir, apresar a los causantes y juzgarlos por tales delitos. En este supuesto pueden caber o no mecanismos de extradición. En todos estos casos se debe invocar este Convenio, y convendría la firma de acuerdos especiales con los países vecinos que agilicen, compatibilicen y coordinen los procedimientos de detección, seguimiento, captura y juzgamiento de los responsables, claro que, para esto, hay que tener los medios adecuados para el control del espacio aéreo, que es uno de los reales transfondos de la cuestión.

Por lo tanto, una Ley de Derribo estaría en contra de este Convenio del cual Argentina es signataria y que, a partir de la reforma de 1994, tiene rango constitucional, y su entrada en vigencia implicaría que la OACI pueda sancionar a nuestro país, con el impacto que ello tendría en relación a las actividades de la aviación civil y comercial, lo cual va mas allá de una cuestión de DDHH, lo cual ya sería importante por si misma.

Sin perjuicio de lo dicho, me caben muchísimas dudas de que la aérea sea la principal vía de ingresos de drogas ilícitas a nuestro país. Con la situación de las fronteras terrestres y marítimas, creo que el ojo hay que ponerlo en este tipo de modalidades. También hay que contemplar que existen cada vez mayor cantidad de estupefacientes elaborados localmente, en especial los de consumo masivo, como marihuana y paco (este uno de los de consecuencias más dañinas). Entonces poner el foco solo en los vuelos ilegales distrae la atención de otras cuestiones, como lo son el real y público conocimiento de la situación por información fidedigna, una seria campaña de concientización, y el desarmado de las redes de producción y comercialización que cuentan con la complicidad de no pocos funcionarios públicos.

Saludos
Si nosotros somos los reyes del respeto a leyes y tratados internacionales, mientras los paises desarrollados hacen lo que se les canta el or--, vamos gente!!!!
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
pac69



Mensajes : 528
Fecha de inscripción : 26/09/2013
Edad : 45
Localización : SAN PEDRO (B)

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 17:58

Ragooni escribió:
Si el tipo no hace caso a las ordenes para aterrizar hay que abatirlo-
Si el tipo que pilotea la avioneta envenena a nuestros jovenes hay que hacer que solo caiga al piso una uña quemada.....aha!! 
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
woody59



Mensajes : 6593
Fecha de inscripción : 16/10/2012
Edad : 57
Localización : CABA

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 18:02

No estoy de acuerdo con una ley de derribo, de hecho, no apruebo atacar aeronaves civiles a menos que estas probadamente ejerzan actos hostiles contra la Fuerza Publica, ergo, legitima defensa. En nuestro pais no existe la pena de muerte, y nadie puede ser condenado sino por un Juez. 
Los porques, simple, ¿alguien sabe si en la aeronave no va alguien en contra de su voluntad?, llamese piloto o tripulante, cuya vida se encuentra amenazada por criminales, entonces, llega el Estado y lo mata. La solucion no pasa por meter bala, seamos sensatos. Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
woody59



Mensajes : 6593
Fecha de inscripción : 16/10/2012
Edad : 57
Localización : CABA

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 18:07

YEBES escribió:
Esta ley pude ser una herramienta mas para la lucha contra el narcotrafico. Sancionarla no significa salir a derribar Cessnas como deporte.
La droga tiene muchos caminos de ingreso al Pais y cada uno de ellos merece un tratamiento diferente.

Primero es una señal inequívoca de una politica de lucha contra estas organizaciones.
Segundo , como dije es una ley que autorizaría y regularía los pasos a seguir por un piloto para el derribo. Es un protocolo que necesita de requisitos y autorizaciones y tendría que ser solamente por unidades que registren en video y audio la intercepción. También los pilotos reciben una instrucción precisa. Son profesionales altamente capacitados y capaces de comportarse y seguir un protocolo al pie de la letra. Lo viven haciendo.
Tercero Los numero son relativos. Esta medida tiene un gran poder disuasivo , asi que es muy dificil saber cuantos vuelos ya no se hacen por temor a un derribo, especialemnete si se llega a concretar uno.

En Peru se cometio un error y hay que aprender de ello.Pero no por ello desestimaría esta ley.

