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 El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas

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Spirit666



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Miér 14 Nov 2012 - 9:55

El punto es que Ejército mal o bien aguanta el material dado de baja con los TAM, pero en el caso de la FAA no tiene opción, si da de baja un modelo necesariamente debe reemplazarlo por otro. Hoy el costo operativo y de mantenimiento de los F-27 como F-28 escapa a cualquier lógica, ni hablar de mantener los Mirage. Es mucho dinero que podría tener otro destino más lógico y razonable.

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Preud´homme



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Miér 14 Nov 2012 - 10:56

CH-14 escribió:

El análisis está bárbaro, y las comparaciones son odiosas, nuestros vecinos no han tenido los problemas que nosotros tuvimos, y de los cuales estamos saliendo recién de muchos de ellos, hablan de los 80 como la década perdida, y los noventa?, era un país devastado yo viví aquí en mi país y viví lamentablemente estos años desastrosos, no es fácil recuperar las capacidades perdidas, fíjense nomás que recién ahora se vuelve a fabricar chapa naval, la Fabrica militar de aviones de Córdoba recién este año se está consolidando en sus trabajos

Perdón, esta respuesta se me pasó. Discrepo en parte contigo, si te interesa, te mando un mensaje personal para aclararte por qué, así no desviamos el tema.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Miér 14 Nov 2012 - 13:04

stalder escribió:
Es justo reconocer de que el EA tiene un 33 % menos de tropa pues salvo contadas unidades la compania C no existe desde que desaparecio el Servicio militar obligatorio, ademas sistemas como los AMX-13 y M9( de la WW2) han salido de servicio y con respecto al resto de la familia AMX su salida de servicio esta supeditada al reemplazo de las unidades pues los VCR y los AMX 155 todavia prestan servicios
El EA cometió sus buenos errores durante la reestructuración de los 90s cuando disolvió la VII Brigada de Infantería pero retuvo el total de sus unidades tácticas. Después siguió con el error de sacarle el escuadron de tiradores blindados a los RC Tan y mecanizar unidades de infantería con los mismos (lo peor es que eran los RI Mec de la Br Bl, y lo presentaron como que habían aumentado la capacidad de combate en un 25% Shocked Evil or Very Mad ) y despues sigue metiendo mano, cambiando dependencias, etc.

Hizo un gran esfuerzo en su momento, eliminó cientos de unidades administrativas, etc, pero a la ves metió mano y mal en muchas otras cosas. Hoy no tiene UNA SOLA BRIGADA COMPLETA CONFORME LOS REGLAMENTOS. El tema es que en el EA esto es menos visible que en la FAA. Cuando algo no anda se lo percibe menos que en la FAA, salvo en el CAE.


slds.
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Miér 14 Nov 2012 - 15:49

Growler escribió:
El punto es que Ejército mal o bien aguanta el material dado de baja con los TAM, pero en el caso de la FAA no tiene opción, si da de baja un modelo necesariamente debe reemplazarlo por otro. Hoy el costo operativo y de mantenimiento de los F-27 como F-28 escapa a cualquier lógica, ni hablar de mantener los Mirage. Es mucho dinero que podría tener otro destino más lógico y razonable.


y si te digo que algunos de los retirados trabajan como personal civil????????
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Miér 14 Nov 2012 - 16:49

SUE escribió:
y si te digo que algunos de los retirados trabajan como personal civil????????

Es muy posible y es uno de los tantos temas a corregir.

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stalder
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 15 Nov 2012 - 9:12

Growler escribió:
El punto es que Ejército mal o bien aguanta el material dado de baja con los TAM, pero en el caso de la FAA no tiene opción, si da de baja un modelo necesariamente debe reemplazarlo por otro. Hoy el costo operativo y de mantenimiento de los F-27 como F-28 escapa a cualquier lógica, ni hablar de mantener los Mirage. Es mucho dinero que podría tener otro destino más lógico y razonable.


