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 Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar

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Erguma



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MensajeTema: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Mar 4 Dic 2012 - 0:32

Por Julio Gutiérrez

Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar



Dentro de las potencialidades de la industria naval Argentina que a través del CINAR pretende desarrollar, sostener y satisfacer requerimientos militares de construcción de buques y que además satisfaga las necesidades estratégicas de la nación en materia de Defensa nacional, se encuentra la construcción de corbetas. Esta construcción de buques, es una línea posible como horizonte tecnológico de construcción naval militar que además satisface los requerimientos de la Armada Argentina.

Las corbetas Meko 140 fueron construídas en AFNE (hoy ARS) y de acuerdo a un sistema por módulos para facilitar la actualización de sistemas y el armamento. Las Meko son corbetas multipropósito diseñadas por Blohm & Voss a pedido de la Armada Argentina. Estas corbetas tienen hoy su continuidad en las Meko 100 y Meko K-130



Una corbeta ofensiva

La cuestión de los Patrulleros Oceánicos Multipropósito (POM u OPV según la denominación OTAN) generó un polémico debate en el seno de la Armada por su alto costo, debido a que los buques de esta clase (OPV) ya son operados por la PNA, los Patrulleros clase Halcón, que según informaciones están en proceso de ser modernizadas. Ambas fuerzas, operan en los mismos ámbitos y tienen funciones que se superponen. Esto llevó a algunas conclusiones, y es que nuestro país con escasos recursos debe optimizar sus gastos, dejar que las OPV las opere la PNA y concentrarse en invertir en buques con mayor valor militar como fragatas o corbetas con poder ofensivo y defensivo antisuperficie equivalentes al de una fragata.


Nueva Meko 140 con perfil furtivo

La construcción de una corbeta Meko 140 con nueva tecnología y paneles agregados a la obra muerta para disminuir su firma infrarroja (IR) tal como muestra la nueva tendencia de buques de perfiles stealth, es un trabajo al alcance de nuestros astilleros a un costo relativamente bajo respecto de un buque equivalente adquirido en el exterior.

El estudio de factibilidad para adoptar un perfil furtivo para los buques de la Flota ha sido uno de los temas de interés de la Armada Argentina durante el SINPRODE del año 2004 (“Perfíl furtivo –Stealth- Desarrollos, modelos matemáticos e implementación para dotar a las unidades navales con este perfil”). La adopción de este perfil para la corbeta Meko podría terminar asemejándose al de las corbetas de la actual familia de las Meko 100 y K-130. Este programa de corbetas con un alto valor militar en principio podría ser encarado con vistas a un posible reemplazo de las tres corbetas A69 y de las tres primeras Meko 140 construídas. La Argentina dispone de una licencia de fabricación por éstas corbetas


Meko 100. Corbeta de la familia Meko de perfil stealth y de similar desplazamiento y dimensiones de una Meko 140.


Comando y Control

Para las tareas de Comando y Control del buque, la ARA dispone de un desarrollo propio al que podría calificarse como de “as en la manga”, el MiniACCO (Mini Automatic Command and Control), que es el desarrollo de Software aplicado más importante de la ARA, ya que todo lo demás (Artillería naval, misiles, radares, directores de tiro, sistemas de a bordo, de control de averías, hasta sistemas C3I o c4I) se pueden comprar en el extranjero, pero el sistema que los integre, optimice y automatice, es de desarrollo nacional y de la ARA

Este software recibe información de los sensores del buque y los procesa. Es el programa MiniACCO, integra los presentadores de los distintos sensores y el enlace de datos entre las unidades y al COOP. Es en su mayoria software sobre plataformas COTS, software propio de la ARA. El único hardware necesario son las interfases digitalizadas proveniente de datos analógicos, que son desarrolladas por la ARA (SIAG). El MiniACCO puede asumir el control de las distintas armas y elaborar una respuesta automatica de acuerdo a la amenaza captada por los sensores del buque. Asimismo estaba en desarrollo la integración de armas con el data link para el "cooperative engagement". El único requisito para que se puedan integrar todos los sensores y armas del buque es que sean estándar OTAN

Armamento

Estas nuevas corbetas pueden ser reconfiguradas al disponer de la tecnología modular Meko, posibilitando la actualización de armas y equipos en módulos. Dicha actualización abarcaría los cañones de 76 mm a la nueva versión Rapid FIRE junto con la adopción de munición Trinity para los cañones dobles Breda de 40mm, reemplazo de los cañones de 76 mm y de 40 mm por los cañones OTO Melara 76 y 40 mm Super Rapid, la dotación de misiles MM-38 por MM-40 repotenciados por CITEDEF, misiles antiaéreos de lanzamiento vertical (VLS), en reemplazo de los cañones Breda-Bofors de 76 mm.

Aeronaves

Esta nueva corbeta Meko 140 permitiría operar un solo helicóptero y el hangar actual debería ser ampliado para permitir llevar un helicóptero antisubmarino de hasta 5 ton, del tipo Panther o Seasprite.

Conclusiones

Todo esto podría llevar a que un programa de este tipo de inicio a una nueva clase de corbetas, tal como ocurrió en el caso de la Marinha Brasileira, que inició un profundo programa de modernización de las corbetas “Inhauma” hasta llegar a la clase “Barroso”, que fue llevado a cabo por Emgeprom, pero que acá podríamos convocar a diversas empresas y organismos estatales a colaborar con un programa de profunda actualización de la corbeta Meko 140 y que termine en un nueva clase de corbeta. El polo de empresas tecnológicas que actualmente trabaja para proyectos de Defensa seguramente podrá hacer lugar a un proyecto de tal magnitud, INVAP para la repotenciación de diversos subsistemas, agregado a la adopción de nueva electrónica y propulsión.



