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 Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico

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Se necesita una ley de derribos?
Si
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No
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AutorMensaje
Delfin



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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 10 Ago 2010 - 19:19

Eagle: se que tu intención no es ofender... aunque me jode mucho el término que utilizás porque yo no promuevo ningún "atentar" (en el sentido de "Emprender o ejecutar algo ilegal o ilícito."

Acá de lo que se está hablando es de hacer una LEY que permita el derribo.

Trato de ser coherente y eso mismo espero para los demás. Voy a tratar de hacer una semejanza para que se entienda...

VEHÍCULO: Un avión (Fuerza Aérea o Gendarmería) - Un patrullero (Policía)
ARMA: Una ametralladora - Una pistola 9mm y/o una escopeta cal 12/70 repetición
DELITO: Un avión cargado con drogas ilícitas (que matan) - Un delincuente armado
LEY: de derribo - penal
Acción: Nuestr piloto advierte (protocolo) al piloto del avión sospechoso que lo siga y descienda - Nuestro policía da la voz de "ALTO!"
Reacción 1: el piloto narco acata las órdenes y sigue al avión militar y aterriza, ninguna baja - el delincuente acata la orden, deja caer el arma y se entrega, ninguna baja
Reacción 2: (que según vos "atenta"... es decir ejecuta un acto ilegal o ilícito...) el piloto narco malparido no acata y el avión militar lo derriba - el delincuente no acata la orden y dispara (abre fuego), el poli responde y el delincuente malparido es abatido

Según VOS (si fueras coherente...) AMBOS dos casos son DELITO porque "atentan" contra la noble vida del ser humano que habita en el corazón del pobre delincuente que se vio obligado a seguir un camino erróneo porque ni la sociedad, ni su familia lo comprendían ni le daban TODO lo que él necesitaba obtener sin esfuerzo (léase "trabajo honrado")

Consecuencia Narco 1 [Delfín´style]: un narco menos, un cargamento de droga menos, un montón de niños y jóvenes QUE NO VAN A MORIR. Si a los narcos se les encarece el envío... me chupa un huevo (pensaba poner una frase más propia de mi nivel académico... pero no, mejor no) que se jodan! Mientras MÁS DIFÍCIL se la hagamos, mejor!

Consecuencia Narco 2 [Eagle´style]: si seguimos con la coherencia (tu modelo, tu paradigma) mejor ELIMINEMOS a la Gendarmería y Prefectura o al menos... neguémosle el poder de policía y quitémosle como misión... "la lucha contra el narcotráfico"... porque CADA SECUESTRO DE DROGA que hace la Gendarmería, según tu criterio... "no conduce a nada" porque ellos buscan otro medio y siempre termina llegando... es decir: "NO HAGAMOS NADA!" Idem con la POLICÍA que también mata a los delincuentes... no?

Detener un envío de droga por vía AÉREA, por vía TERRRESTRE o por vía MARÍTIMA o por vía SUBMARINA es evitar MUERTES PROPIAS! Es proteger a nuestra gente!

Desgracia: la droga nos sigue matando o arruinando pibes... y para conseguirla tienen que asaltar y matar... A mi ya me mataron a un ser muy cercano a mi familia: EMILIANO (de Ramos Mejía), lo oíste / viste por tele? Tenía 33 años, casado, con una hijita de 9 meses... Una semana antes de su asesinato estuvo con nosotros (él, su señora y su bebé) en el bautismo de mi nietita y ese mismo día en el cumple de mi nietita... Un pibe SANO, HONRADO, NORMAL, buena gente... Fue hace un mes atrás, aprox. Era amigo y ex compañero de secundaria de uno de mis hijos (el mayor).

Vos valorás la vida sin discriminar. Yo discrimino. Para mi la vida de la gente SANA, HONESTA, TRABAJADORA, ... vale. La de los asesinos, violadores, secuestradores, narcos, ... no vale un carajo! No sirven ni para abono... Y creo que es hora de que las LEYES defiendan a ultranza la vida de la gente honesta, de los puros, de los sanos, ...

Disculpen los exabruptos! Esto me saca...
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 10 Ago 2010 - 20:08

Delfin escribió:
Eagle: se que tu intención no es ofender... aunque me jode mucho el término que utilizás porque yo no promuevo ningún "atentar" (en el sentido de "Emprender o ejecutar algo ilegal o ilícito."

Acá de lo que se está hablando es de hacer una LEY que permita el derribo.

Trato de ser coherente y eso mismo espero para los demás. Voy a tratar de hacer una semejanza para que se entienda...

VEHÍCULO: Un avión (Fuerza Aérea o Gendarmería) - Un patrullero (Policía)
ARMA: Una ametralladora - Una pistola 9mm y/o una escopeta cal 12/70 repetición
DELITO: Un avión cargado con drogas ilícitas (que matan) - Un delincuente armado
LEY: de derribo - penal
Acción: Nuestr piloto advierte (protocolo) al piloto del avión sospechoso que lo siga y descienda - Nuestro policía da la voz de "ALTO!"
Reacción 1: el piloto narco acata las órdenes y sigue al avión militar y aterriza, ninguna baja - el delincuente acata la orden, deja caer el arma y se entrega, ninguna baja
Reacción 2: (que según vos "atenta"... es decir ejecuta un acto ilegal o ilícito...) el piloto narco malparido no acata y el avión militar lo derriba - el delincuente no acata la orden y dispara (abre fuego), el poli responde y el delincuente malparido es abatido

Según VOS (si fueras coherente...) AMBOS dos casos son DELITO porque "atentan" contra la noble vida del ser humano que habita en el corazón del pobre delincuente que se vio obligado a seguir un camino erróneo porque ni la sociedad, ni su familia lo comprendían ni le daban TODO lo que él necesitaba obtener sin esfuerzo (léase "trabajo honrado")

Consecuencia Narco 1 [Delfín´style]: un narco menos, un cargamento de droga menos, un montón de niños y jóvenes QUE NO VAN A MORIR. Si a los narcos se les encarece el envío... me chupa un huevo (pensaba poner una frase más propia de mi nivel académico... pero no, mejor no) que se jodan! Mientras MÁS DIFÍCIL se la hagamos, mejor!

Consecuencia Narco 2 [Eagle´style]: si seguimos con la coherencia (tu modelo, tu paradigma) mejor ELIMINEMOS a la Gendarmería y Prefectura o al menos... neguémosle el poder de policía y quitémosle como misión... "la lucha contra el narcotráfico"... porque CADA SECUESTRO DE DROGA que hace la Gendarmería, según tu criterio... "no conduce a nada" porque ellos buscan otro medio y siempre termina llegando... es decir: "NO HAGAMOS NADA!" Idem con la POLICÍA que también mata a los delincuentes... no?

Detener un envío de droga por vía AÉREA, por vía TERRRESTRE o por vía MARÍTIMA o por vía SUBMARINA es evitar MUERTES PROPIAS! Es proteger a nuestra gente!

Desgracia: la droga nos sigue matando o arruinando pibes... y para conseguirla tienen que asaltar y matar... A mi ya me mataron a un ser muy cercano a mi familia: EMILIANO (de Ramos Mejía), lo oíste / viste por tele? Tenía 33 años, casado, con una hijita de 9 meses... Una semana antes de su asesinato estuvo con nosotros (él, su señora y su bebé) en el bautismo de mi nietita y ese mismo día en el cumple de mi nietita... Un pibe SANO, HONRADO, NORMAL, buena gente... Fue hace un mes atrás, aprox. Era amigo y ex compañero de secundaria de uno de mis hijos (el mayor).

Vos valorás la vida sin discriminar. Yo discrimino. Para mi la vida de la gente SANA, HONESTA, TRABAJADORA, ... vale. La de los asesinos, violadores, secuestradores, narcos, ... no vale un carajo! No sirven ni para abono... Y creo que es hora de que las LEYES defiendan a ultranza la vida de la gente honesta, de los puros, de los sanos, ...