Eso es cierto , pero mientras no se presente un plan de renovacion de material poco puede hacer la FAA
Lo que si puede hacer es una pequeña modernizacion de los A4 y poner la tarasca para tener 22 A4 + 2 o 4 OA4ar en servicio y comprarles Cascos Dash + A-Darter + Mar-1 + un lote de Pod BGL aunque sean usados.

si conbinamos este SDA modernizado con los E-99 que quizas vengan u con C3 y lo que sea necesario tendriamos un pequeño pero importante Salto hacia arriba en esta caida de capacidades

Y con respecto a lo transportes , es sencillo si no vienen con rampa atras no le sirven a las FAA, sino para trasladar un motor si o si tenes que usar los C-130 porque en los F27 y F28 no los podes transportar

Con respecto al reemplazo de los F28 se tendrian que comprar 1/2 docena de B737 version Cargo, ya sean version 200 o 300

Y con respesto a los F27 yo iria por 8 C-295 pero sino quieren gastar iria por aunque sea 10 Xian Ma60-500 version transporte con rampa trasera.

Con este combo de unidades nuevas y usadas se resuelve el tema transporte
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 15 Nov 2012 - 13:12

Con todo respeto stalder, pero justamente lo que ideas es lo que no sucederá. ¿Nuevos aviones de transporte? como mucho podrán venir 4.
Ya intentar poner la mayor cantidad de A-4 en vuelo es todo un hito. Las armas de los A-4, pueden esperar.
Lo que hay que asumir, es que la FAA con el gasto operativo que tiene, no puede mantener ni la mitad de la plantilla de aviones que tiene. Nos gusta, no nos gusta, no es lo que se discute, lo que se debe discutir es ¿cuanto podemos operar? y una ves determinado el número ese, deteminar ¿que es lo necesitamos operar atento a los roles de la FAA? y adecuar las estructuras de bases y personal a esa realidad.

Los F-28 tienen que morir, que mueran. No tendrán remplazo, y... doloroso, pero seguir volandolos es derrochar dinero. Y así con una larga lista de aeronaves que de seguro se iran sin remplazo. Pero una ves reducida la FAA a su mínima expresión (que hoy lo está, digo, hoy tiene un total de existencia y un total en vuelo, muy diferentes) pero 100% operativa, podes sobre bases firmes empezar a crecer.

slds.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 15 Nov 2012 - 14:42

Mientras se siga con la actual política de defensa es imposible imaginar un plan de renovación de aeronaves. No alcanza el presupuesto para mantener lo poco que aún vuelo, mucho menos para ir por una aeronave nueva o al menos de segunda mano.

Para Gendarmería como para la PNA hay plata y lo vemos a diario, pero para las FFAA's el grifo cada vez se cierra más y el ajuste ya pasó a ser un ahogo. No quiero ser alarmista ni exagerado, pero la situación es mucho más dificil de lo que varios imaginan.

Realmente no entiendo para qué quieren 20 o 30 UH-1H volando si no tengo cómo darles protección aérea ni tampoco tengo transportes medios y pesados para acompañar y sostener logísticamente un despliegue. Los Mirage dejaron de volar, los Pucará según el día, no hay un avión de instrucción inicial, no hay helicópteros con capacidad ASW y la Armada se está a punto de quedar sin su único transporte.

Por eso en el primer post mencioné que es necesario y urgente definir el rol de las FFAA's a fin de poder así adecuar medios, funciones y estructuras operativas. Mientras eso no suceda, las FFAA's se están hundiendo día a día y sin fondo a la vista. Tengamos presente que sí o sí deben disponer de material militar para poder cumplir sus funciones básicas. Sin ello, sólo son un grupo de uniformados incapaces de poder realizar su misión precisamente por la ausencia de medios.






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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 15 Nov 2012 - 14:48

Growler escribió:
Mientras se siga con la actual política de defensa es imposible imaginar un plan de renovación de aeronaves. No alcanza el presupuesto para mantener lo poco que aún vuelo, mucho menos para ir por una aeronave nueva o al menos de segunda mano.