Hay que tener en claro que si se sanciona y no se derriba ningún avión , no es un fracaso. No creo que se pueda medir asi esta ley. Como mucho hay que ver cuantas avionetas hacen aterrizar.
No estimado, no es asi, se esta dictando sentencia previa a un Juicio, no puede dejarse la aplicacion de la Ley en manos de cualquiera, que clase de Estado tendriamos si un funcionario equis, toma la decisión de matar?, saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1065
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 18:09

woody59 escribió:
No estoy de acuerdo con una ley de derribo, de hecho, no apruebo atacar aeronaves civiles a menos que estas probadamente ejerzan actos hostiles contra la Fuerza Publica, ergo, legitima defensa. En nuestro pais no existe la pena de muerte, y nadie puede ser condenado sino por un Juez. 
Los porques, simple, ¿alguien sabe si en la aeronave no va alguien en contra de su voluntad?, llamese piloto o tripulante, cuya vida se encuentra amenazada por criminales, entonces, llega el Estado y lo mata. La solucion no pasa por meter bala, seamos sensatos. Saludos.
Que no estemos de acuerdo no significa que no seamos sensatos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
tabano1973



Mensajes : 1217
Fecha de inscripción : 08/01/2011
Edad : 43
Localización : Merlo

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 19:24

Estoy en contra. Es como pena de muerte si juicio.
Ademas, con el sistema de radarización y comunicaciones pedorras que tenemos, van a terminar derribando un avión de pasajeros. Hay otros métodos que probaría antes el derribo.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario http://www.webmasterenmerlo.com.ar
woody59



Mensajes : 6593
Fecha de inscripción : 16/10/2012
Edad : 57
Localización : CABA

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 19:43

YEBES escribió:
woody59 escribió:
No estoy de acuerdo con una ley de derribo, de hecho, no apruebo atacar aeronaves civiles a menos que estas probadamente ejerzan actos hostiles contra la Fuerza Publica, ergo, legitima defensa. En nuestro pais no existe la pena de muerte, y nadie puede ser condenado sino por un Juez. 
Los porques, simple, ¿alguien sabe si en la aeronave no va alguien en contra de su voluntad?, llamese piloto o tripulante, cuya vida se encuentra amenazada por criminales, entonces, llega el Estado y lo mata. La solucion no pasa por meter bala, seamos sensatos. Saludos.
Que no estemos de acuerdo no significa que no seamos sensatos.
Estimado, sensato como sinónimo de prudente, no tuve otra intención, saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 20:04

Personalmente me parece, que antes de hablar de Ley de Derribos (término por cierto que me resulta bastante chocante y hasta agresivo) creo que mas bien, se debiera discutir sobre una Ley de Control y Seguridad del Espacio Aéreo y en la cual, se contemplen claramente, protocolos de intercepción para aquellos vuelos clasificados o catalogados de irregulares.

Por consiguiente, creo que se hace necesario, el deber contar con un mas que aceitado sistema C3I (fundamental a mi criterio, para el manejo de la información en tiempo real y su transmisión al momento de alertar a las FF.SS), medios AEW&C, plataformas ISR como COMINT y suficientes Radares desplegados en Tierra.

Al día de la fecha, sólo tenemos algunos radares y que afortunadamente estamos localmente produciendo (pero en cantidades insuficientes como a paso de tortuga), un solo avión COMINT (VR-23), por ende, posiblemente manejemos C3I bastante limitado y por no decir que mas bien es C2.

Por otro lado, considero que este delicado tema, se debate desde posiciones muy pendulares, que van desde el extremo de no hacer nada o muy poco, porque hay que por sobre todas las cosas, preservar la vida de las personas (incluso del malviviente que pilotea un avión repleto de drogas), hacia la otra punta, la cual un poco más y al mejor estilo George W. Bush, disparo primero, pregunto después.

Siempre e insistido, de que analicemos este complejo asunto, viendo ese famoso video de los A-29 de la FAB, cuando interceptan a una avioneta narco, que, siguiendo el protocolo y después de varias advertencias, recién allí uno de los Super Tucanos se posiciona al costado de las avioneta y para que así el piloto narco viera los disparos que se hacen con munición trazante.... Esto fue mas que suficiente, para que este tipo depusiera su actitud, cambiara de rumbo, aterrizara y ya en tierra, tuviera que cambiarse, tanto de pantalones como de ropa interior...

En resumidas cuentas y como para cerrar el concepto, personalmente pienso, que hoy en Argentina no estamos en condiciones de aprobar, promulgar y aplicar semejante herramienta jurídica, habida cuenta de que no tenemos los medios suficientes que nos den la información necesaria y certera, para evitar precisamente un error fatal que cueste la vida de civiles inocentes.