Disculpen los exabruptos! Esto me saca...

No se preocupe Delfín. A muchos nos saca de quicio ese tema, y estoy muy de acuerdo con usted.
Saludos
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 10 Ago 2010 - 20:27

Marcelo, buen día.
Mirá, entiendo perfectamente que hoy, la Fuerza Aérea Argentina y las Fuerzas de Seguridad de la Nación no tienen un plan apropiado para la captura de los narcos que realizan vuelos ilegales. Hoy tapando la matrícula, un avión puede escaparse al extranjero, y las fotografías sólo demostrarán color y tipo de la aeronave. Eso no es bueno, entendible, y no lleva a finalizar el problema.
Estamos de acuerdo entonces que algo hay que cambiar, hay que buscar la solución. Muchos acá defienden la posición de que la solución que buscamos es autorizar el derribo de aeronaves ilegales que se nieguen a aterrizar en un aeródromo. Hoy, poner Pucarás en el norte, para interceptar y derribar a uno de cada diez vuelos ilegales (misma tasa de intercepción de hoy pero sin derribo), no será algo muy optimista, y sinceramente creo que lo único que lograría eso, es aumentar lo que cobren los pilotos y propietarios de las aeronaves por el peligro al cual se enfrentan, y se la sigan jugando. Como dije en un post anterior. Pilotos cobran más plata, los narcos mayoristas cobran más plata, los minoristas que se la venden a los pibes se la venden más cara, los pibes necesitan más guita, no la consiguen, delinquen para conseguirla.

Lo que yo propongo es un cambio de 180 grados que deberá necesitar inversiones, capacitaciones, entrenamiento y coordinación interfuerzas e internacionales. Difícil? Sí. Costoso? Sí. Pero si vivimos en un país donde se defiende la vida de absolutamente TODOS sus habitantes, nada es caro ni costoso para salvaguardar una vida, y hay que invertir en ello todos los recursos y tiempo que sea necesario. Cómo? De la siguiente manera.
1. SISTEMA DE DETECCIÓN. Radarización total. Con radares primarios que detecten actividad ilegal de las zonas calientes.
2. SISTEMA DE INTERCEPCIÓN. Disposición 24 horas de escuadrillas de aviones en condiciones de interceptar aeronaves. En caso de ser un bimotor de bajo porte, con IA-58 ya es suficiente. En caso de ser un bimotor turbohélice, necesitaríamos allí una sección de A-4. Una vez detectados, despegarían, interceptarían a la aeronave ilegal, le informarían su situación y ordenarían que se dirijan al aeródromo más cercano, y que en caso de no hacerlo, al aterrizar se le sumarían cargos (desacato a la autoridad, generación de gastos a la misma, acciones peligrosas contra la msma, entre otras). Los interceptores irían armados, pero sólo autorizados a usar dicho armamento si el avión interceptado se vuelve una real amenaza para ellos o terceros. Ejemplo, intenten sobrevolar sobre una ciudad, abran la puerta de la aeronave y disparen hacia los interceptores, o busquen una colisión contra los interceptados, realizando maniobras hostiles. En esos casos, el derribo es totalmente justificado.
3. SISTEMA DE DETENCIÓN. Además de los interceptores, también debe estar alerta una fuerza de personal terrestre capaz de seguir al interceptado, y coordinando con los aviones interceptores, estar disponibles en el momento de que el interceptado aterrice, ya sea donde se le ordenó o no. Esta fuerza de detención debe operar con vehículos terrestres en aeródromos y cercanía de los mismos, y además operando con aeronaves que puedan seguir a los interceptados en caso que quieran aterrizar en territorio donde los vehículos terrestres no puedan alcanzar. Qué tipos de aeronaves? Tanto helicópteros, como aviones capaces de operar en pistas no preparadas... El mejor ejemplo de ésto, es el Pilatus PC-6 Turbo Porter. Los mismos deberían estar diseminados convenientemente por la zona para poder alcanzar siempre el punto de aterrizaje del avión ilegal.

Entonces, supongamos la situación. Un narco ingresa, es detectado, se le da la orden de despegar a los interceptores armados, y a las aeronaves de detención (helicópteros y Porters cargados con personal armado). Una vez interceptado el vuelo ilegal, se le informa de su situación, y se le ordena aterrizar en tal aeródromo. Si lo hace, bárbaro, personal destacado en dicho aeródromo detendrán a la tripulación al momento de aterrizar. Si no lo hace, se le advierte que se le suman más cargos, y no tendrá forma de escapar. En algún momento se le va a terminar el combustible. Qué se hace allí? Entran en acción los helicópteros o Turbo Porters aterrizando tras ellos y no permitiéndoles escapar.
Acá va a venir una preguna lógica... Qué pasa si intentan pasar una frontera? Y ahí está lo que defendí y pedí antes, se requiere una coordinación total con todos los países vecinos, para que, en caso de ser necesario, se traspase la escolta y seguimiento del interceptado a otra fuerza. Ejemplo. Dos Pucarás siguiendo a un Baron. El Baron se dirige a Bolivia. Se comunica la situación a las autoridades bolivianas, y ellos deberían poner en el aire inmediatamente a sus aviones de intercepción (K-8, T-33 o lo que consideren apropiados) y también un grupo comando trasladado con helicópteros o aeronaves para pistas no preparadas para seguir con la intercepción hasta que aterricen, se los detenga, y se los extradite a la Argentina para ser juzgados. La misma situación se puede dar desde otro país hacia el nuestro, y puse Bolivia como un ejemplo.
Esta coordinación es lo más complicado de lo que planteo, es lógico, se necesita de inversión y técnicas compartidas con todos los vecinos, pero es para nada imposible conseguirlo. Sólo se necesita inversión y capacitación en conjunto. Sería más sencillo derribarlos? Pero claro que sí... no se pierde tiempo, no se gasta en incorporar aeronaves aptas, se reducen sueldos de muchísima gente. Pero gente, gracias a Dios estamos en un país donde su estado tiene como obligación respetar por todos los medios la vida de todos sus habitantes.
Podrán decir que estamos rodeados de países que quizá no tengan infraestructura ni recursos suficientes como para llegar a tal coordinación (Bolivia, Paraguay, Uruguay). Esto no puede ser una limitante, se puede considerar en un pacto interfuerzas que, si el país encargado de continuar el seguimiento no está en condiciones de hacerlo por su cuenta, se autorice a los interceptores que ingresen a su espacio aéreo para continuar ellos mismos con la intercepción. Ejemplo de los Pucará: Dos Pucarás, un Bell 212 y un Porter siguiendo a un Baron que intenta alcanzar a Paraguay. Se comunica la situación a la fuerza aérea de Paraguay, la cual informa que sus cazas o helicópteros no están en condiciones de alcanzar la zona en el momento apropiado. En ese caso, se podría permitir que las aeronaves argentinas ingresen al espacio aéreo paraguayo y sigan con su seguimiento y detención de los infractores.
Bueno, se considerará la idea como enormemente difícil, y no digo que no lo sea, pero repito por enésima vez, es la política de defensa de vida que nuestra Constitución Nacional sostiene, y la que el Estado Argentino eligió. Es una forma de evitar muertes innecesarias, el trasladar narcóticos no es un castigo de muerte, se lo debe detener y comerse 15 años en cana, sí, pero no es la muerte. No podemos tolerar la muerte sistemática provocada por el mismo estado nacional.
Además de ello, nunca olvidemos el margen para el error. Qué pasa si interceptamos a un vuelo turístico que tiene problemas con su radio. Qué pasa si el piloto al ver aeronaves armadas siguiéndolo entra en pánico y se olvida de las señales visuales que debe saber en caso de ser interceptado. Qué pasa si entra en pánico, no reconoce a los aviones y sus intenciones, y decide escapar. Esto no es algo tan lejos de la realidad, a cualquiera nos puede pasar, más de una vez a alguien que un patrullero quiso detenerlo por control de rutina quiso escapar por entrar en pánico y se tuvieron que tomar una persecusión de horas. Qué hacemos en ese caso, le tiramos con un AGM-65? No, se lo sigue hasta que se lo pueda detener, tratando bajo todas las circunstancias de salvaguardar su vida.
También he escuchado muchas veces "que no sería un tiro al pichón, sino que hay un protocolo de muchísimos pasos (advertencias, señales visuales, maniobras de intimidación, disparos cercanos, etc)" antes de proceder al derribo, y que el margen de que suceda un accidente es mínimo... Lo entiendo, y es correcto, pero yo voy más allá. No quiero que haya un margen de error mínimo, directamente quiero que NO HAYA margen de error. Y cómo es eso? Si no se autoriza directamente una ley de derribos, con eso nos aseguramos totalmente que no se derribará a alguien por error.