PD: Lo subí porque me pareció un tema interesante y discutible.
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Mar 4 Dic 2012 - 2:57

Creo que más allá de interesante, el artículo tiene como base un realidad que no es tal. No hace a la necesidad estratégica de la ARA construir corbetas, ni tampoco, que las corbetas sean buques con grandes capacidades ofensivas.
Creo que hace falta analizar como es que llegan a la ARA primero las A-69 y luego las Meko 140, y vamos a entender que las mismas son buques que se pensaron para otra armada que ya no tenemos.

Las Meko 140 son buques pequeños, con muchas limitaciones. No es una FFG o un DDG, ni puede acometer las misiones principales de estos. Por eso creo que la construcción naval va por otro lado, para el esta medianamente preparada, quizá falta hacer la jugada audaz y diseñar una FFG propia verdadera, y ver que sale. Otro camino no hay, digo, se acabo el de llamar a Iglaterra o Alemania y que te transfirieran todo el konw how para construírlos.

Siempre se habla del proyecto Meko 140 como algo "groso", pero a ciencia cierta, fue mucho menos "delicado" que haber hecho al Santísima Trinidad en ARS. Lejos, ese ha sido el programa mas "groso" de toda América junto con el de los TR, salvo, obviamente, los desarrollados por USA para si mismo.

Creo que a futuro, la construcción naval debe intentar dotar de los buques auxiliares a la ARA. Avisos nuevos, transportes nuevos, LST nuevo, patrulleros nuevos, oceanográficos e hidrográficos nuevos, apoyo logísticos nuevos, etc. Y en el interin ver que puede hacer para "intentar" construir una FFG.

slds.
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 0:52

Coincido Juan Pablo, pero creo que tenemos el potencial para construir tranquilamente un DD en vez de una mera FFG, y también creo que, de hacerlo, se debería hacer en el ARS, que es quien tiene el know how de haber construido los destructores y las corbetas, aunque hoy queden pocos de los "viejos" y casi nada de documentación, tiene la capacidad para hacerlo tranquilamente.

Pero, antes de construir nuevas naves para la fuerza de superficie, creo que es mucho más prioritario mantener operativas y modernizar las existentes (justamente aprovechando concepción MEKO) y contar con una fuerza de submarinos respetable, además de encarar la construcción de las OPV, las opere la ARA, la PNA o el Capitán Piluso, creo que junto a los SSK deberían ser las naves prioritarias en la construcción naval militar, salvo que se crea que con las 5 Halcón podemos cubrir adecuadamente nuestro patrullaje y apoyo de altura.

Saludos

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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 1:29

No cabe duda que ARS debe ser el centro de esto. Y sobre la clasificación FFG / DDG, en realidad, uso la inglesa, por lo tanto, hablamos siempre de buques grandes y capaces, salvo excepciones.
Un FFG de 3500 a 4000 tn estandard o quizá más.

slds
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 11:24

Hace más de un año anduve sondeando el tema MEKO 140 con especialistas e ingenieros que estuvieron en el proyecto, porque estaba convencido que para que POM??? y no más 140. De hecho los muchachos que me acompañaban no me dejan mentir, son testigos de que se lo dije en la cara a la gente del MinDef y CINAR juntos.

Luego hablando con especialistas en sistemas propulsivos, personal de la Armada e ingenieros que trabajaron en la construcción de la Santísima Trinidad y las 140, llegué a la conclusión de que las MEKO 140 no son ni chicha ni limonada.

Ah y para los que solo ven buques en las fotos, el famoso sistema modular MEKO no resultó lo efectivo que se petendía ya que las aberturas donde se insertan los módulos, terminaron presentando deformaciones físicas, clásicas y típicas de un material sujeto a trabajo mecánico (no mantienen la geometría) eso en castellano indica que para hacer los cambios hay que sacar a dique seco los buques ya que hay que acompañar con elementos correctores a las aberturas para que vuelvan a tener las medidas originales o al menos que el módulo calce.
Por lo tanto basar todo un análisis en el concepto de modularidad a mi criterio es muy generoso por no decir erróneo. Fijénse si no, en cuantos cambios de configuraciones se han realizado en nuestras MEKO 360 y 140 a lo largo de décadas (ninguna my friend).

En sencillo, solo googlear los verdaderos diseños de corvetas litorales de hoy (ver LCA), se observa a las claras, que las dimensiones de manga de las mismas (sabes lo que es manga?). Dista muchísimo de una MEKO 140 o 100, ya que en esta clase de embarcación el concepto de múltiple o polivalente está tán o más marcado, que el los OPV. Donde el uso de helicópteros medios o pesados no debe ser una limitante en la plataforma de vuelo, al igual que la facilidad de portar medios anfibios de importancia.

Saludos
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 12:04

Citación :
Marcelo R.Cimino
Hace más de un año anduve sondeando el tema MEKO 140 con especialistas e ingenieros que estuvieron en el proyecto, porque estaba convencido que para que POM??? y no más 140.

Por un motivo simple, no podes sustituir los avisos con MEKO 140.
Saludos
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 13:28

Citación :
"Marcelo R.Cimino"
Hace más de un año anduve sondeando el tema MEKO 140 con especialistas e ingenieros que estuvieron en el proyecto, porque estaba convencido que para que POM??? y no más 140. De hecho los muchachos que me acompañaban no me dejan mentir, son testigos de que se lo dije en la cara a la gente del MinDef y CINAR juntos.
La suerte que tienen algunos por vivir en Bs As Crying or Very sad

Citación :
Luego hablando con especialistas en sistemas propulsivos, personal de la Armada e ingenieros que trabajaron en la construcción de la Santísima Trinidad y las 140, llegué a la conclusión de que las MEKO 140 no son ni chicha ni limonada.
Bueno, son Corvetas, con las limitaciones de las mismas. Y hay que entender algo, militarmente, sus capacidades son residuales. No son buques principales de guerra, aportan poco y nada.

Ahora, entre una POM decente y una Meko 140 hay muchas diferencias, de espacios, diseño, volumenes, autonomías, propulsiones, velocidades, etc. Hay una foto en la web, donde esta una Meko nuestra y navío guarda costa de USCG, y comparen manga (ancho del buque), altura de la cubierta principal, del puente, etc.
Ahora, que desde una Meko 140 se puede extrapolar a una PAM o POM, no cabe duda, pero hay que dibujarla.