Para Gendarmería como para la PNA hay plata y lo vemos a diario, pero para las FFAA's el grifo cada vez se cierra más y el ajuste ya pasó a ser un ahogo. No quiero ser alarmista ni exagerado, pero la situación es mucho más dificil de lo que varios imaginan.

Realmente no entiendo para qué quieren 20 o 30 UH-1H volando si no tengo cómo darles protección aérea ni tampoco tengo transportes medios y pesados para acompañar y sostener logísticamente un despliegue. Los Mirage dejaron de volar, los Pucará según el día, no hay un avión de instrucción inicial, no hay helicópteros con capacidad ASW y la Armada se está a punto de quedar sin su único transporte.

Por eso en el primer post mencioné que es necesario y urgente definir el rol de las FFAA's a fin de poder así adecuar medios, funciones y estructuras operativas. Mientras eso no suceda, las FFAA's se están hundiendo día a día y sin fondo a la vista. Tengamos presente que sí o sí deben disponer de material militar para poder cumplir sus funciones básicas. Sin ello, sólo son un grupo de uniformados incapaces de poder realizar su misión precisamente por la ausencia de medios.


Estimados, por más buenas ideas o intenciones que tengamos para proponer cosas, quejarnos, etc, no tiene mucho sentido, porque la política de Defensa Nacional ya fue decidida en 2003 por Nétor K cuando dijo "a los militares ni una bala",
Todo lo demás, lo que se viene haciendo o no haciendo, los anuncios, humos, pérdida de capacidades que no se recuperan, etc, etc, esta en consonancia con esa polçitica ya fijada
Saludos






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Spirit666



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 15 Nov 2012 - 16:06

Hablando de porcentajes del PBI, según el Cronista el déficit financiero de éste año será de 57.000 millones de pesos que representan el 2.4 % del PBI.

Qué cantidad de dinero mal administrado....

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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 15 Nov 2012 - 17:19

Growler escribió:
Hablando de porcentajes del PBI, según el Cronista el déficit financiero de éste año será de 57.000 millones de pesos que representan el 2.4 % del PBI.

Qué cantidad de dinero mal administrado....


déficit financiero: Situación que se produce cuando los recursos financieros son insuficientes con respecto a las necesidades de financiación. (http://portal.lacaixa.es/docs/diccionario/D_es.html).

Aclaro porque dá cuenta de la cantidad de dinero que se debe conseguir de otro lado (endeudamiento), o que se debe recortar de programas vigentes para alcanzar las metas propuestas.

En general acá se ha optado por una combinación de ambos, aumentando el endeudamiento para determinados programas, y recortando las asignaciones para muchísimos otros, y por eso hace algún tiempo insistía en otro tópico que no hay que ver el recorte presupuestario para las FFAA como un ensañamiento contra estas instituciones (independiente exista o no por parte de algunos funcionarios, estúpidos van a existir siempre y los hay por todos lados), sino porque este mismo escenario de desfinanciamiento asfixiante puede verse en muchos otros ámbitos de las tareas que el Estado debe asumir. Y como dice Claudio, encima de todo con una pésima administración, como podemos ver comparando la cantidad de dinero que tendría que estar invertida y no lo está en ferrocarriles, transporte naval, generación y distribución eléctrica, vivienda y hábitat, etc.

Saludos
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 15 Nov 2012 - 17:31

Growler escribió:
Hablando de porcentajes del PBI, según el Cronista el déficit financiero de éste año será de 57.000 millones de pesos que representan el 2.4 % del PBI.

Qué cantidad de dinero mal administrado....

¿Va haber deficit financiero? porque en el proyecto de presupuesto de 2013 habla de superavit fiscal de unos 500 millones de pesos (y un poco más)

slds.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 15 Nov 2012 - 17:44

tam.argento escribió:
Y como dice Claudio, encima de todo con una pésima administración, como podemos ver comparando la cantidad de dinero que tendría que estar invertida y no lo está en ferrocarriles, transporte naval, generación y distribución eléctrica, vivienda y hábitat, etc.