Disculpen lo extenso, pero creo que todo era necesario.
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 10 Ago 2010 - 20:39

Delfin, buen día:


Citación :
Acá de lo que se está hablando es de hacer una LEY que permita el derribo.
Trato de ser coherente y eso mismo espero para los demás. Voy a tratar de hacer una semejanza para que se entienda...
VEHÍCULO: Un avión (Fuerza Aérea o Gendarmería) - Un patrullero (Policía)
ARMA: Una ametralladora - Una pistola 9mm y/o una escopeta cal 12/70 repetición
DELITO: Un avión cargado con drogas ilícitas (que matan) - Un delincuente armado
LEY: de derribo - penal
Acción: Nuestr piloto advierte (protocolo) al piloto del avión sospechoso que lo siga y descienda - Nuestro policía da la voz de "ALTO!"
Reacción 1: el piloto narco acata las órdenes y sigue al avión militar y aterriza, ninguna baja - el delincuente acata la orden, deja caer el arma y se entrega, ninguna baja
Reacción 2: (que según vos "atenta"... es decir ejecuta un acto ilegal o ilícito...) el piloto narco malparido no acata y el avión militar lo derriba - el delincuente no acata la orden y dispara (abre fuego), el poli responde y el delincuente malparido es abatido
Según VOS (si fueras coherente...) AMBOS dos casos son DELITO porque "atentan" contra la noble vida del ser humano que habita en el corazón del pobre delincuente que se vio obligado a seguir un camino erróneo porque ni la sociedad, ni su familia lo comprendían ni le daban TODO lo que él necesitaba obtener sin esfuerzo (léase "trabajo honrado")

También espero que vos seas coherente. Contesto a tu suposición:
En la reacción dos tenés una clara diferencia de conceptos. Estamos intentando ejemplificar dos voces de ALTO, la primera en el aire, la segunda en tierra. El de tierra según vos, a la voz de alto dispara contra las fuerzas policiales, y las mismas responden. TOTALMENTE JUSTIFICADA LA REACCIÓN POLICIAL.
Ahora en el de aire, el delincuente no dispara, e igual querés reacción violenta. INJUSTIFICADO.
Los ejemplos no son compatibles. Vos me decís que es lo mismo dispararle a un auto que te dispara, que a un avión que no te dispara. Por qué tomás como ejemplo algo que no es lo mismo? En uno le ponés un arma a alguien que le dispara a una autoridad, pero en el otro no, y tratás de hacerlo ver como que es una situación similar. Si ponemos la misma situación según vos hay que tirarle con todo lo que se tiene a un auto que solo está escapando, sin reaccionar.
Ejemplos que serían compatibles:
REACCION NO VIOLENTA DEL INTERCEPTADO:
1A. La policía detecta un auto sospechoso, le da la voz de alto, este no la acata, se lo debe seguir en persecución, intentando detenerlo pero salvaguardando su vida a cualquier costo.
1B. La Fuerza Aérea intercepta un avión, el piloto del mismo intenta huir. Se lo debe seguir en persecución, intentando detenerlo pero salvaguardando su vida a cualquier costo.
REACCION VIOLENTA DEL INTERCEPTADO:
2A. La policía detecta un auto sospechoso, le da la voz de alto, el mismo no sólo intenta huir, sino que además dispara desde sus puertas con armas. La policía responde al fuego, totalmente justificable, ya que el auto no es solo alguien que huye, sino es ahora una amenaza para las vidas de los policías y de terceros.
2B. La Fuerza Aérea intercepta un avión, el mismo no sólo que intenta huir, sino que desde sus puertas dispara con fusiles automáticos hacia los interceptores, y realiza maniobras hostiles con peligro de colisión. En ese caso, las aeronaves están totalmente justificadas de derribar al interceptado, que se ha convertido no sólo en alguien que huye, sino en una amenaza.

Tenemos que entender que si bien en tierra tenemos más opciones para detener a alguien salvaguardando su vida, eso no significa que tenemos que caer en algo tan bajo que en el aire, por ser más complicado, buscar la salida más sencilla.


Citación :
Según VOS (si fueras coherente...)
Interesante acusación, más viniendo de alguien que pone como ejemplo algo que no es compatible ("ES LO MISMO DISPARAR A UN AUTO QUE TE DISPARA, QUE A UN AVIÓN QUE NO TE DISPARA"). Fijate quien es coherente y quién no.

Citación :
Según VOS (si fueras coherente...) AMBOS dos casos son DELITO porque "atentan" contra la noble vida del ser humano que habita en el corazón del pobre delincuente que se vio obligado a seguir un camino erróneo porque ni la sociedad, ni su familia lo comprendían ni le daban TODO lo que él necesitaba obtener sin esfuerzo (léase "trabajo honrado")
Consecuencia Narco 1 [Delfín´style]: un narco menos, un cargamento de droga menos, un montón de niños y jóvenes QUE NO VAN A MORIR. Si a los narcos se les encarece el envío... me chupa un huevo (pensaba poner una frase más propia de mi nivel académico... pero no, mejor no) que se jodan! Mientras MÁS DIFÍCIL se la hagamos, mejor!
Consecuencia Narco 2 [Eagle´style]: si seguimos con la coherencia (tu modelo, tu paradigma) mejor ELIMINEMOS a la Gendarmería y Prefectura o al menos... neguémosle el poder de policía y quitémosle como misión... "la lucha contra el narcotráfico"... porque CADA SECUESTRO DE DROGA que hace la Gendarmería, según tu criterio... "no conduce a nada" porque ellos buscan otro medio y siempre termina llegando... es decir: "NO HAGAMOS NADA!" Idem con la POLICÍA que también mata a los delincuentes... no?
1. Los niños y jóvenes que quieren la droga, van a esperar el próximo cargamento, van a pagar más por ella, y si no tienen plata van a delinquir para conseguirla. Que derribes un avión con unos kilos de merca no los va a dejar de ser adictos y dependientes de la misma.
2. No defiendo a los narcos, sólo pretendo que se respete sus vidas y que sean castigados tal y como dice la ley. Y gracias a Dios en Argentina no hay castigo de muerte, que es lo que conseguirás si los derribás.
3. No entendés absolutamente nada si me estás diciendo que yo pretendo eliminar las fuerzas de seguridad. Muy triste si alguien piensa que no usar las armas para matar a alguien, es no hacer nada. Pretendo que mis fuerzas de seguridad detengan a los criminales salvando sus vidas. Si en el aire es más difícil hacerlo, lástima, pero hay que defender sus vidas.
4. Se las vas a hacer más difícil, cuando sepan que no uno de cada diez vuelos van a terminar en derribo, sino que nueve de cada diez vuelos van a terminar con ellos quince años adentro, ahí realmente van a ser disuadidos, no ahora. Atacá con concientización social, con controles totales aéreos y aduaneros, con centros de rehabilitación... No matando gente que son solo un eslabón, y cuando no los tengan encontrarán la forma de sustituirlos sin problemas.