Citación :
Ah y para los que solo ven buques en las fotos, el famoso sistema modular MEKO no resultó lo efectivo que se petendía ya que las aberturas donde se insertan los módulos, terminaron presentando deformaciones físicas, clásicas y típicas de un material sujeto a trabajo mecánico (no mantienen la geometría) eso en castellano indica que para hacer los cambios hay que sacar a dique seco los buques ya que hay que acompañar con elementos correctores a las aberturas para que vuelvan a tener las medidas originales o al menos que el módulo calce.
Pero esto era sabido que pasaría, si para dejar los volúmenes de la modularidad, necesitaron reforzar mamparos, cuadernas, etc. Y así y todo, les quedaron medias flojas. Miren cuanto desplaza una 360 con las mismas dimensiones que un T-42.
Y no solo eso, la capacidad de una Meko de resistir daños a un ASM son mínimas justamente por la modularidad. Las Mekos son junto a los 209, los dos versos más grandes que vendieron los alemanes, y los vendieron en cantidades Shocked pero bueno.

Citación :
Por lo tanto basar todo un análisis en el concepto de modularidad a mi criterio es muy generoso por no decir erróneo.
pero es que aparte ya no sirve eso, si hoy los sistemas de armas son modulares, salvo contadas excepciones. O sea, hoy pensar en una meko es una estupidez. Los cañones son compactos, los SAM tambien, los SSM idem. O sea...

Citación :
Fijénse si no, en cuantos cambios de configuraciones se han realizado en nuestras MEKO 360 y 140 a lo largo de décadas (ninguna my friend).
Bueno, eso es mas que nada por una cuestión de plata.

Citación :
En sencillo, solo googlear los verdaderos diseños de corvetas litorales de hoy (ver LCA), se observa a las claras, que las dimensiones de manga de las mismas (sabes lo que es manga?). Dista muchísimo de una MEKO 140 o 100, ya que en esta clase de embarcación el concepto de múltiple o polivalente está tán o más marcado, que el los OPV. Donde el uso de helicópteros medios o pesados no debe ser una limitante en la plataforma de vuelo, al igual que la facilidad de portar medios anfibios de importancia.
No capte la idea que queres transmitir, pero es claro que un OPV tiene otro diseño que una Corbeta, aunque por ahí se parezcan.

Slds
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 13:42

flaps escribió:
Citación :
Marcelo R.Cimino
Hace más de un año anduve sondeando el tema MEKO 140 con especialistas e ingenieros que estuvieron en el proyecto, porque estaba convencido que para que POM??? y no más 140.

Por un motivo simple, no podes sustituir los avisos con MEKO 140.
Saludos

Por eso cambié el enfoque.
En ese momento pensaba para qué vamos a comprar un diseño, ingeniería en detalle y demás yerbas si nosotros podemos fabricar algo que llegado el caso lo pudiéramos reconfigurar para combatir?

De allí mi error y tal como me dijo un buen amigo que de esto la sabe lunga "con 18 nudos y un deca cualquier buque sirve para cazar poteros"

Sin embargo el argumento básico y de peso por el que me quité esos pajaritos foreriles de la cabeza, es que el sistema propulsivo de la 140 está pensado para un casco como el de la 140 y el rendimiento armónico está pensado en un rango de misión de combate.
Ej. una 140 navega siempre con un solo motor impulsando, esto te lleva a llevar el timón de manera que compense la asimetría a su vez, el conjuntol el eje /hélice restante están haciendo de paracaídas de frenado, conclusión no es rentable y un buque se diseña en base a el tipo y potencia motriz. Es decir una OPV es lo ideal ( eso si que la use la PNA).
Una A-698 aviso) es un buque mucho más marinero y su sistema propulsivo es flexible por lo tanto económico y viable, sin embargo como corbeta también tiene sus limitaciones.

Saludos
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 13:49

jptorrisi escribió:


Ahora, entre una POM decente y una Meko 140 hay muchas diferencias, de espacios, diseño, volumenes, autonomías, propulsiones, velocidades, etc. Hay una foto en la web, donde esta una Meko nuestra y navío guarda costa de USCG, y comparen manga (ancho del buque), altura de la cubierta principal, del puente, etc.
Ahora, que desde una Meko 140 se puede extrapolar a una PAM o POM, no cabe duda, pero hay que dibujarla.

Por eso estoy dejando claro el porqué me saqué esos pajaritos del marulo.



Citación :
Bueno, eso es mas que nada por una cuestión de plata.

A esta altura creo que de mentalidad

Citación :
Citación :
En sencillo, solo googlear los verdaderos diseños de corvetas litorales de hoy (ver LCA), se observa a las claras, que las dimensiones de manga de las mismas (sabes lo que es manga?). Dista muchísimo de una MEKO 140 o 100, ya que en esta clase de embarcación el concepto de múltiple o polivalente está tán o más marcado, que el los OPV. Donde el uso de helicópteros medios o pesados no debe ser una limitante en la plataforma de vuelo, al igual que la facilidad de portar medios anfibios de importancia.
No capte la idea que queres transmitir, pero es claro que un OPV tiene otro diseño que una Corbeta, aunque por ahí se parezcan.


Olvidate de los OPV, no entra en el análisis. Lo que quiero decir es que la MEKO 140 es un buque pensado para aguas litorales y que hoy cambió el concepto para estos buques, por eso hice la referencia de la LCA.

En el resto de tus conceptos coincido plenamente Juan Pablo.

Saludos
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 13:58

Marcelo hay algo que no termino de entender. La Armada va a sustituir los Avisos con las POM, ahora lo que entiendo es por que decís que las use la PNA. pensando
Saludos
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 15:00

Porque retrotraen a la Armada a un rol testimonial, tal como es la tarea de fiscalizar aguas marrones y esa es función de la PNA, por eso la prefectura tiene buques clase Mantilla, que no son ni más ni menos que OPV.