Cordiales Saludos.
Volver arriba Ir abajo
CH-14



Mensajes : 2164
Fecha de inscripción : 13/06/2012

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 20:28

MGB escribió:
Personalmente me parece, que antes de hablar de Ley de Derribos (término por cierto que me resulta bastante chocante y hasta agresivo) creo que mas bien, se debiera discutir sobre una Ley de Control y Seguridad del Espacio Aéreo y en la cual, se contemplen claramente, protocolos de intercepción para aquellos vuelos clasificados o catalogados de irregulares.

Por consiguiente, creo que se hace necesario, el deber contar con un mas que aceitado sistema C3I (fundamental a mi criterio, para el manejo de la información en tiempo real y su transmisión al momento de alertar a las FF.SS), medios AEW&C, plataformas ISR como COMINT y suficientes Radares desplegados en Tierra.

Al día de la fecha, sólo tenemos algunos radares y que afortunadamente estamos localmente produciendo (pero en cantidades insuficientes como a paso de tortuga), un solo avión COMINT (VR-23), por ende, posiblemente manejemos C3I bastante limitado y por no decir que mas bien es C2.

Por otro lado, considero que este delicado tema, se debate desde posiciones muy pendulares, que van desde el extremo de no hacer nada o muy poco, porque hay que por sobre todas las cosas, preservar la vida de las personas (incluso del malviviente que pilotea un avión repleto de drogas), hacia la otra punta, la cual un poco más y al mejor estilo George W. Bush, disparo primero, pregunto después.

Siempre e insistido, de que analicemos este complejo asunto, viendo ese famoso video de los A-29 de la FAB, cuando interceptan a una avioneta narco, que, siguiendo el protocolo y después de varias advertencias, recién allí uno de los Super Tucanos se posiciona al costado de las avioneta y para que así el piloto narco viera los disparos que se hacen con munición trazante.... Esto fue mas que suficiente, para que este tipo depusiera su actitud, cambiara de rumbo, aterrizara y ya en tierra, tuviera que cambiarse, tanto de pantalones como de ropa interior...

En resumidas cuentas y como para cerrar el concepto, personalmente pienso, que hoy en Argentina no estamos en condiciones de aprobar, promulgar y aplicar semejante herramienta jurídica, habida cuenta de que no tenemos los medios suficientes que nos den la información necesaria y certera, para evitar precisamente un error fatal que cueste la vida de civiles inocentes.


Cordiales Saludos.
Comparto este criterio en un 100%, por lo menos hasta que no estemos en condiciones operativas de hacer las cosas como corresponde, que no se derribe nada, no sea cosa que muera gente inocente, en la medida que se avance ciertamente con los medios necesarios se podría avanzar en la consabida Ley de derribos, o en algo que se parezca, estamos en el siglo XXI. Siempre nos fijamos en los demás países, pero no te muestran si meten la pata o no, EEUU con la tecnología que tiene y los medios que disponen, no pueden controlar con eficacia sus fronteras, además por ejemplo, se sabe que con sus famosos aviones no tripulados, matan inocentes. Estamos en un mundo complejo, y las drogas es un tema complejo que no se reduce sólo a una ley de derribos, eso es lo que algunos congresales no comprenden.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
kekoke



Mensajes : 249
Fecha de inscripción : 10/12/2012
Edad : 37
Localización : Chajarí

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 8 Oct 2013 - 23:45

YEBES escribió:
woody59 escribió:
No estoy de acuerdo con una ley de derribo, de hecho, no apruebo atacar aeronaves civiles a menos que estas probadamente ejerzan actos hostiles contra la Fuerza Publica, ergo, legitima defensa. En nuestro pais no existe la pena de muerte, y nadie puede ser condenado sino por un Juez. 
Los porques, simple, ¿alguien sabe si en la aeronave no va alguien en contra de su voluntad?, llamese piloto o tripulante, cuya vida se encuentra amenazada por criminales, entonces, llega el Estado y lo mata. La solucion no pasa por meter bala, seamos sensatos. Saludos.
Que no estemos de acuerdo no significa que no seamos sensatos.
El narco trafico causa miles de muertes indirectas. Argentina hace 10, 15 o 20 anos no tenia problemas de consumo, venta o violencia por drogas. Las drogas son una de las principales causas de muerte por inseguridad en la Argentina hoy en dia. Que son miles. Problablemente el 60, 70 , 80 o 90 por ciento de los actos delictivos y robos en nuestro país se produzcan por el tema de adicción a las drogas...
Es decir que la mayoría de las muertes violentas o por robos en nuestro país se producen por motivos que estan directamente relacionados por las drogas.