Citación :
Detener un envío de droga por vía AÉREA, por vía TERRRESTRE o por vía MARÍTIMA o por vía SUBMARINA es evitar MUERTES PROPIAS! Es proteger a nuestra gente!
Dos puntos, el primero, detener el envío sí es proteger a nuestra gente, no lo dudo, pero matar a quienes la están enviando no.
Y por otro lado... Perdoname que te pregunte pero quién es NUESTRA gente? No creo yo ser alguien digno como para decidirlo, así como tampoco creo que vos lo seas. Entonces vayamos a alguien o algo que SÍ lo sea. Te parece la Constitución? Vayamos a la Constitución Nacional... veamos si dice que los narcotraficantes quedan excentos de recibir los mismos derechos humanos que los demás. Yo no encuentro nada. Todos somos habitantes o pobladores de la Argentina, sea el premio nobel de la paz, o sea un asesino en serie. Mientras la Constitución Nacional nos considere a todos por igual, y mientras se defienda en Argentina el derecho a la vida, los criminales también son nuestra gente.


Citación :
Vos valorás la vida sin discriminar. Yo discrimino. Para mi la vida de la gente SANA, HONESTA, TRABAJADORA, ... vale. La de los asesinos, violadores, secuestradores, narcos, ... no vale un carajo! No sirven ni para abono... Y creo que es hora de que las LEYES defiendan a ultranza la vida de la gente honesta, de los puros, de los sanos
No te das una idea de lo decidido y orgulloso que estoy de la posición que tomo de no discriminar. Por otro lado, es muy triste y lamentable que creas que los adictos y narcotraficantes, todos ellos, buscaron el camino del mal como para tener una vida más fácil, me parece que decir y sostener eso, es no ver la realidad de la desigualdad social que hay en este país.

Un saludo para vos.

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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 10 Ago 2010 - 22:21

Eagle_Giuli escribió:
Marcelo, buen día.
Mirá, entiendo perfectamente que hoy, la Fuerza Aérea Argentina y las Fuerzas de Seguridad de la Nación no tienen un plan apropiado para la captura de los narcos que realizan vuelos ilegales. Hoy tapando la matrícula, un avión puede escaparse al extranjero, y las fotografías sólo demostrarán color y tipo de la aeronave. Eso no es bueno, entendible, y no lleva a finalizar el problema.
Estamos de acuerdo entonces que algo hay que cambiar, hay que buscar la solución. Muchos acá defienden la posición de que la solución que buscamos es autorizar el derribo de aeronaves ilegales que se nieguen a aterrizar en un aeródromo. Hoy, poner Pucarás en el norte, para interceptar y derribar a uno de cada diez vuelos ilegales (misma tasa de intercepción de hoy pero sin derribo), no será algo muy optimista, y sinceramente creo que lo único que lograría eso, es aumentar lo que cobren los pilotos y propietarios de las aeronaves por el peligro al cual se enfrentan, y se la sigan jugando. Como dije en un post anterior. Pilotos cobran más plata, los narcos mayoristas cobran más plata, los minoristas que se la venden a los pibes se la venden más cara, los pibes necesitan más guita, no la consiguen, delinquen para conseguirla.

Lo que yo propongo es un cambio de 180 grados que deberá necesitar inversiones, capacitaciones, entrenamiento y coordinación interfuerzas e internacionales. Difícil? Sí. Costoso? Sí. Pero si vivimos en un país donde se defiende la vida de absolutamente TODOS sus habitantes, nada es caro ni costoso para salvaguardar una vida, y hay que invertir en ello todos los recursos y tiempo que sea necesario. Cómo? De la siguiente manera.
1. SISTEMA DE DETECCIÓN. Radarización total. Con radares primarios que detecten actividad ilegal de las zonas calientes.
2. SISTEMA DE INTERCEPCIÓN. Disposición 24 horas de escuadrillas de aviones en condiciones de interceptar aeronaves. En caso de ser un bimotor de bajo porte, con IA-58 ya es suficiente. En caso de ser un bimotor turbohélice, necesitaríamos allí una sección de A-4. Una vez detectados, despegarían, interceptarían a la aeronave ilegal, le informarían su situación y ordenarían que se dirijan al aeródromo más cercano, y que en caso de no hacerlo, al aterrizar se le sumarían cargos (desacato a la autoridad, generación de gastos a la misma, acciones peligrosas contra la msma, entre otras). Los interceptores irían armados, pero sólo autorizados a usar dicho armamento si el avión interceptado se vuelve una real amenaza para ellos o terceros. Ejemplo, intenten sobrevolar sobre una ciudad, abran la puerta de la aeronave y disparen hacia los interceptores, o busquen una colisión contra los interceptados, realizando maniobras hostiles. En esos casos, el derribo es totalmente justificado.
3. SISTEMA DE DETENCIÓN. Además de los interceptores, también debe estar alerta una fuerza de personal terrestre capaz de seguir al interceptado, y coordinando con los aviones interceptores, estar disponibles en el momento de que el interceptado aterrice, ya sea donde se le ordenó o no. Esta fuerza de detención debe operar con vehículos terrestres en aeródromos y cercanía de los mismos, y además operando con aeronaves que puedan seguir a los interceptados en caso que quieran aterrizar en territorio donde los vehículos terrestres no puedan alcanzar. Qué tipos de aeronaves? Tanto helicópteros, como aviones capaces de operar en pistas no preparadas... El mejor ejemplo de ésto, es el Pilatus PC-6 Turbo Porter. Los mismos deberían estar diseminados convenientemente por la zona para poder alcanzar siempre el punto de aterrizaje del avión ilegal.