Vos en algún momento le preguntaste a la tripulación de una A-69 si les va una POM y te dijeron que si, pero te aclararon que quieren algo nuevo, que responda y no se rompa. Bien, eso es por lo cascoteados que están y no porque responda a un pensamiento geoestratégico.

Si le seguís el juego a esta administración, cuando te quieras acordar nuestra Armada va a navegar en lanchas clase Point y van a parecer a las armadas de Paraguay y Bolivia que solo custodian lagos y ríos.

Una Armada de un país que reclama 350 MN como ZEE, debe ser si o si de aguas azules, manteniendo fuerte presencia y poder disuasorio. Si la quieren proveer de OPV, pues bien que lo hagan pero también que provean de fragatas, buques de aprovicionameinto logístico, de usos multiples, LCA de moderno concepto etc.

Acaso países como Francia, Inglaterra o Italia que no son más grandes que una provincia Argentina mantiene flotillas que no vajan de 50 buques entre combate, logísticos y de usos múltiples. No lo hacen por una simple cuestión de billetera, lo hacen porque no son tontos ( saben que el control del mar es clave). Lo demás que nos quieran hacer creer es solo prosa.


Al común del foro;

Es sencillo, podemos seguir viendo trabajitos foreriles donde admiremos lo que dice el catálogo del fabricante con una buena armonía gráfica del mismo, pero luego caer en creer que el simple agregado artístico de chapa naval que asemeje un stealh yankee, sin tener en cuenta materiales absorbentes y pintura RAM, más creer que un helo de 5 ton puede operar tranquilamente y bajo niveles aceptables de seguridad en un 140 con chapa tuneada, me parece un tanto infantiloide (menos mal que esto era Billiken, Mr Sailor).
Claro que para chicos de 17 años que no le buscan mucho pelo al huevo tal vez sirva.

Sin ir más lejos el diseño MEKO 140 y sus predecesores no dieron más que para experimentar sin lograr un resultado que desemboque en algo mejor, de hecho las 140 son lo mejorcito de ese diseño.

Saludos
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 16:30

Marcelo R.Cimino escribió:
Porque retrotraen a la Armada a un rol testimonial, tal como es la tarea de fiscalizar aguas marrones y esa es función de la PNA, por eso la prefectura tiene buques clase Mantilla, que no son ni más ni menos que OPV.

Vos en algún momento le preguntaste a la tripulación de una A-69 si les va una POM y te dijeron que si, pero te aclararon que quieren algo nuevo, que responda y no se rompa. Bien, eso es por lo cascoteados que están y no porque responda a un pensamiento geoestratégico.

Si le seguís el juego a esta administración, cuando te quieras acordar nuestra Armada va a navegar en lanchas clase Point y van a parecer a las armadas de Paraguay y Bolivia que solo custodian lagos y ríos.

Una Armada de un país que reclama 350 MN como ZEE, debe ser si o si de aguas azules, manteniendo fuerte presencia y poder disuasorio. Si la quieren proveer de OPV, pues bien que lo hagan pero también que provean de fragatas, buques de aprovicionameinto logístico, de usos multiples, LCA de moderno concepto etc.

Acaso países como Francia, Inglaterra o Italia que no son más grandes que una provincia Argentina mantiene flotillas que no vajan de 50 buques entre combate, logísticos y de usos múltiples. No lo hacen por una simple cuestión de billetera, lo hacen porque no son tontos ( saben que el control del mar es clave). Lo demás que nos quieran hacer creer es solo prosa.


Al común del foro;

Es sencillo, podemos seguir viendo trabajitos foreriles donde admiremos lo que dice el catálogo del fabricante con una buena armonía gráfica del mismo, pero luego caer en creer que el simple agregado artístico de chapa naval que asemeje un stealh yankee, sin tener en cuenta materiales absorbentes y pintura RAM, más creer que un helo de 5 ton puede operar tranquilamente y bajo niveles aceptables de seguridad en un 140 con chapa tuneada, me parece un tanto infantiloide (menos mal que esto era Billiken, Mr Sailor).
Claro que para chicos de 17 años que no le buscan mucho pelo al huevo tal vez sirva.

Sin ir más lejos el diseño MEKO 140 y sus predecesores no dieron más que para experimentar sin lograr un resultado que desemboque en algo mejor, de hecho las 140 son lo mejorcito de ese diseño.

Saludos

O sea que Chile está en el mismo bolude.. que nosotros, porque ya tienen la OPV
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 17:26

Citación :
O sea que Chile está en el mismo bolude.. que nosotros, porque ya tienen la OPV

No, porque a diferencia nuestra Chile no tiene lo que seria Prefectura, cubriendo ese rol su armada.
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 17:41

Exacto amigo Erguma.
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 20:26

Marcelo R.Cimino escribió:
Porque retrotraen a la Armada a un rol testimonial, tal como es la tarea de fiscalizar aguas marrones y esa es función de la PNA, por eso la prefectura tiene buques clase Mantilla, que no son ni más ni menos que OPV.

Vos en algún momento le preguntaste a la tripulación de una A-69 si les va una POM y te dijeron que si, pero te aclararon que quieren algo nuevo, que responda y no se rompa. Bien, eso es por lo cascoteados que están y no porque responda a un pensamiento geoestratégico.

Si le seguís el juego a esta administración, cuando te quieras acordar nuestra Armada va a navegar en lanchas clase Point y van a parecer a las armadas de Paraguay y Bolivia que solo custodian lagos y ríos.

Una Armada de un país que reclama 350 MN como ZEE, debe ser si o si de aguas azules, manteniendo fuerte presencia y poder disuasorio. Si la quieren proveer de OPV, pues bien que lo hagan pero también que provean de fragatas, buques de aprovicionameinto logístico, de usos multiples, LCA de moderno concepto etc.