Si una persona es usada como escudo en una avioneta y esta es derribada probablemente haya una o dos victimas inocentes. Cuando el narco se de cuenta que no va a conseguir, secuestrando una persona que sepa pilotar una aeronave(un poco ilogico)pasar su cargamento de drogas no lo intentará mas!
Igual, las miles de muertes que ocurren en nuestro país por los negocios y consumo de malas drogas, harían de las dos o tres avionetas derribadas por nuestra fuerza aerea o fuerzas de seguridad un granito de arena en una playa.

El problema del narco esta desbordado, lo dije en otro mensaje, pienso que todo es poco, ley de derribos, legalizacion de la marihuana para acabar con las redes de tráfico del Paraguay, reducción de penas al consumidor de cocaina, utilización de las FFAA, aumento de medios, todo es poco, la guerra de los estados en contra de las drogas esta perdida en todos los estados.

EEUU es el pais con mas consumidores de cocaina del mundo...pero la manejan ellos...supongo que es a lo maximo que podemos aspirar.

Tanto en el norte de Argentina, Salta, como en Countries de Bs As estan los narcos mexicanos, Bolivianos, Peruanos asentados.

La droga deja mucha guita, enferma a mucha gente, es un negocio redondo!

Todos los medios son pocos.

El otro dia leia un noticia que un concejal en Corrientes, cerca de donde estoy, en cuya finca se encontraron 8 toneladas de COCAINA, fue condenado a 8!!!!!!!!!!!!!!! anos!!!!!!!!!!!!

No coments les dejo la noticia aca!

http://fiscales.gob.ar/fiscalias/procesan-a-un-concejal-y-un-comisario-por-narcotrafico-en-formosa/

al tipo al final lo condenan por 8 anos por 8 toneladas de falopa!!!!! de los cuales cumplira como mucho 4 anos....que triste...


Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
CH-14



Mensajes : 2164
Fecha de inscripción : 13/06/2012

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Miér 9 Oct 2013 - 6:52



El otro dia leia un noticia que un concejal en Corrientes, cerca de donde estoy, en cuya finca se encontraron 8 toneladas de COCAINA, fue condenado a 8!!!!!!!!!!!!!!! anos!!!!!!!!!!!!

No coments les dejo la noticia aca!

http://fiscales.gob.ar/fiscalias/procesan-a-un-concejal-y-un-comisario-por-narcotrafico-en-formosa/

al tipo al final lo condenan por 8 anos por 8 toneladas de falopa!!!!! de los cuales cumplira como mucho 4 anos....que triste...


Creo que las vedettes eh...perdón, digo los congresales deberían ver estas cosas, más que centrarse en una "ley de derribos", creo que lo que deberían dejar el vedetismo de lado y ver lo que significa el negocio y todo lo macabro que encierra, traficar drogas, y el mal que genera, yo creo que para enfrentar este flagelo se necesita mucha madurez por parte de los políticos funcionarios, porque si están en el Congreso son funcionarios, y de parte también de la otra pata de la democracia que es la Justicia, que verdaderamente deja mucho que desear, ya que uno ve a menudo la política en las declaraciones de los funcionarios de la Corte Suprema, y parece no hacerles mella cuando se liberan delincuentes, todos siguen al pié de la letra el mensaje mediático relacionado contra el Ejecutivo, pero como escasean periodistas serios, nadie les toca en profundidad este tema que es realmente preocupante.....8 toneladas de falopa y ocho años ? y después se sabe que sale antes....y para colmo consejal ! se dan cuenta como falla la justicia ?, un desastre, con este fallo lo están premiando directamente al delincuente.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1065
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Miér 9 Oct 2013 - 12:18