Ni hablar de seguridad, salud y educación.

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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 15 Nov 2012 - 17:52

Quiero usar la planilla de Litio como ejemplo:


-Hoy la FAA en los papeles cuenta con

(06) Mirage IIIEA retiro inmediato, con o sin remplazo
(02) Mirage IIIDA retiro inmediato, con o sin remplazo
(08) IAI Finger IIIB retiro inmediato, con o sin remplazo
(03) IAI Dagger T retiro inmediato, con o sin remplazo
(04) Mirage 5P Mara retiro inmediato, con o sin remplazo
(30) A-4AR Fightinghawk tratar de poner en vuelo la mayor cantidad de manera programa y atento a las posibilidades operativas reales.
(04) OA-4AR Figthinghawk tratar de tenerlos en vuelo
(34) IA-58A/D Pucara retiro inmediato. Como opción dejo las mejores 12 aeronaves que se remodernizarían y 2 o 4 en presrvación por accidentes de las otras
(18) IA-63 Pampa II mantengo operativo
(23) EMB-312 Tucano con mantener 12 operativos se cubren las necesidades básicas de la FAA, el resto lo vendo
(04) LearJet 35A retiro inmediato, con o sin remplazo. Necesario, es adquirir un monoturbohélice (tipos Cessna 208 PC-12) o biturbohélice para que opere como calibración de radio ayudas
(01) LearJet 60 retiro inmediato y venta, sin remplazo
(04) C-130H Hercules mantenimiento operativo de 2, el resto o los preservo o los vendo
(02) KC-130H Hercules mantenimiento operativo
(01) L-100/30 Hercules mantenimiento operativo
(01) F-28 Mk.4000 retiro inmediato, con o sin remplazo
(04) F-28 Mk.1000C retiro inmediato, con o sin remplazo
(02) F-27 Mk.600 mantenimiento operativo
(04) F-27 Mk.400M retiro inmediato, con o sin remplazo. Opción, dejar 2 operativos
(04) Saab 340B mantenimiento operativo
(08) DHC-6-200 Twin Otter mantenimiento operativo de 3 aeronaves, el resto retiro o venta, con o sin remplazo
(02) Mi-171E mantenimiento operativo
(07) Bell 212 mantenimiento operativo
(14) MD-500D/F mantenimiento operativo solo 4 modelo "Avispa", el resto retiro con o sin remplazo
(03) AS-315B Lama mantenimiento operativo
(10) Piper PA-A28 mantenimiento operativo solo de 4, el resto retiro y venta
(01) Cessna 210 COMINT mantenimiento operativo
(32) Cessna 180 mantenimiento operativo de como mucho 6, el resto retiro inmediato
(03) Aerocomander 500 mantenimiento operativo, con necesario remplazo

Total = 228 Aeronaves


(12+12) A-4AR Fightinghawk
(04) OA-4AR Figthinghawk
(12) IA-58A/D Pucara
(18) IA-63 Pampa II
(12) EMB-312 Tucano
(02) Cessna 208 PC-12
(02) C-130H Hercules
(02) KC-130H Hercules
(01) L-100/30 Hercules
(02) F-27 Mk.600
(02) F-27 Mk.400M
(04) Saab 340B
(03) DHC-6-200 Twin Otter
(02) Mi-171E
(07) Bell 212
(04) MD-500D/F
(03) AS-315B Lama
(04) Piper PA-A28
(01) Cessna 210 COMINT mantenimiento operativo
(06) Cessna 180
(03) Aerocomander 500


Total 118 aeronaves. Y siguen siendo muchas.

slds
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 15 Nov 2012 - 20:16

Juan Pablo, realmente me parece que hay que retomar el espíritu de lo que plantea Claudio al principio del informe, y más que ponernos a tirar números de aeronaves según nos parezca, lo cual nos puede llevar a varias páginas de discusión en el tópico sin que lleguemos a alguna conclusión cierta, tratar de ver (o al menos entrever) que reforma deben tener las FFAA en su conjunto a nivel general para que, mínimamente, puedan cumplir eficazmente las funciones que tienen asignadas. Se que el tema da para mucho, pero por mismo eso todo el mundo trata de esquivarlo y quedarse en las cuestiones puntuales, lo que lleva a que siga sin resolverse.