Entonces, supongamos la situación. Un narco ingresa, es detectado, se le da la orden de despegar a los interceptores armados, y a las aeronaves de detención (helicópteros y Porters cargados con personal armado). Una vez interceptado el vuelo ilegal, se le informa de su situación, y se le ordena aterrizar en tal aeródromo. Si lo hace, bárbaro, personal destacado en dicho aeródromo detendrán a la tripulación al momento de aterrizar. Si no lo hace, se le advierte que se le suman más cargos, y no tendrá forma de escapar. En algún momento se le va a terminar el combustible. Qué se hace allí? Entran en acción los helicópteros o Turbo Porters aterrizando tras ellos y no permitiéndoles escapar.
Acá va a venir una preguna lógica... Qué pasa si intentan pasar una frontera? Y ahí está lo que defendí y pedí antes, se requiere una coordinación total con todos los países vecinos, para que, en caso de ser necesario, se traspase la escolta y seguimiento del interceptado a otra fuerza. Ejemplo. Dos Pucarás siguiendo a un Baron. El Baron se dirige a Bolivia. Se comunica la situación a las autoridades bolivianas, y ellos deberían poner en el aire inmediatamente a sus aviones de intercepción (K-8, T-33 o lo que consideren apropiados) y también un grupo comando trasladado con helicópteros o aeronaves para pistas no preparadas para seguir con la intercepción hasta que aterricen, se los detenga, y se los extradite a la Argentina para ser juzgados. La misma situación se puede dar desde otro país hacia el nuestro, y puse Bolivia como un ejemplo.
Esta coordinación es lo más complicado de lo que planteo, es lógico, se necesita de inversión y técnicas compartidas con todos los vecinos, pero es para nada imposible conseguirlo. Sólo se necesita inversión y capacitación en conjunto. Sería más sencillo derribarlos? Pero claro que sí... no se pierde tiempo, no se gasta en incorporar aeronaves aptas, se reducen sueldos de muchísima gente. Pero gente, gracias a Dios estamos en un país donde su estado tiene como obligación respetar por todos los medios la vida de todos sus habitantes.
Podrán decir que estamos rodeados de países que quizá no tengan infraestructura ni recursos suficientes como para llegar a tal coordinación (Bolivia, Paraguay, Uruguay). Esto no puede ser una limitante, se puede considerar en un pacto interfuerzas que, si el país encargado de continuar el seguimiento no está en condiciones de hacerlo por su cuenta, se autorice a los interceptores que ingresen a su espacio aéreo para continuar ellos mismos con la intercepción. Ejemplo de los Pucará: Dos Pucarás, un Bell 212 y un Porter siguiendo a un Baron que intenta alcanzar a Paraguay. Se comunica la situación a la fuerza aérea de Paraguay, la cual informa que sus cazas o helicópteros no están en condiciones de alcanzar la zona en el momento apropiado. En ese caso, se podría permitir que las aeronaves argentinas ingresen al espacio aéreo paraguayo y sigan con su seguimiento y detención de los infractores.
Bueno, se considerará la idea como enormemente difícil, y no digo que no lo sea, pero repito por enésima vez, es la política de defensa de vida que nuestra Constitución Nacional sostiene, y la que el Estado Argentino eligió. Es una forma de evitar muertes innecesarias, el trasladar narcóticos no es un castigo de muerte, se lo debe detener y comerse 15 años en cana, sí, pero no es la muerte. No podemos tolerar la muerte sistemática provocada por el mismo estado nacional.
Además de ello, nunca olvidemos el margen para el error. Qué pasa si interceptamos a un vuelo turístico que tiene problemas con su radio. Qué pasa si el piloto al ver aeronaves armadas siguiéndolo entra en pánico y se olvida de las señales visuales que debe saber en caso de ser interceptado. Qué pasa si entra en pánico, no reconoce a los aviones y sus intenciones, y decide escapar. Esto no es algo tan lejos de la realidad, a cualquiera nos puede pasar, más de una vez a alguien que un patrullero quiso detenerlo por control de rutina quiso escapar por entrar en pánico y se tuvieron que tomar una persecusión de horas. Qué hacemos en ese caso, le tiramos con un AGM-65? No, se lo sigue hasta que se lo pueda detener, tratando bajo todas las circunstancias de salvaguardar su vida.
También he escuchado muchas veces "que no sería un tiro al pichón, sino que hay un protocolo de muchísimos pasos (advertencias, señales visuales, maniobras de intimidación, disparos cercanos, etc)" antes de proceder al derribo, y que el margen de que suceda un accidente es mínimo... Lo entiendo, y es correcto, pero yo voy más allá. No quiero que haya un margen de error mínimo, directamente quiero que NO HAYA margen de error. Y cómo es eso? Si no se autoriza directamente una ley de derribos, con eso nos aseguramos totalmente que no se derribará a alguien por error.

Disculpen lo extenso, pero creo que todo era necesario.

La verdad es muy buen punto de vista el tuyo Giuli, pero yo pienso que es muy difícil, casi imposible que se acuerde un plan así como el tuyo Giuli, y que vuelvo a repetir, es muy buen plan. Esto requiere de mucha voluntad política y también militar.

Saludos y no te preocupes que a pesar de ser extenso, esta muy claro.
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Eagle



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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 10 Ago 2010 - 22:30

Nadie negó de la dificultad, complicación y costo que eso deberá tener, pero es algo que al menos debemos empezar a buscar, y si queremos buscar la defensa de la vida, y no quedarnos con la herramienta más fácil. En finales del siglo XIX se consideraba no solo dificil sino practicamente imposible que todos los habitantes de la nación, desde las nacientes ciudades patagónicas, hasta las provincias del noroeste, pudieran elegir mediante un voto universal sus autoridades (imaginemos la situación en ese entonces y es lógico así pensarlo), pero con dedicación, tiempo, capacitación e inversión, hoy es algo normal. Quien te dice que si no empezamos hoy con un plan de capacitación de detecciones, intercepciones y detención de aeronaves ilegales, podamos conseguir esa efectividad en un tiempo.

Saludo para vos.
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Delfin



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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Miér 11 Ago 2010 - 7:47

Eagle_Giuli escribió:
Marcelo, buen día.
Mirá, entiendo perfectamente que hoy, la Fuerza Aérea Argentina y las Fuerzas de Seguridad de la Nación no tienen un plan apropiado para la captura de los narcos que realizan vuelos ilegales. Hoy tapando la matrícula, un avión puede escaparse al extranjero, y las fotografías sólo demostrarán color y tipo de la aeronave. Eso no es bueno, entendible, y no lleva a finalizar el problema.
Estamos de acuerdo entonces que algo hay que cambiar, hay que buscar la solución. Muchos acá defienden la posición de que la solución que buscamos es autorizar el derribo de aeronaves ilegales que se nieguen a aterrizar en un aeródromo. Hoy, poner Pucarás en el norte, para interceptar y derribar a uno de cada diez vuelos ilegales (misma tasa de intercepción de hoy pero sin derribo), no será algo muy optimista, y sinceramente creo que lo único que lograría eso, es aumentar lo que cobren los pilotos y propietarios de las aeronaves por el peligro al cual se enfrentan, y se la sigan jugando. Como dije en un post anterior. Pilotos cobran más plata, los narcos mayoristas cobran más plata, los minoristas que se la venden a los pibes se la venden más cara, los pibes necesitan más guita, no la consiguen, delinquen para conseguirla.

Lo que yo propongo es un cambio de 180 grados que deberá necesitar inversiones, capacitaciones, entrenamiento y coordinación interfuerzas e internacionales. Difícil? Sí. Costoso? Sí. Pero si vivimos en un país donde se defiende la vida de absolutamente TODOS sus habitantes, nada es caro ni costoso para salvaguardar una vida, y hay que invertir en ello todos los recursos y tiempo que sea necesario. Cómo? De la siguiente manera.
1. SISTEMA DE DETECCIÓN. Radarización total. Con radares primarios que detecten actividad ilegal de las zonas calientes.
2. SISTEMA DE INTERCEPCIÓN. Disposición 24 horas de escuadrillas de aviones en condiciones de interceptar aeronaves. En caso de ser un bimotor de bajo porte, con IA-58 ya es suficiente. En caso de ser un bimotor turbohélice, necesitaríamos allí una sección de A-4. Una vez detectados, despegarían, interceptarían a la aeronave ilegal, le informarían su situación y ordenarían que se dirijan al aeródromo más cercano, y que en caso de no hacerlo, al aterrizar se le sumarían cargos (desacato a la autoridad, generación de gastos a la misma, acciones peligrosas contra la msma, entre otras). Los interceptores irían armados, pero sólo autorizados a usar dicho armamento si el avión interceptado se vuelve una real amenaza para ellos o terceros. Ejemplo, intenten sobrevolar sobre una ciudad, abran la puerta de la aeronave y disparen hacia los interceptores, o busquen una colisión contra los interceptados, realizando maniobras hostiles. En esos casos, el derribo es totalmente justificado.
3. SISTEMA DE DETENCIÓN. Además de los interceptores, también debe estar alerta una fuerza de personal terrestre capaz de seguir al interceptado, y coordinando con los aviones interceptores, estar disponibles en el momento de que el interceptado aterrice, ya sea donde se le ordenó o no. Esta fuerza de detención debe operar con vehículos terrestres en aeródromos y cercanía de los mismos, y además operando con aeronaves que puedan seguir a los interceptados en caso que quieran aterrizar en territorio donde los vehículos terrestres no puedan alcanzar. Qué tipos de aeronaves? Tanto helicópteros, como aviones capaces de operar en pistas no preparadas... El mejor ejemplo de ésto, es el Pilatus PC-6 Turbo Porter. Los mismos deberían estar diseminados convenientemente por la zona para poder alcanzar siempre el punto de aterrizaje del avión ilegal.
...
Disculpen lo extenso, pero creo que todo era necesario.
Con esto... casi totalmente de acuerdo! Estoy formado -como docente- en el paradigma de la Complejidad de Morin (es largo...) asi que no ve las cosas en forma lineal, sino en forma holística y recursiva (después explico...) y trato de considerar cada problema COMPLEJO (y este lo es...) como multidimensional, multireferencial, donde cada uno de los aspectos y actores interactúan complejamente entre sí...

Con una diferencia:
Vos: "Los interceptores irían armados, pero sólo autorizados a usar dicho armamento si el avión interceptado se vuelve una real amenaza para ellos o terceros. Ejemplo, intenten sobrevolar sobre una ciudad, abran la puerta de la aeronave y disparen hacia los interceptores, o busquen una colisión contra los interceptados, realizando maniobras hostiles. En esos casos, el derribo es totalmente justificado."

Yo: Los interceptores irían armados, debidamente autorizados a usar dicho armamento si el avión interceptado se vuelve una real amenaza para ellos o terceros o si se niega a acatar sus órdenes de seguirlo y aterrizar. En ambos casos, el derribo es totalmente justificado.

Una vez efectuado un puñado de intercepciones exitosas (con o sin derribo...) y las drogas dejarían de venir y buscarían otro país. Problema de otros. Sumale un intenso control carretero. Sumale un intenso control fluvial. Sumale un intenso control en los aeropuertos comerciales. Sumale un intenso control en nuestros puertos (áreas aduaneras). Sumale un endurecimiento -en serio- de las penas para este tipo de delitos. Sumale una depuración en jueces, legisladores, policías, penitenciarios, gendarmería, etc. y el problema empezaría a disminuir sensiblemente.

Lo de interactuar con otros países vecinos, todo bien. Hagámoslo! Pero sin bajar los brazos con lo nuestro, sin dejar de cumplir con las obligaciones fundamentales del estado: proteger a la sociedad mediante los medios más eficaces para este fin.

SI a la ley de derribo!
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Miér 11 Ago 2010 - 7:56

Hola Gente!
La verdad ando con tiempo solo para controlar,está acalorado y bueno el debate.Hay dos líneas claras de pensamiento que en varios puntos se acercan.
Tenganme paciencia,a la tarde contesto.
Pero me honra el nivel de argumentaciones expuestas.
El tema no solo es complejo en lo puntual sinó que es una pata de los cien pies del problema de los estupefacientes.
Por favor mantengan el nivel y el mutuo respeto.Esto último no es reclamo sinó un pedido,tengo esperanzas que esto evolucione aún mas de lo que se ha hablado en varios lados.

Un gran abrazo.
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Miér 11 Ago 2010 - 10:40

Marcelo, no creo que haya necesidad de alguna moderación, si bien es un debate con diferentes posturas no creo que se vaya de las manos de quienes discuten.

Delfín, quiero citarte una cosita y responderte:

Citación :
Vos: "Los interceptores irían armados, pero sólo autorizados a usar dicho armamento si el avión interceptado se vuelve una real amenaza para ellos o terceros. Ejemplo, intenten sobrevolar sobre una ciudad, abran la puerta de la aeronave y disparen hacia los interceptores, o busquen una colisión contra los interceptados, realizando maniobras hostiles. En esos casos, el derribo es totalmente justificado."

Yo: Los interceptores irían armados, debidamente autorizados a usar dicho armamento si el avión interceptado se vuelve una real amenaza para ellos o terceros o si se niega a acatar sus órdenes de seguirlo y aterrizar. En ambos casos, el derribo es totalmente justificado.


Pongamos esta situación en tierra o en el mar:


En el caso terrestre, cuando se le da la voz de alto a algún auto y este por X motivo decide huir, eso no le da a la policía ningún tipo de derecho ni justificación de disparar a matar. Según tu postura, si huye ya es justificable disparar a matar (decís que si un avión no hace caso a las ordenes de aterrizar, es justificable dispararle para ocasionar su derribo y consiguiente muerte de los ocupantes, no?). Si bien disparando a matar se cumpliría el objetivo, detener a quien huye, el fin no justifica los medios. Está claro que la policía deberá perseguirlo, intentar detenerlo y usar todos los medios disponibles para ello (encerrar al vehículo, trampas pincharruedas, bloqueo de calles, disparos a neumáticos). Pero bajo ningún punto de vista disparar con todo lo disponible para destruir al vehículo que huye. Podemos ver día a día en el mundo persecuciones que se extienden por horas.

En el caso naval, cuando se intercepta un navío que no quiere detenerse (por X motivo, independientemente que sea o no un delincuente) la prefectura o guardia costera no tiene ningún tipo de derecho de, por el sólo hecho que el interceptado quiera huir, disparar con todo el armamento para hundir el navío infractor. Por qué? Porque claro está hay que defender sus vidas, sean o no delincuentes. En este caso también hay que tener en cuenta que el fin no justifica los medios, y por más que si hundiríamos al buque se conseguiría el objetivo de no permitir que delincuentes infractores naveguen libres por nuestras aguas, la vida vale igual para todos. En el caso naval se pueden realizar maniobras intimidatorias, intentar encerrar el paso del navío, asaltos helitransportados, abordajes, e incluso disparar al timón para dejar sin movilidad al buque. Pero no hundirlo. En tu caso, como defendés que si un avión no hace caso a las órdenes hay que derribarlo, en el caso naval, todos los protocolos navales mundiales de no hundir ni matar a quien huye estarían equivocados. Vos pretenderías en este caso, que si el navío infractor no responde, directamente eso autoriza a la autoridad a hundirlo.

Tenemos que entender que el espacio aéreo, no representa las ventajas y facilidades que sí permite el terrestre o marítimo para detener a quien huye. Está claro que en tierra se pueden pinchar neumáticos, cortar calles. Está claro que en el mar se puede abordar con un asalto, encerrar entre dos o más buques a quien huye, disparar al timón y negarle movilidad al infractor. En el aire en cambio, las posibilidades son pocas, por ser un ambiente de movilidad mucho más complicado y los vehículos frágiles. Está claro que en el aire no disponemos la ventaja de cortarle una calle, o dispararle al timón para que la aeronave quede suspendida en el aire para abordarla y detener a sus ocupantes. PERO, aquí el hecho, de que como estado que defiende la vida de cada uno de sus habitantes, eso no debe ser un problema para nosotros, y si tenemos menos ventajas y facilidades en el aire, es algo que hay que afrontar, pero nada, absolutamente nada justifica, por intentar ahorrar costos o reducir tiempos, matar una persona para llegar al objetivo de anular una carga aérea de narcóticos. Si detener pacíficamente un avión es más difícil que a un buque o un auto, eso no puede ser un limitante para caer tan bajo de autorizarnos a que, por ser más difícil, directamente matarlos. El esforzarnos por salvaguardar las vidas de TODAS las personas es lo que nos diferencia a los habitantes del siglo XXI, de los del medioevo. Por favor actuemos como tales. Si los narcos no lo hacen, mal por ellos, pero vivimos en una sociedad de valores, y la vida es el valor más sagrado e inviolable. Si ellos no se apegan a la ley, deberán cumplir, sí, pero no con su vida, sólo Dios es quien puede decidir quién debe o no vivir.
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Miér 11 Ago 2010 - 20:40

Creo que hay muchos cabos que atar antes que creer que si derribamos una avioneta solucionamos el tema del narcotráfico,pero este es el punto de debate y no una guerra general a la producción y comercialización de droga,como resultado se misturan un abánico grande de consecuencias.
Yo sufrí la pérdida de un familiar a manos de un delincuente que estaba drogado y que se le escapó el disparo de tan dado vuelta que estaba y mató a mi primo Sebastián.Seguramente esta es una derivación del tema sociológico droga/valores/educación/cultura etc etc.Por lo tanto no voy a negar que quisiera bajar cuanto avión con droga ingrese al país.
Está claro que es un sentimiento de bronca y desprecio por mi parte de la vida de esos sinverguenzas.
Pero también es verdad que si no hay una desición política de concenso y a largo plazo de lucha contrala droga,los jueces no dejen de corronperse,las FF.SS no limpien a los corruptos que viven del peaje y la sociedad no apoye(este punto se daría ya) es muy poco lo que se puede hacer con acciones muy focalizadas.

El tema fronterizo,los cambios o giros de política hacia esta temática de cuanto a cada nuevo presidente venga y las razones sociológicas de los cuatro países mas involucrados por este flagelo.No dan lugar más que a formar una fuerza conjunta dedicada a combatir este mal.
Imaginense la creación de una fuerza internacional conformada por Argentina,Brasil,Bolivia y Paraguay,obviamente Chile y Uruguay también podrín ser parte,con bases y material conjunto bien específico para este fin,con poder de actuar en cualquier punto y lo más importante al ser un compromiso conjunto y combinado ningún presidente corrupto o comprometido con los carteles, tendría el peso de correr o hacer cerrar los ojos a este organismo.
Lo se es muy de soñador la cosa.

Saludos
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Miér 11 Ago 2010 - 20:50

Marcelo, te aclaro que yo no pretendo una fuerza internacional conjunta como las aeronaves directamente propiedades de la OTAN, sino que haya protocolos y formas de actuar en conjunto. Que si una aeronave se va a mandar a tu frontera, llamar y saber que de aquel lado ya van a estar listos tus cazas para seguir con la operación, y lo mismo de este lado. Que si no tenés aviones disponibles me permitas seguirlo dentro de tu espacio aéreo.

No estoy pidiendo una fuerza internacional conjunta, solo que nos entendamos. Y si bien puede haber entre países algunas tensiones y presidentes que se lleven bien o no, la polítca antidrogas es la misma en todos los países, por más que dos presidentes se lleven mal, sería insólito y de locos creer que por ese solo hecho de llevarse mal, una fuerza aérea haga la vista gorda cuando le pidan que siga a un infractor que se mete a su territorio solo para no estar de acuerdo con el país vecino. Es algo que no tiene que ver, las políticas antidrogas son iguales y nadie permitirá que, por un enojo, los narcos entren impunemente a su país.
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Miér 11 Ago 2010 - 21:50

Lo que propongo es una fuerza conjunta completa tierra aire y agua,así poder armar el dispositivo de forma completa y hacer un cerrojo en este caso y globalmente un combate total a la producción/comercialización/transporte,para combatir la venta al menudeo y la distibución estan las FF.SS internas de cada país.
Entonces si podes perseguir un avión que en algún lado tendra que si o si aterrizar y habrá un helo orbitando listo a bajar donde este baje,claro que guíado por un AEW que monitoreé toda la persecución.
Si no es así,vos lo perseguís (ej) hasta la frontera co Paraguay y cuando llegas a ella,te hacen pito catalán y se internan en ese espacio aéreo y vos no podes hacer nada.Y las FF.SS del Paraguay no van a hacer nada al igual que sus FF.AA puesto que están recontracomprometidas con esto,y no por peajes, sinó porque el circo lo manejan ellos.
De haber una FF.SS internacional sudamericana,no les queda otra que respetar porque lo que planteo es que esté mezclado el compónente.Ej un comandante regional de una nacionalidad secundado por gente de otras etc y de manera rotativa(así no hay tiempo ni lugar de corruptela).
A todo esto es lo que yo propongo,nunca dije que vos lo propusieras Eagle.

Saludos Giuliano
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Miér 11 Ago 2010 - 22:37

Tu idea no es mala, pero la veo a muchísimo tiempo de poder llevarse a cabo. Creo que una integración internacional y que las fuerzas armadas vecinas trabajen en conjunto es algo más posible.
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Dom 7 Ago 2011 - 14:24

Quieren votar muchachos??
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jas_39
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Lun 8 Ago 2011 - 3:57

Voté por el si, sin una ley de derribos, todo lo demás es circo...
Saludos
Diego

_________________
“Tengamos ideales elevados y pensemos en alcanzar grandes cosas, porque como la vida rebaja siempre
y no se logra sino una parte de lo que se ansía, soñando muy alto alcanzaremos mucho más”.


Bernardo Alberto Houssay
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ai90



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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Lun 8 Ago 2011 - 11:57

Me parece que lo que se debería plantear es inverso, por que digo esto, por los hechos ocurridos en estos días. Que quiero decir, es sencillo:

Los que deben justificar la no existencia de una ley de derribos son presisamente los que defienden esa inexistencia de una ley de derribos. Y representa un hueco enorme en nuestra legislación. Hay un informe muy claro al respecto y somos nosotros mismos quienes nos impedimos de defendernos así mismos

La Ley debe existir, de los contrario estamos arriesgando la vida de inocenstes que cumplen con su deber y son tiroteados o le tiran una avión encIma sin poder defenderse.

Cualquier otra resolución, es como dice el amigo Jas.....UN CIRCO

SALUDOS
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Lun 8 Ago 2011 - 18:08

"El seguimiento de un barco pesquero necesita ser grabado, y en la misma imagen deben constar los datos de ubicación espacio-temporal necesarios para que esa grabación tenga valor de documento legal que pueda ser usado en una corte internacional, en caso de plantearse una demanda a otro país por una situación de ilegalidad.

Normalmente se envía una señal de radio como aviso al pesquero. Como es habitual que no se detenga ni responda, se realizan disparos de aviso cuadrando la nave: uno a proa, uno a popa, uno a babor y otro a estribor. La precisión de estos disparos es obviamente crucial: se busca que impacten cerca de la nave pero no en ella."


http://interdefensa.argentinaforo.net/n2963-ms-de-lo-que-los-ojos-ven-departamento-de-vision-aplicada-citedef


No entiendo porqué no se puede hacer algo similar con un vuelo sin plan declarado luego de efectuar los numerosos procedimientos que hay antes de ejercer la fuerza.
Hoy solo le podemos sacar la fotito y disparales estampitas de la Virgencita de Luján, a ver si el pobre "desorientado" que ingresó cientos de kilómetros en territorio argentino, se digna a aceptar las órdenes de la justicia argentina a traves de su auxiliar que es la GN.


VOTEN MUCHACHOS

No hace falta opinar si no quieren, pero voten, que es la mejor manera de expresarse.

Saludos
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tresher



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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Lun 8 Ago 2011 - 19:35

no se puede andar derribando aviones con droga asi....














ley de derribo YA
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flaps



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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Lun 8 Ago 2011 - 20:09

Si no la promulgan es porque a algunos no les conviene.
saludos
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Acrux



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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 9 Ago 2011 - 0:48

flaps escribió:
Si no la promulgan es porque a algunos no les conviene.
saludos
Sabes que es muy posible que estes demasiado acertado en eso Twisted Evil .
Los politicos argentinos suelen ser asiduos anfitriones de feticholas donde lo prohibido no es la musica alta, me consta personalemente.
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Quequén Grande
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 9 Ago 2011 - 8:39

No dudo que sí se necesita la ley de derribo.

Ya se ha dicho mucho y muy bien lo ha explicado Marcelo, si no existe ley de derribo podríamos comprar F22 y a los narcos ni lo asustan, pero con la ley, basta que vean un Pucara, aun desarmado y paran.

Saludos Ricardo.
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 17 Ene 2012 - 11:11

Estimados, que nuestro país tenga una Ley de Derribo (o como se quiera llamarla) contradice lo estipulado en el artículo 3 bis del Convenio sobre Aviación Civil Internacional de la OACI, incorporado el 10 de mayo de 1984 y en vigencia desde el 1 de octubre de 1998, del cual nuestro país es firmante y miembro pleno.

Por este artículo todo Estado debe abstenerse de recurrir al uso de armas contra aeronaves civiles en vuelo y, en caso de interceptación, no debe ponerse en riesgo la vida de sus ocupantes ni la integridad de la aeronave.

Si el vuelo de la aeronave no está autorizado o el Estado en cuestión tiene sospechas de que es utilizada -pese a volar con autorización- para fines no autorizados, puede exigir a la aeronave el aterrizaje en un aeropuerto designado, u otra acción que ponga fin al acto de violación. A tal fin, estas instrucciones deben respetar lo fijado en las leyes internacionales, en particular lo establecido en el inciso a (lo explicado en el párrafo anterior).

Toda aeronave objeto de esta acción está obligada a acatar las instrucciones emanadas por el Estado que considere el vuelo clandestino de la aeronave. De no hacerlo sus propietarios y explotadores serán juzgados de acuerdo a las leyes nacionales recibiendo castigos con sanciones severas.

Todo Estado firmante del Convenio tomará las medidas apropiadas para prohibir el uso de aeronaves con fines incompatibles con los del Convenio (estos son vuelos de aeronaves civiles autorizados y con fines lícitos), siempre respetando los principios enunciados anteriormente.

Es decir, el Convenio de la OACI contempla los casos de los vuelos ilegales y establece un claro protocolo de como tratarlos. De desconocer las instrucciones de las autoridades, la aeronave en cuestión en algún momento debe aterrizar en algún lugar, aunque sea porque agotó el combustible. Al momento de aterrizar sus dueños y explotadores deben ser apresados y entregados a la Justicia para que dicte las sanciones correspondientes a los delitos en los que incurrieran. En el caso de una aeronave que viole nuestro espacio aéreo, no acate las instrucciones de nuestros controladores y/o fuerzas de seguridad y salga hacia el espacio aéreo de un país vecino, se debe solicitar a ese Estado aplique las medidas pertinentes enunciadas en el Convenio, es decir, apresar a los causantes y juzgarlos por tales delitos. En este supuesto pueden caber o no mecanismos de extradición. En todos estos casos se debe invocar este Convenio, y convendría la firma de acuerdos especiales con los países vecinos que agilicen, compatibilicen y coordinen los procedimientos de detección, seguimiento, captura y juzgamiento de los responsables, claro que, para esto, hay que tener los medios adecuados para el control del espacio aéreo, que es uno de los reales transfondos de la cuestión.

Por lo tanto, una Ley de Derribo estaría en contra de este Convenio del cual Argentina es signataria y que, a partir de la reforma de 1994, tiene rango constitucional, y su entrada en vigencia implicaría que la OACI pueda sancionar a nuestro país, con el impacto que ello tendría en relación a las actividades de la aviación civil y comercial, lo cual va mas allá de una cuestión de DDHH, lo cual ya sería importante por si misma.

Sin perjuicio de lo dicho, me caben muchísimas dudas de que la aérea sea la principal vía de ingresos de drogas ilícitas a nuestro país. Con la situación de las fronteras terrestres y marítimas, creo que el ojo hay que ponerlo en este tipo de modalidades. También hay que contemplar que existen cada vez mayor cantidad de estupefacientes elaborados localmente, en especial los de consumo masivo, como marihuana y paco (este uno de los de consecuencias más dañinas). Entonces poner el foco solo en los vuelos ilegales distrae la atención de otras cuestiones, como lo son el real y público conocimiento de la situación por información fidedigna, una seria campaña de concientización, y el desarmado de las redes de producción y comercialización que cuentan con la complicidad de no pocos funcionarios públicos.

Saludos
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 17 Ene 2012 - 11:30

Buenos días:
Ok Ernesto, el tráfico de drogas es mucho mas complejo que derribar avionetas (de hecho, hace 56 páginas de este thread que estamos discutiendo sin ponernos de acuerdo). Ahora como encuadras los acuerdos con la OACI y las "Reglas d Empeñamiento" que se utilizan, por ejemplo, para protejer a las cumbres que se realizan en nuestro país?

Y, reitero, el derribo debiera ser el último recurso, tampoco debemos promover el "gatillo fácil aéreo".

Saludos
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 17 Ene 2012 - 11:59

un recurso muy utilizado es la confiscación... cualquier vehiculo que no respetaleyes aereas es autimaticamente incautado y luego pasa a ser utilizado por fuerzas de seguridad o según lo dictamina la ley... imaginen que bien le caeria a la FAA el avion de los juliá y avionetas incautadas que podrían ser derivadas a los aeroclubes o remates publicos (transparentes claro) si violan la ley... la garpan..

Tam tiene razon...si queres una ley de derribos tenes que salirte de convenios internacionaes y eso puede traerte conflictos mas embarazosos y fin de ayuda y asesorías tecnicas ligadas al trafico comercial internacional.

saludos
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Mar 17 Ene 2012 - 13:10

DiegoT3 escribió:
Buenos días:
Ok Ernesto, el tráfico de drogas es mucho mas complejo que derribar avionetas (de hecho, hace 56 páginas de este thread que estamos discutiendo sin ponernos de acuerdo). Ahora como encuadras los acuerdos con la OACI y las "Reglas d Empeñamiento" que se utilizan, por ejemplo, para protejer a las cumbres que se realizan en nuestro país?

Y, reitero, el derribo debiera ser el último recurso, tampoco debemos promover el "gatillo fácil aéreo".

Saludos

Estimado Diego, como le comentara a Flaps respecto de este tema en el foro de las FFAA Hondureñas, que exista un Convenio internacional no implica que su aplicación sea automática, ni que todas las naciones lo respeten a rajatabla. Como dice un dicho español "no ofende quien quiere sino quien puede", y en este caso las grandes potencias han llevado a cabo procedimientos muchas veces reñidos con este Convenio, sin que el resto de los miembros del tratado se atreva a denunciarlos por diversas razones diplomáticas (para evitar represalias politicas y comerciales, para tener un antecedente que a futuro permita hacer algo similar, para utilizarlo como medio de negociación, porque entre bomberos no se pisan las magueras, etc.).

En otros casos, se buscan subterfugios para contravenir la letra y espíritu de estos tratados, generalmente por medio de normas de menor cuantía, en este caso las "Reglas de Empeñamiento", en donde la invasión de determinado espacio aéreo restringido no se considera una contravención o delito sino directamente como un acto bélico hostil. A mi entender una deformación conceptual consecuente con la serie de deformaciones conceptuales post 11 de septiembre de 2001, con nefastos antecedentes a ese hecho, con varios derribos de vuelos civiles causando gran cantidad de muertos:
- vuelo 655 de Iran Air por medio del USS Vincennes en 1988 con 290 muertos;
- en 1983 KAL007 por parte de cazas Su-15 soviéticos con 269 muertos;
- un Constellation -vuelo ElAl426- por parte de un MiG-15 búlgaro en 1955 con 58 muertos;
- el vuelo 114 de Libyan Arab Airlines por parte de F-4 israelíes en 1973 con 108 muertos;
- un Tu-154 de Siberian Airlines por un misil S200 ucraniano en 2001 con sus 80 ocupantes fallecidos.
Estos son los casos confirmados más importantes, y hay muchos otros sospechados con las investigaciones frenadas en los respectivos sistemas judiciales, y no se incluyen otros de aviones menores. Estos hechos han determinado la inclusión del artículo 3 bis en el Convenio de la OACI, y considero poco probable que si alguien tiene licencia para derribar no esté tentado a utilizarla.

Saludos
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MensajeTema: Re: Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico   Hoy a las 20:53

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Insisten con la radarización y la Ley de Derribo para combatir el narcotráfico
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