Acaso países como Francia, Inglaterra o Italia que no son más grandes que una provincia Argentina mantiene flotillas que no vajan de 50 buques entre combate, logísticos y de usos múltiples. No lo hacen por una simple cuestión de billetera, lo hacen porque no son tontos ( saben que el control del mar es clave). Lo demás que nos quieran hacer creer es solo prosa.


Al común del foro;

Es sencillo, podemos seguir viendo trabajitos foreriles donde admiremos lo que dice el catálogo del fabricante con una buena armonía gráfica del mismo, pero luego caer en creer que el simple agregado artístico de chapa naval que asemeje un stealh yankee, sin tener en cuenta materiales absorbentes y pintura RAM, más creer que un helo de 5 ton puede operar tranquilamente y bajo niveles aceptables de seguridad en un 140 con chapa tuneada, me parece un tanto infantiloide (menos mal que esto era Billiken, Mr Sailor).
Claro que para chicos de 17 años que no le buscan mucho pelo al huevo tal vez sirva.

Sin ir más lejos el diseño MEKO 140 y sus predecesores no dieron más que para experimentar sin lograr un resultado que desemboque en algo mejor, de hecho las 140 son lo mejorcito de ese diseño.

Saludos

Creo que la armada debe desarrollar más submarinos, además buscar embarcaciones que les sirva, pero que esté al alcance del presupuesto de la entidad, si uno vé los videos de el trabajo que le realizan al San Juan se puede ilusionar de que seguirán con esta recuperación de subs., aunque ya sé que van a pedir más apuro en los trabajos, pero para mí es importante que se esté trabajando. en el Irizar, en el San Juan y en la Indómita.
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 20:27

Creo que quizá nos estamos yendo del hilo, o confundiendo el hilo.
Militarmente, las Meko-140 son poco más que nada, no solo por sus prestaciones y equipos, sino, porque simplemente es una corveta. Y las corvetas son buques para misiones secundarias-terciarias y solo para acompañar en las primarias a buques mayores.

Es bueno entender porque la ARA hoy las tiene. Como sabemos, 2 A-69 llegaron in extremis en octubre y noviembre del 78, para acompañar al PAL junto al Hércules. Después vino una tercera, después, ante las bajas de navíos post 78, entre ellos el Rosales, que fue desguazado poco después de aquel año. En el interin Malvinas, donde se vio ya que los DDs WWII estaban liquidados.
En el esquema de la ARA, la idea de fuerza que tenía, cabían las Meko 140 porque daban masa de maniobra, cosa que si se ponían a comprar solo las 6 Meko 360 no tendrían. No olvidemos que hubo un cambio cuando se pidieron esas 6 Meko 140, que implicó reducir las 360 a 4.
En esa idea de fuerza de la ARA, y con principal intención de formar 3 fuerzas de tareas, cosa lógica, y que vimos en el 78 y en 82 menos patente, buques menores cabían en la fuerza porque te daban números. Pensemos en un momento que en los 80s debió haber existido, 1 PAL, 2 T-42, 4 M-360, 6 M-140 y 3 A-69. Así se podían haber formado simplemente, 3 grupos sobradamente, cada uno con 1 o 2 DDGs. Cuando muere el Sma. Tdad., despues el PAL y despues el Hercules, todo esa idea de fuerza se quedo completamente desbalanceada y casi impotente. Hoy en lista tenemos las 4 360, las 6 140 y las 3 69. O sea, 9 buques pequeños de menos de 2000 tn cada uno, y de los cuales, 3 de ellos no son ni corvetas (las A-69 se los llaman Avisos ASW Costeros en francia). Esto explica el porque ahora nos duelen las pocas capacidades de las 140. Pero en la idea general de la ARA, no sobresale ese hecho.

Sobre las PAM, creo que hay que tener bien en claro muchas cosas. Las OPV o como quieran llamaras, son buques que pueden acometer muchas funciones, no solo correr pesqueros, poteros y cañonearlos. Pueden hacer SAR de altura, tanto con el buque mismo, como con su helo mediano que debería embarcar. Puede acometer acciones reducidas de contención ecológicas (pequeños derrames, etc) puede acometer cuestione de policia variadas, más si puede lanzar uno o dos botes de goma flexibles para ahcer abordajes. Puede incluso tener hasta un espacio para celdas de detención. Puede manejar vehículos submarinos no tripulados para distintas misiones y no cabe duda que un UAV también. Puede hacer de "bombero". Puede tener una pequeña sala médica. Y aparte, como es el caso de las OPV de Chile, puede ser reconfigurada atento a que hay reserva de espacio para poner módulos de variada índole, sanitarios, científicos, de inteligencia electrónica, climatológicas, etc.

Y todo eso, lo puede hacer de una manera más eficiente que un barco de guerra, porque tienen otro diseño, de mas estabilidad, donde no se buscan altas velocidades, con tripulaciones mucho mas reducidas que una corveta de guerra, con mayor autonomía de navegación y permanencia en los límites de la ZEE. No cabe duda que hoy hay nuevas propulsiones navales mas eficientes para estos navíos, que le dan mucha más autonomía. En fin, es un buque que se debería tener atento a nuestro mar, que es gigante.

Quien las debería operar, pues en el norte, altura Bs As, y Chubut, PNA. Ya en Sta. Cruz y T. del Fgo., pues es conveniente que lo haga la ARA.

Estos buques OPV no son para aguas marrones como se dice, son buques que tienen que ir al borde de la ZEE y permanecer allí. No está para cuidar la costa y sus aguas cercanas, para eso están los otros navíos de PNA.