woody59 escribió:
YEBES escribió:
woody59 escribió:
No estoy de acuerdo con una ley de derribo, de hecho, no apruebo atacar aeronaves civiles a menos que estas probadamente ejerzan actos hostiles contra la Fuerza Publica, ergo, legitima defensa. En nuestro pais no existe la pena de muerte, y nadie puede ser condenado sino por un Juez. 
Los porques, simple, ¿alguien sabe si en la aeronave no va alguien en contra de su voluntad?, llamese piloto o tripulante, cuya vida se encuentra amenazada por criminales, entonces, llega el Estado y lo mata. La solucion no pasa por meter bala, seamos sensatos. Saludos.
Que no estemos de acuerdo no significa que no seamos sensatos.
Estimado, sensato como sinónimo de prudente, no tuve otra intención, saludos.
Estimado Woody , no pasa nada.
Creo que  no debe confundirse el derribo de aeronaves, con la justicia por manos propia o la pena de muerte. Es el uso del poder de policia por parte del estado .
Le acompaño el link de una nota interesante escrita por un Juez sobre el tema. Si bien la nota parce abonar su postura más que la mia , contiene información importante sobre el tema

http://www.centronaval.org.ar/boletin/BCN821/821estelas-aeronaves.pdf
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
YEBES



Mensajes : 1065
Fecha de inscripción : 07/09/2013

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 15 Oct 2013 - 16:42

La nota dice que hubo un solo derribo y obligaron a otra aeronave a aterrizar. El titulo no parece estar bien.


http://www.urgente24.com/219777-venezuela-derriba-a-dos-aviones-narco


CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente24) - Cazas F-16 venezolanos derribaron una aeronave presuntamente vinculada al narcotráfico e inmovilizaron otra en el estado Apure, en el suroeste del país, según informó el presidente de la Asamblea Nacional, Diosdado Cabello.

"Violaron el espacio aéreo venezolano, les hicieron el aviso [...] venían dos aviones, uno no hizo caso y bueno, disparó el F-16 y lo derribaron", confirmó Cabello durante una rueda de prensa, informa la agencia EFE.

Anteriormente, el jefe del Comando Estratégico Operacional de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana (Ceofanb) Vladimir Padrino López, informó de la "inmovilización" de dos aeronaves que penetraron el espacio aéreo del país.

"Este fin de semana, [...] dos aeronaves incursoras penetraron nuestro espacio aéreo, no le prestaron atención a nuestros indicadores, a nuestra legislación aérea y tuvimos que activar [...] nuestros aviones F-16 quienes los interceptaron en el sur de Apure", señaló Padrino López.

Explicó que la operación se realizó bajo la Ley para la Defensa Integral del Espacio Aéreo.

"Pretenden también usar ese territorio como plataforma, con pistas clandestinas para aterrizar y transportar también todo lo que es las drogas", indicó.

Asimismo, publicó en su cuenta de Twitter la foto de los "uno de los 2 aviones incursores inmovilizados por formacion [sic] de combate F-16 anoche sur de Apure".

La información fue retuiteada por el Ministro de Interior, Justicia y Paz, Miguel Rodríguez Torres, a través de su cuenta de la red social.

A principios de este mes el presidente de Venezuela, Nicolás Maduro, anunció que aplicaría la ley que permite derribar las aeronaves que usen el espacio aéreo del país para el tráfico de drogas.

El presidente de la Asamblea Nacional, Diosdado Cabello, mencionó, durante una rueda de prensa que se hizo, que las autoridades realizaron el aviso pertinente a las aeronaves. Al no obtener respuesta procedieron a disparar.

"Eso es una amenaza y demuestra como nuestra Fuerza Armada está preparada para defender la soberanía nacional. Yo no sé quiénes son los dueños del avión, pero me imagino que esos eran unos niños de pecho que tenían el radio apagado y no respondieron. Y vendrán desde dentro los ataques contra nuestra Fuerza Armada", indicó Cabello.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
flaps



Mensajes : 17188
Fecha de inscripción : 10/05/2010
Edad : 50
Localización : MDQ

MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 15 Oct 2013 - 16:58

Ya hay dos posteos del tema en Fuerza Aérea Venezolana.
Saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Hoy a las 4:54

Volver arriba Ir abajo
 
Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 4 de 13.Ir a la página : Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  Siguiente
 Temas similares
-
» Río Negro solicita a nacion la radarización del aeropuerto de Bahía Dorada.
» El mejor altavoz de la historia
» Mi camino hacia ti
» MICHELL GYRO SE O LINN LP12
» RECOMENDACION CAPSULA FONOCAPTORA PARA ACOUSTIC SOLID + SME + ASR

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Interdefensa :: - NOTICIAS - :: Noticias Militares Argentinas-
Cambiar a: