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 El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento

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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Miér 20 Mar 2013 - 20:45



si le ponemos gancho no creo que entre el pod del cañón...



para mi el pampa naval no necesita gancho. no lo tenían los 326 ni los 339. lo que si se necesita en un entrenador algo mas moderno que un mentor, aunque no estaría mal que le modernicen la cabina a estos-

hace unos años me comentaron que la idea era que la FAA le de los pampas viejos a la ARMADA y así quedarse con los nuevos, y que la ARMADA los modifique a sus necesidades. no hubiera estado mal, pero no veo que se halla concretado
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Erguma



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Miér 20 Mar 2013 - 20:48

Hoy día que numero seria razonable para el COAN?
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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Miér 20 Mar 2013 - 21:22

Estimados, ¿alguien sería tan gentil de poder explicarme las misiones de entrenamiento que cubriría un Pampa navalizado?. Las de 1989 las tengo en claro, me interesan saber las que cubriría actualemente y en un futuro de más o menos 20 años.

Muchas gracias por su amabilidad. Saludos
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Jinete



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Miér 20 Mar 2013 - 21:25

Erguma escribió:
Hoy día que numero seria razonable para el COAN?

Creo que ocho sería un buen número. Más serían difíciles de mantener y excederían las actuales necesidades del COAN. Deben ser un reemplazo de los Aermacchi, no para los Turbo Mentor o para los SUE.

Saludos
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Jinete



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Miér 20 Mar 2013 - 21:29

tam.argento escribió:
Estimados, ¿alguien sería tan gentil de poder explicarme las misiones de entrenamiento que cubriría un Pampa navalizado?. Las de 1989 las tengo en claro, me interesan saber las que cubriría actualemente y en un futuro de más o menos 20 años.

Muchas gracias por su amabilidad. Saludos

Es que ahora que tenemos un Papa argentino, creemos en el milagro de un portaaviones de acá a veinte años. Embarassed
Creo que el Pampa puede ir al COAN como está, no veo ninguna ventaja que justifique los costos de la navalización del mismo.

Saludos
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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Miér 20 Mar 2013 - 21:38

Jinete escribió:
tam.argento escribió:
Estimados, ¿alguien sería tan gentil de poder explicarme las misiones de entrenamiento que cubriría un Pampa navalizado?. Las de 1989 las tengo en claro, me interesan saber las que cubriría actualemente y en un futuro de más o menos 20 años.

Muchas gracias por su amabilidad. Saludos

Es que ahora que tenemos un Papa argentino, creemos en el milagro de un portaaviones de acá a veinte años. Embarassed
Creo que el Pampa puede ir al COAN como está, no veo ninguna ventaja que justifique los costos de la navalización del mismo.

Saludos

Lo que no veo es que el COAN necesite medios propios de entrenamiento elemental y básico para su aviación naval cuando perfectamente ese entrenamiento lo puede realizar con los pilotos de la FAA, y solo realizar luego las especializaciones en el avanzado en las cuestiones meramente navales, por lo cual no tengo muy en claro como se insertan los Pampa en este esquema, o si solo es algo meramente destinado a mantener la tradición de algo "porque siempre se hizo así"

Saludos
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Jinete



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Miér 20 Mar 2013 - 21:49

tam.argento escribió:
Jinete escribió:
tam.argento escribió:
Estimados, ¿alguien sería tan gentil de poder explicarme las misiones de entrenamiento que cubriría un Pampa navalizado?. Las de 1989 las tengo en claro, me interesan saber las que cubriría actualemente y en un futuro de más o menos 20 años.

Muchas gracias por su amabilidad. Saludos

Es que ahora que tenemos un Papa argentino, creemos en el milagro de un portaaviones de acá a veinte años. Embarassed
Creo que el Pampa puede ir al COAN como está, no veo ninguna ventaja que justifique los costos de la navalización del mismo.

Saludos

Lo que no veo es que el COAN necesite medios propios de entrenamiento elemental y básico para su aviación naval cuando perfectamente ese entrenamiento lo puede realizar con los pilotos de la FAA, y solo realizar luego las especializaciones en el avanzado en las cuestiones meramente navales, por lo cual no tengo muy en claro como se insertan los Pampa en este esquema, o si solo es algo meramente destinado a mantener la tradición de algo "porque siempre se hizo así"

Saludos

Personalmente lo veo como una cuestión de números, tam.argento. El COAN ya se achicó demasiado. Debe de haber entre uno y tres SUE en capacidad de volar. Si eso significa que debemos resignarnos a tener igual número de tripulaciones, algo anda muy mal. No veo mal que la Aviación Naval tenga una cantidad mayor de aparatos y pilotos. Parte de los aviadores pueden mantenerse activos con los Pampa, en especial si aceptamos que este avión tiene cierta - aunque reducida - capacidad de ataque. Ese es mi criterio, no digo que sea el único posible y/o correcto.

Saludos
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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Miér 20 Mar 2013 - 22:19

cada fuerza tiene sus doctrinas, enseñan y operan según sus necesidades, pasa en todos lados. no veo porque en Argentina no tenga que pasar lo mismo.
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tabano1973



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Jue 21 Mar 2013 - 2:33

El COAN mantiene sus aviones de entrenamiento, ya que la FAA es un desastre manteniendo un nivel adecuado de medios. Ademas de las pendejadas que suele hacer, como destrozar un UH, recien salido de un ICM, para no entregarle al CAE algo que les sirva. Seguramente no deben darle el mejor trato a los cadetes de las otras fuerzas.
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Litio71



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Jue 21 Mar 2013 - 2:59

SUE escribió:


si le ponemos gancho no creo que entre el pod del cañón...



para mi el pampa naval no necesita gancho. no lo tenían los 326 ni los 339. lo que si se necesita en un entrenador algo mas moderno que un mentor, aunque no estaría mal que le modernicen la cabina a estos-

hace unos años me comentaron que la idea era que la FAA le de los pampas viejos a la ARMADA y así quedarse con los nuevos, y que la ARMADA los modifique a sus necesidades. no hubiera estado mal, pero no veo que se halla concretado



-El Pampa Naval no hubiese portado el pod que se desarrollo para los Pampa de la FAA
porque el espacio debajo del fuselaje no hubiese permitido su instalacion, tal vez hubiese
adoptado otro más "compacto" como el Pod NC-621 de Giat que porta un cañón de 20mm
+ 180 proyectiles o el Pod GPU-2/A que porta un cañón GAU de 20mm + 300 proyectiles


-En el momento que el COAN le pidió a la FMA que desarrollase un Pampa Navalizado fue
porque el mayor inconveniente de los MB-326 y 339 era que no podían ser embarcados
eso fue cuando todavia se contaba con el portaaviones





Saludosss 8)
Roberto
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Litio71



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Jue 21 Mar 2013 - 3:14

tam.argento escribió:
Estimados, ¿alguien sería tan gentil de poder explicarme las misiones de entrenamiento que cubriría un Pampa navalizado?. Las de 1989 las tengo en claro, me interesan saber las que cubriría actualemente y en un futuro de más o menos 20 años.

Muchas gracias por su amabilidad. Saludos


-Ojo, hoy el COAN no requiere del Pampa con capacidad de ser embarcado, si no
algo similar a los Pampa II de la FAA con la diferencia de que los del COAN deberían
contar con un tren de aterrizaje mas fuerte al fin de que los pilotos del COAN
puedan practicar aterrizajes sobre un portaaviones, sea este en tierra firme
o en portaaviones amigos

-La función hoy sería similar al del 1° Escuadrón (CB-1) en el Grupo 4, es decir para que
la 1° Escuadrilla Aeronaval de Ataque sirva de "aguantadero" de los pilotos, en este caso
del COAN, que egresados del CEPAT no tienen lugar en los escuadrones de combate, aquí,
que no tienen lugar todavía en la 3° Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque

-Y estos aviones aparte de la función original de tener volando a estos pilotos, al igual que
los EMB-326 Xavante, se utilizarían para dar apoyo a la IMARA




Saludosss 8)
Roberto
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woody59



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Jue 21 Mar 2013 - 11:28

Primer IA-63 Pampa II a ser entregado por la FAdeA

Se encuentra avanzando el completamiento del primer avión IA-63 Pampa II que será entregado por la FAdeA (Fabrica Argentina de Aviones), que recibirá la matrícula E-823 (n/s1027). Dicha aeronave se completará con la mayor cantidad de insumos nacionales de todos los Pampa entregados hasta ahora desde el primer vuelo del prototipo. Si bien no esta definido cuando efectuará el primer vuelo, se estima que será en los próximos meses.

Fuente y foto: Juan Carlos Cicalesi
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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Jue 21 Mar 2013 - 21:25

Perdón que insiste en el tema de los Pampas para el COAN pero creo que es un tema para no pasar por alto alegremente, sobre todo porque muestra otras cuestiones que discutimos periodicamente, como por ejemplo como hacer el rediseño de las fuerzas para mejorar su eficacia y eficiencia.

En este caso, creo que se puede lograr que la formación de los pilotos de medios similares en las diferentes fuerzas se haga de forma conjunta y luego se realicen en el COAN las correspondientes adaptaciones que requiere en sus tareas el aviador naval, pero eso hasta lo puede realizar con los medios disponibles a nivel operativo, o sea que el esquema sería el de instrucción operacional en los mismas escuadrillas aeronavales que actuarían como unidades de conversión. Las tareas de refresco ("aguantadero de pilotos" como la llama Litio) se podrían programar con los mismos medios de entrenamiento conjunto utilizados por las diferentes fuerzas, y los medios de un mismo escuadrón (por ejemplo el CB1) puede tranquilamente, a tiempo parcial y sin mezclar los tantos (algo así como el sistema inmobiliario de "tiempo compartido"), servir para las tripulaciones de la FAA y del COAN.

Por ello mi pregunta de para qué quiere los Pampas el COAN. Ahora vayamos viendo en detalle cada una de las razones por las cuales debería tenerlos:

1 - Para "hacer número": Es evidente que el COAN se ha ido achicando en los últimos años al ir saliendo de servicio material obsoleto, sin que las nuevas incorporaciones puedan paliar esa situación. Esto produjo un achicamiento no solo de medios sino también, como es lógico, también de pilotos, al ser necesaria menor cantidad de esto para volar eseos medios. Si bien esta situación es así, creo que la solución a este esquema no es agregarle más aviones entrenadores sino recuperar las capacidades operativas necesarias para mantener las funciones del COAN en cuanto a la salvaguarda de los intereses marítimos nacionales, y esto es reforzar a las escuadrillas de ataque, vigilancia, ASW, transporte, etc. Para "hacer número" tenemos que hacerlo en donde realmente sirva, sino estamos inflando inutilmente al sistema sin que mejore su rendimiento.

2 - Por cuestiones de "doctrina": Sería un error realizar la formación conjunta de los pilotos sin cambiar algunos esquemas de instrucción que permitan asimilar las diferentes doctrinas de formación. A los pilotos del COAN les será tan útil realizar navegación y ataque terrestre como a los de la FAA navegación y ataque marítimo, por solo nombrar un punto, que bastante útil nos hubiera sido en Malvinas por cierto. Esto permitiría posteriormente ganar flexibilidad de empleo en misiones conjuntas, o asumir sin contratiempos misiones de apoyo a la otra fuerza, o hasta tener los mísmos códigos de comunicación.
A este esquema multifuncional deben avanzar fuerzas pequeñas como las nuestras para incrementar su capacidad militar.

3 - "Rechazo entre fuerzas": Si realmente no se cambia esto de una vez, apaguemos la luz y bajemos la cortina de las FFAA. Ya vimos en Malvinas lo que significó que cada fuerza haga su propia guerra, y también vimos como se potenció la capacidad de combate cada vez que las mismas cooperaban. Creo que esto me releva de hacer mayores comentarios.

4 - "Mantenimiento": A iguales medios con igual finalidad, iguales procedimientos y niveles de mantenimiento, creo que es lo mínimo que marca la razón en estos casos. Por otra parte, el COAN debe mantener a los medios que utiliza específicamente, el resto se debe hacer en talleres conjuntos, privilegiando al que lo haga con mayor calidad. Creo que eso va a servir para que algunos se pongan las pilas.

5 - "Refresco": Ya lo comenté arriba.

6 - "Apoyo IMARA": En una doctrina conjunta, la IMARA sería apoyada por los medios que, en su particular situación táctica, estén con mayor disponibilidad. Si no son los del COAN pueden ser los de la FAA, y, en todo caso, en vez de tener entrenadores para eso, creo que es conveniente reforzar las escuadrillas de ataque.

Por todo esto, insisto, no veo porqué la Aviación Naval deba operar aviones entrenadores.

Saludos
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alecarnero



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Sáb 23 Mar 2013 - 22:52

tam.argento escribió:


En este caso, creo que se puede lograr que la formación de los pilotos de medios similares en las diferentes fuerzas se haga de forma conjunta y luego se realicen en el COAN las correspondientes adaptaciones que requiere en sus tareas el aviador naval, pero eso hasta lo puede realizar con los medios disponibles a nivel operativo, o sea que el esquema sería el de instrucción operacional en los mismas escuadrillas aeronavales que actuarían como unidades de conversión. Las tareas de refresco ("aguantadero de pilotos" como la llama Litio) se podrían programar con los mismos medios de entrenamiento conjunto utilizados por las diferentes fuerzas, y los medios de un mismo escuadrón (por ejemplo el CB1) puede tranquilamente, a tiempo parcial y sin mezclar los tantos (algo así como el sistema inmobiliario de "tiempo compartido"), servir para las tripulaciones de la FAA y del COAN.




2 - Por cuestiones de "doctrina": Sería un error realizar la formación conjunta de los pilotos sin cambiar algunos esquemas de instrucción que permitan asimilar las diferentes doctrinas de formación. A los pilotos del COAN les será tan útil realizar navegación y ataque terrestre como a los de la FAA navegación y ataque marítimo, por solo nombrar un punto, que bastante útil nos hubiera sido en Malvinas por cierto. Esto permitiría posteriormente ganar flexibilidad de empleo en misiones conjuntas, o asumir sin contratiempos misiones de apoyo a la otra fuerza, o hasta tener los mísmos códigos de comunicación.
A este esquema multifuncional deben avanzar fuerzas pequeñas como las nuestras para incrementar su capacidad militar.

3 - "Rechazo entre fuerzas": Si realmente no se cambia esto de una vez, apaguemos la luz y bajemos la cortina de las FFAA. Ya vimos en Malvinas lo que significó que cada fuerza haga su propia guerra, y también vimos como se potenció la capacidad de combate cada vez que las mismas cooperaban. Creo que esto me releva de hacer mayores comentarios.

Saludos

Tam aqui en esos 2 puntos que hay que avanzar , si van los Pampas para el COAN seria la primera vez que el
COAN operaria un avion FMA , respecto de los pilotos FAA practicar aguas adentro parece que hay un pacto no
escrito para la FAA no llevar armas anti-buque ni aventurarse aguas adentro , en Brasil la FAB anda bien mar adentro
y ni hablar de los chilenos , despues del sacrificio que hizo la FAA en el 82 , creo todos los años tendria que navegar mar adentro con todo lo que tiene.





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bashar
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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Sáb 23 Mar 2013 - 23:17


Hay una vieja rivalidad entre la FAA y el COAN y viene desde lejos, (relacionado con el otro 2 de abril) en Malvinas un dato que tenia los ingleses era que los SUE operaban desde Rio Grande porque no querían salir de bases que usaba la FAA... y cuando tenia que practicar la FAA ataques sobre los type 42, en los días del '82 la Armada le "escondía" los buques en el Océano.... creo que aun quedan viejas cuentas sin resolver entre ellos.

saludos

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Un pájaro inocente,/herido de una flecha/guarnecida de acero/y de plumas ligeras,/decía en su lenguaje/con amargas querellas:
/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
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alecarnero



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Dom 24 Mar 2013 - 0:07



Falta un civil pesado que los azote , hasta que paren de ser infantiles , es lo bueno que tiene USA siempre
tienen esos secretarios de estado que ponen FFAA en linea .
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mario venditto



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Dom 24 Mar 2013 - 1:22



Totalmente de acuerdo Ale...cuando leo y hace rato que lo hago, comentarios como ese...que la Marina no esta de acuerdo con tal avion o que la Fuerza Aerea no quiere a este otro avion o que cada uno quiere su propio hospital o escuela, la gran rivalidad entre el Coan y los bomberos...realmente no lo entiendo, es como que cada uno viviera en su propio mundo..ojala hubiese alguien con las agallas necesarias para plantar bandera y decir ...basta, el que no se adapte a lo que proponemos que se vaya a casa. La idea de la "conjuntez" me parece excelente (ya sabemos que los ejercitos viven en un ambiente en el que se pone en juego la vida) es una necesidad sine qua non y debe ser entendida como tal...esto implica dejar de lado esa mezquindad tan imperante en nuestras FFAA's. Basta leer lo que comento Bashar, si eso fue asi, es una verguenza total.
Esta es la enorme diferencia con las FFAA's de USA.
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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Dom 24 Mar 2013 - 12:39

bashar escribió:

Hay una vieja rivalidad entre la FAA y el COAN y viene desde lejos, (relacionado con el otro 2 de abril) en Malvinas un dato que tenia los ingleses era que los SUE operaban desde Rio Grande porque no querían salir de bases que usaba la FAA... y cuando tenia que practicar la FAA ataques sobre los type 42, en los días del '82 la Armada le "escondía" los buques en el Océano.... creo que aun quedan viejas cuentas sin resolver entre ellos.

En el libro "Jamás serán olvidados" hay muchas historias de esas que muestran la rivalidad entre ambas fuerzas en pleno conflicto e incluso material fotográfico que documenta algunas acciones de la FAA contra el COAN (obstruir la plataforma del aeropuerto con un C-130 para evitar la llegada de un F-28 por ejemplo).

Que ello suceda en tiempos de paz es opinable pero en plena guerra es una reverenda idiotez y demuestra una falta de madurez y compromiso hacia el país. Y lo peor de todo que no fueron casos aislados. Si bien hubo acciones donde ambas fuerzas cooperaron en otras parecían enemigos.

El ataque al Invencible es otro caso. La FAA no cedía los KC-130 si no participaban los A-4C. Lo peor de todo es que el COAN ya habia realizado pruebas para ver si era factible utilizar los SUE junto con los A-4Q en una misma misión y lo había descartado por diferentes prestaciones, perfiles de ataque y requerimientos de cada modelo. Aunque también en una ocasión un F-27 detectó un submarino cerca del portaaviones 25 de Mayo y el COAN no le dió mucha bola al avistaje poniendo en duda la capacidad de los pilotos de la FAA.

Como vemos queda mucho por pulir.



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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Dom 24 Mar 2013 - 13:05

El perfil de ataque del SUe y los A4 eran tan diferentes que algunos indican que esto llevo al fracaso parcial de la misión.... al disparar el Exocet, los SUE se elevaron como dice el reglamento y esto pudo alertar a los vigías del Invincible y los escoltas, y darle tiempo de armar una cortina de fuego efectiva, si los SUE se quedaban bajo del Espectro del radar acompañando a los A4 quizás estos colocaban en el porta un par de huevos mas... pero no creo que haya sido una opción, o porque no lo tuvieron en cuenta o dado que la supervivencia de los SUE era prioritario y los A4 "prescindibles", en mi opinión

saludos

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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Dom 24 Mar 2013 - 16:24


creditos de la foto a quien correspondan

aparentemente este avion tiene tanques suplementarios que serian los de azul
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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Dom 24 Mar 2013 - 16:27

Editado.
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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Dom 24 Mar 2013 - 19:48




A todo esto.... ¿alguien tiene mas datos sobre el proyecto Pampa III ?


saludos

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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Dom 24 Mar 2013 - 19:58

bashar escribió:
El perfil de ataque del SUe y los A4 eran tan diferentes que algunos indican que esto llevo al fracaso parcial de la misión.... al disparar el Exocet, los SUE se elevaron como dice el reglamento y esto pudo alertar a los vigías del Invincible y los escoltas, y darle tiempo de armar una cortina de fuego efectiva, si los SUE se quedaban bajo del Espectro del radar acompañando a los A4 quizás estos colocaban en el porta un par de huevos mas... pero no creo que haya sido una opción, o porque no lo tuvieron en cuenta o dado que la supervivencia de los SUE era prioritario y los A4 "prescindibles", en mi opinión

Inicialmente pensaba lo mismo pero cuando accedí a informes ingleses la "ruptura" de los SUE no cambió en nada lo que sucedería después.

1) Los ingleses ya sabían que el 29 o el 30 de Mayo se planeaba un ataque con el último Exocet, ello lo conocían por los informes de inteligencia ya que los movimientos de los SUE como de los KC-130 y A-4C fueron muy evidentes para cualquier observador, ni hablar de Chile que monitoreaba la actividad de las bases del sur vía radar y radio.

2) La Task Force ambos días colgó varios Lynx en alerta que y para entonces tenían catalogado al Agave con el nombre clave de "Handbrake".

3) No recuerdo ahora si fue la Avenger o el Exeter que detectó a los SUE en su primera y segunda levantada, aún antes de lanzar el Exocet. La sorpresa ya se habia perdido por eso llenaron el cielo de chaff y el enganche del Exocet fue roto.
Cada uno de nosotros tiene su creencia y opinión sobre lo sucedido después con los A-4C.


Creo que fue el 19 de Mayo cuando un SUE y dos A-4Q realizaron las pruebas. Estos últimos -tal como sucedió el 30 de Mayo- debían seguir al misil, pero la práctica del COAN demostró que no era factible porque sabían que una vez detectado el radar del misil, toda la antiaérea estaría a full. Desconozco si el COAN le informó a la FAA sobre los resultados de esa práctica, pero los SUE sí o sí necesitaban del KC-130 y no les quedó otra que transar.

Saludos


Pd: bashar hay una nota al respecto en Temas Exclusivos sobre el supuesto Pampa III
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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Dom 24 Mar 2013 - 20:05

Si te muestro, Bashar ;



Es de un Power Point testimonial de FAdeA presentado en la convocatoria para proveedores nacionales, es de hace unas semanas y me lo hizo llegar un empresario amigo. Está tuneado para que se noten los detalles.

Saludos
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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Dom 24 Mar 2013 - 20:12



Muchas gracias ambos.


saludos!

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MensajeTema: Re: El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento    Hoy a las 16:01

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El Pampa II remotorizado inicia ensayos de lanzamiento de armamento
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