Y el hilo del artículo trata someramente de que la posibilidad de hacer Meko 140 es una capacidad estratégica y que sirve a la ARA, y la respuesta correcta, es NO. Creo como dije, hay que primero, generar una carga de trabajo racional que tenga ocupada una grada al ARS con buques de la ARA. Y es bueno empezar con cosas más simples. Un buque logístico pequeño, o más chico que el Patagonia, nuevo tanquero y buques de transporte, las OPV para la ARA y la PNA, nuevos "avisos" y patrulleras de Río, etc. Y si vemos, se puede generar una carga de trabajo grande, que ejecutada de manera coordinada en el tiempo, podría hacer que una grada de ARS este ocupada por muchos años. Y si se las tiene ocupada con construcciones de índole privadas, pues se puede mutar hacia Storni y Tandanor. Y en el futuro, dentro de 15 o 20 años, arriezgarce con una FFG/DDG. Hay que generar un ciclo que dure muchos años, aunque eso en nuestro país es sinónimo de que todo quede en la nada Crying or Very sad

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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 20:36

adios adios adios

Chapeau!
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Jue 6 Dic 2012 - 20:51

jptorrisi escribió:
Creo que quizá nos estamos yendo del hilo, o confundiendo el hilo.
Militarmente, las Meko-140 son poco más que nada, no solo por sus prestaciones y equipos, sino, porque simplemente es una corveta. Y las corvetas son buques para misiones secundarias-terciarias y solo para acompañar en las primarias a buques mayores.

Es bueno entender porque la ARA hoy las tiene. Como sabemos, 2 A-69 llegaron in extremis en octubre y noviembre del 78, para acompañar al PAL junto al Hércules. Después vino una tercera, después, ante las bajas de navíos post 78, entre ellos el Rosales, que fue desguazado poco después de aquel año. En el interin Malvinas, donde se vio ya que los DDs WWII estaban liquidados.
En el esquema de la ARA, la idea de fuerza que tenía, cabían las Meko 140 porque daban masa de maniobra, cosa que si se ponían a comprar solo las 6 Meko 360 no tendrían. No olvidemos que hubo un cambio cuando se pidieron esas 6 Meko 140, que implicó reducir las 360 a 4.
En esa idea de fuerza de la ARA, y con principal intención de formar 3 fuerzas de tareas, cosa lógica, y que vimos en el 78 y en 82 menos patente, buques menores cabían en la fuerza porque te daban números. Pensemos en un momento que en los 80s debió haber existido, 1 PAL, 2 T-42, 4 M-360, 6 M-140 y 3 A-69. Así se podían haber formado simplemente, 3 grupos sobradamente, cada uno con 1 o 2 DDGs. Cuando muere el Sma. Tdad., despues el PAL y despues el Hercules, todo esa idea de fuerza se quedo completamente desbalanceada y casi impotente. Hoy en lista tenemos las 4 360, las 6 140 y las 3 69. O sea, 9 buques pequeños de menos de 2000 tn cada uno, y de los cuales, 3 de ellos no son ni corvetas (las A-69 se los llaman Avisos ASW Costeros en francia). Esto explica el porque ahora nos duelen las pocas capacidades de las 140. Pero en la idea general de la ARA, no sobresale ese hecho.

Sobre las PAM, creo que hay que tener bien en claro muchas cosas. Las OPV o como quieran llamaras, son buques que pueden acometer muchas funciones, no solo correr pesqueros, poteros y cañonearlos. Pueden hacer SAR de altura, tanto con el buque mismo, como con su helo mediano que debería embarcar. Puede acometer acciones reducidas de contención ecológicas (pequeños derrames, etc) puede acometer cuestione de policia variadas, más si puede lanzar uno o dos botes de goma flexibles para ahcer abordajes. Puede incluso tener hasta un espacio para celdas de detención. Puede manejar vehículos submarinos no tripulados para distintas misiones y no cabe duda que un UAV también. Puede hacer de "bombero". Puede tener una pequeña sala médica. Y aparte, como es el caso de las OPV de Chile, puede ser reconfigurada atento a que hay reserva de espacio para poner módulos de variada índole, sanitarios, científicos, de inteligencia electrónica, climatológicas, etc.

Y todo eso, lo puede hacer de una manera más eficiente que un barco de guerra, porque tienen otro diseño, de mas estabilidad, donde no se buscan altas velocidades, con tripulaciones mucho mas reducidas que una corveta de guerra, con mayor autonomía de navegación y permanencia en los límites de la ZEE. No cabe duda que hoy hay nuevas propulsiones navales mas eficientes para estos navíos, que le dan mucha más autonomía. En fin, es un buque que se debería tener atento a nuestro mar, que es gigante.

Quien las debería operar, pues en el norte, altura Bs As, y Chubut, PNA. Ya en Sta. Cruz y T. del Fgo., pues es conveniente que lo haga la ARA.

Estos buques OPV no son para aguas marrones como se dice, son buques que tienen que ir al borde de la ZEE y permanecer allí. No está para cuidar la costa y sus aguas cercanas, para eso están los otros navíos de PNA.

Y el hilo del artículo trata someramente de que la posibilidad de hacer Meko 140 es una capacidad estratégica y que sirve a la ARA, y la respuesta correcta, es NO. Creo como dije, hay que primero, generar una carga de trabajo racional que tenga ocupada una grada al ARS con buques de la ARA. Y es bueno empezar con cosas más simples. Un buque logístico pequeño, o más chico que el Patagonia, nuevo tanquero y buques de transporte, las OPV para la ARA y la PNA, nuevos "avisos" y patrulleras de Río, etc. Y si vemos, se puede generar una carga de trabajo grande, que ejecutada de manera coordinada en el tiempo, podría hacer que una grada de ARS este ocupada por muchos años. Y si se las tiene ocupada con construcciones de índole privadas, pues se puede mutar hacia Storni y Tandanor. Y en el futuro, dentro de 15 o 20 años, arriezgarce con una FFG/DDG. Hay que generar un ciclo que dure muchos años, aunque eso en nuestro país es sinónimo de que todo quede en la nada Crying or Very sad

slds
Ahí está lo que digo ! muy buen comentario, y es lo correcto desde mi humilde punto de vista, además debemos ver más ampliamente, es muy dificil controlar un litoral marítimo tan grande por éso me gusta la idea de los microsatélites radar y todo lo que se está realizando en materia de radares, és fundamental, lo de la armada no comprendo aún como puede ser que tengan los buques en puerto, y cuando hay alguna intrusión deben salir disparando miles de millas a corretear los pesqueros, és algo que no comprendo, deberían tenerlos mejor distribuidos en otros puertos no digo ya los piratas, porque Puerto _Belgrano está bastante lejos de las islas, no sé habría que preguntarle a los muchachos de la armada.
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MensajeTema: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Dom 9 Dic 2012 - 18:32

Marcelo R.Cimino dijo:

Una Armada de un país que reclama 350 MN como ZEE, debe ser si o si de aguas azules, manteniendo fuerte presencia y poder disuasorio. Si la quieren proveer de OPV, pues bien que lo hagan pero también que provean de fragatas, buques de aprovisionamiento logístico, de usos múltiples, LCA de moderno concepto etc.
_________________________________________________________________________________________________
No coincido en la guerra de Malvinas la armada no salio de puerto para que gastar plata en una marina oceánica si tu principal posible conflicto lo tenes con una potencia marítima la cual tiene de aliado a la mas grande marina del mundo, contra esto lo único que podes hacer es defender la plataforma continental para lo que necesitas una marina de litoral y una fuerza aéreo naval fuerte.
argentina!!
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Dom 9 Dic 2012 - 19:16

Hace ya 2 años que dije: "la armada argentina sera convertida en la hermana gemela de la mexicana" ES DECIR UNA MARINA COSTERA.

2- Una misilera de chile esta mucho mas equipada que una meko 140 con un desplazamiento 3 veces menor..!! (obviamente no puede embarcar un helo).
Una 140 podria ser perfectamente una escolta de primer nivel, eso si para eso habria que dotarla de sistemas acorde, empezando por un sistema de defensa anti-aerea y anti-misiles (los que mas les guste), no puede ser que un buque que desplace 1500 tn no disponga de un sistema de defensa de medio alcance (minimamente) y solo posee dos doble breda de corto alcance y dudosa eficacia...

Digo o pregunto mejor, cuando desplegas una escuadra como la formas ??? que pones en la periferia? los buques de mayor desplazamiento ? cual seria el corazon de la flota y su respectiva ubicacion?

porque si los escoltas o la primera linea no posee sistemas de defensa acorde (son carne de cañon).

Quizas me equivoque, pero farbicar buques en vez de equipar como dios manda a los ya existentes...parece un desproposito.

No se esta pidiendo que se dote a una meko con una base de phalanax, un sistema de misiles de medio alcance y otro de largo alcance, simplemente podrian remover un doble breda y montar un sistema de medio alcance.

saludos.
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Dom 9 Dic 2012 - 20:06

dacius escribió:

No coincido en la guerra de Malvinas la armada no salio de puerto para que gastar plata en una marina oceánica si tu principal posible conflicto lo tenes con una potencia marítima la cual tiene de aliado a la mas grande marina del mundo, contra esto lo único que podes hacer es defender la plataforma continental para lo que necesitas una marina de litoral y una fuerza aéreo naval fuerte.
argentina!!
Si salio de puerto, lo que pasó fue que una ves detectada, no podía contrarrestar la amenaza submarina, por lo que ya no podía hacer mucho.
Ahora, justamente lo que se debería de hacer, es mejorar esas cuestiones que le permitan a la FLOMAR libertad de acción aún cuando sea detectada, que fue lo que le falto en el 82.

slds
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Dom 9 Dic 2012 - 20:06

Fissión, decime primero donde le pongo a una MEKO 140 lo que vos pedis? Porque no es un rasti, tenes que disponer de espacio interior para acomodar los sistemas, además una plataforma de armas tiene que ser estable y coherente a lo que le quieras adosar, si no al disparar algo gira como un torno.


Dacius, generalmente las naciones serias aprenden de los errores cometidos en las guerras pasadas, eso no implica que si no hicimos las cosas bien en la anterior directamente abandonemos el segmento. Si decimos que las 350 MN son de nuestra propiedad hay que tener entonces medios acordes para custodiarla y defenderla, si no el título de propiedad es meramente simbólico y te chorean hasta los botelleros.
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Dom 9 Dic 2012 - 21:03

Marcelo R.Cimino escribió:
Fissión, decime primero donde le pongo a una MEKO 140 lo que vos pedis? Porque no es un rasti, tenes que disponer de espacio interior para acomodar los sistemas, además una plataforma de armas tiene que ser estable y coherente a lo que le quieras adosar, si no al disparar algo gira como un torno.


Dacius, generalmente las naciones serias aprenden de los errores cometidos en las guerras pasadas, eso no implica que si no hicimos las cosas bien en la anterior directamente abandonemos el segmento. Si decimos que las 350 MN son de nuestra propiedad hay que tener entonces medios acordes para custodiarla y defenderla, si no el título de propiedad es meramente simbólico y te chorean hasta los botelleros.

Marcelo disculpame, pero vos me decis que tengo que temer una vuelta de campana por lanzar un RIM-162 ? Marcelo no digo que sea facil y simplemte reemplazar un modulo, pero es perfectamente posible, de lo contrario seria imposible pensar en que un buque de 450 tn pueda portar 8 misiles GABRIEL...

si te gusta mas dota a las 360 de un sistema asi, y ponele a las 140 uno de corto tipo 116 en alguna de sus versiones mejoradas.
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Dom 9 Dic 2012 - 21:12

Estimados, nuestra ZEE actual tiene 1.043.691 km2, si le agregamos lo usurpado por los ingleses alrededor de Malvinas la superficie se va a 1.519.266 km2, y si en un futuro utópico alguien reconociera nuestras reclamaciones sobre las Georgias y Sandwich del Sur, entonces tendríamos una ZEE de 2.591.503 km2. No agrego la Antártida porque no cambiará su status mientras se mantenga vigente el Tratado Antártico, cosa que por ahora les conviene a todos, pero si prospera el pedido hecho en el 2010 de extender hasta las 350 millas náuticas la ZEE entonces tendremos que hacernos cargo de una ZEE de más de 1,7 millones de km2.

En estas condiciones, nos conviene tener todo tipo de medios para patrullaje marítimo si es que realmente queremos tener presencia en estas aguas y control de sus recursos naturales, que en realidad es sobre lo que tenemos jurisdicción más allá de la zona contigua (24 mn de las Líneas de Base), aparte del ejercicio de ciertas cuestiones de fiscalización.

Si se tienen en cuenta los medios navales disponibles para ejercer estas tareas en la actual ZEE, especialmente en relación al alcance de sus medios de detección de superficie y su velocidad de crucero económico, se verá que las 4 MEKO 140, más las 3 A-69 y las 5 Halcón II (Clase Mantilla) pueden cubrir todas juntas en activo simultáneamente unos 64.000 km2/hora teóricos, lo cual equivale a repetir la vigilancia por cada sector de mar cada más de 16 horas para la ZEE actual. Si entran entran en servicio 4 OPV-80 con radar Sperry Marine BridgeMaster E, el rendimiento de estos buques implica sumar unos 48.000 km2/h teóricos y bajar la recurrencia de patrullaje a poco más de 9 horas por sector, siempre hablando teoricamente y sin contar las salidas de disponibilidad por mantenimiento, alistamiento o asignación a otras tareas, lo cual hace que estas cifras empeoren drásticamente.

Si a las Halcón se le dotara como medio de vigilancia al mismo radar indicado para las OPV-80 en vez de actual radar de navegación, su rendimiento llegaría a unos 55.000 km2/h teóricos, por lo cual el tiempo de recurrencia para cada sertor de mar bajaría a poco más de 7 horas.

En cuanto a la autonomía de misión, las OPV doblan las capacidades de permanencia en el agua de los demás buques, por lo que son eminentemente buques pensados para alta mar, cosa que no sucede con las Mantilla ni las corbetas. Esto es evidente en su rendimiento de área cubierta respecto a su autonomía de cada unidad, en donde las OPV cubren 8,6 millones de km2, contra 2,5 millones km2 de las Mantilla modernizadas con el BridgeMaster (hoy solo cubren 0,6 M km2), 2 M km2 de las MEKO y 1,6 M km2 de las A69.

Evidentemente las POM/PAM equipadas adecuadamente pueden ser un medio importantísimos para el control de nuestro mar y mejora del apoyo a la navegación, y por ello las considero un desarrollo prioritario. Si bien las corbetas pueden cubrir estas funciones, están diseñadas para desarrollar estas funciones en forma concurrente a otras, los patrulleros tipo Halcón para cubrir misiones menos extensas o más cercanas a las aguas "menos azules" de la ZEE (recordemos en esto que son adaptaciones de un proyecto español pensado para uso doméstico, y que fueron traidas dentro de un acuerdo marco por licencias pesqueras).

Los Avisos son buques de apoyo y creo que sus funciones difieren bastante de las asignadas a las POM/PAM, aunque estas puedan cumplir algunas de las asignadas a aquellos, y puedan ser desarrollos especializados construidos a partir de una misma clase de casco, siempre que se pueda corregir el alto puntal de parte del casco de las OPV para manipuelo de cargas y disponer de una plataforma para la fácil manipulación de las mismas. También deberían cambiar el sistema de propulsión para que pueda ser mucho más económico. De todas formas, estos avisos tendrían una capacidad oceánica importante, por lo cual creo que su empleo no podría cubrir eficientemente la mayor parte de las tareas "costeras" realizadas por los demás buques de esa función y mucho menor tamaño.

Saludos
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Dom 9 Dic 2012 - 21:37

FISSIONDELTA escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
Fissión, decime primero donde le pongo a una MEKO 140 lo que vos pedis? Porque no es un rasti, tenes que disponer de espacio interior para acomodar los sistemas, además una plataforma de armas tiene que ser estable y coherente a lo que le quieras adosar, si no al disparar algo gira como un torno.


Dacius, generalmente las naciones serias aprenden de los errores cometidos en las guerras pasadas, eso no implica que si no hicimos las cosas bien en la anterior directamente abandonemos el segmento. Si decimos que las 350 MN son de nuestra propiedad hay que tener entonces medios acordes para custodiarla y defenderla, si no el título de propiedad es meramente simbólico y te chorean hasta los botelleros.

Marcelo disculpame, pero vos me decis que tengo que temer una vuelta de campana por lanzar un RIM-162 ? Marcelo no digo que sea facil y simplemte reemplazar un modulo, pero es perfectamente posible, de lo contrario seria imposible pensar en que un buque de 450 tn pueda portar 8 misiles GABRIEL...

si te gusta mas dota a las 360 de un sistema asi, y ponele a las 140 uno de corto tipo 116 en alguna de sus versiones mejoradas.

No se porqué pero esta discusión me hace recordar a IA-63´s con 5 puntos de anclaje portando hasta Popeyes o a IA-58´s portando Mavericks.

Fissión, RIM162???? comenzaría diciendote donde los almacenás? y te diría que vieras como rola una 360 cuando dispara un similar(Aspide), lo único que podría llevar es un Aspide aligerado y 4 misiles, que no sirven casi de nada en las supuestas misiones de escolta que sugeris.

No se que parte de que las MEKO 140 no son ni chicha ni limonada no llegas a comprender. Si al menos fuera un medio flexible en que su consumo de combustible permitiera un crucero económico, tal vez lo podría considerar.

Las MEKO 140 fue la respuesta al poder desplegado por Brasil con sus 7 clase Niteroi. Por esos años las 360 iban a ser 6, pero los genios de la época prefirieron 10 buques en total, ya que los cuadritos de equilibrio de poder se medían al estilo pocketer. Vos tes 6/7 yo tengo 10.. tomá!!
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MensajeTema: Re: Corbetas Meko 140, una línea posible para la construccion naval militar   Hoy a las 4:07

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