Una primer cuestión es definir las amenazas que deben ser afrontadas por las FFAA, de acuerdo al marco legal vigente, en el futuro próximo, así como en el mediano plazo (unos 10 a 20 años). A partir de ello considerar las demás cuestiones relacionadas con ello, por ejemplo:
- las capacidades mínimas y deseables a tener
- el tipo de orgánica y despliegue territorial más adecuada para cumplimentar esas capacidades
- la definición de los medios necesarios para cumplir esas pautas, no solo de los SdA propiamente dichos, sino también de los medios de apoyo e infraestructuras involucrados
- las adecuaciones en personal no solo en la plantilla teniendo en cuenta cuestiones de pay roll, sino también respecto a la capacitación y profesionalidad requerida teniendo en cuenta que el mejor SdA es el ser humano
- las estructuras de refuerzo y apoyo institucionales y extrainstitucionales en función de los distintos escenarios y etapas que supone el accionar militar
- las capacidades de movilización de los recursos nacionales en caso de conflicto mayor
- los requerimientos respecto a los recursos institucionales e extrainstitucionales a solicitar al poder político

Particularmente creo que es necesaria una profunda reorganización de las FFAA para adecuarlas a las necesidades planteadas, que exige dejar de lado ciertos prejuicios y esquemas corporativos que tradicionalmente han minado la capacidad de lograr estos cambios desde mucho antes.

Una primer cuestión conceptual que me parece primordial, tal como lo han hecho muchos paises con gran experiencia militar, aún contando con FFAA mucho más munerosas, y tratando de aprovechar las lecciones aprendidas de Malvinas, es que deben entenderse a las FFAA como un cuerpo unificado con funciones especializadas y complementarias, y no como 3 instituciones que nada tienen que ver unas con otras en el día a día. A partir de ello se mejorará la complementación y se evitará la superposición y duplicación de medios y recursos, aprovechando mejor los mismos.

Hay otras muchas cuestiones cuestiones para charlar, pero solo quería introducir el tema.

Saludos

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Spirit666



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Vie 16 Nov 2012 - 14:30

Ese es el punto: definir qué FFAA's se necesitan y en base a ello equiparlas como corresponde.

La tendencia mundial es tener fuerzas menos numerosas, con material moderno y alta movilidad.

Menos numerosas especialmente en la enorme cantidad de personal cuya única función es la administrativa, con lo cual es necesario implementar nuevos sistemas de gestión y organización, no sólo para no tener "escritorios de más" sino para agilizar todo el funcionamiento de cada fuerza sea en el plano operativo como administrativo.

Material moderno implica una fuerte inversión en nuestro caso, pero tiene un doble beneficio: una mayor efectividad o eficiencia militar y un menor costo operativo, y ello se aprecia perfectamente al corto plazo. Necesariamente hay que invertir para ahorrar, y eso lo deben entender no sólo los políticos sino también algunos jerarcas que viven enamorados de sistemas que ya no pueden ni volar.

Por último alta movilidad es un concepto importante dadas las características y dimensiones de nuestro país. Es imposible tener unidades o bases en todos lados, en consecuencia es el transporte aéreo un elemento clave y determinante conjuntamente con armamento aerotransportable.

Sobre qué fuerzas armadas se necesitan, más allá del discurso y de las nuevas teorías defensistas, hay dos puntos que nadie puede ignorar: la abundancia de nuestros recursos naturales y Malvinas.

Saludos
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Vie 16 Nov 2012 - 15:32

Growler escribió:
Ese es el punto: definir qué FFAA's se necesitan y en base a ello equiparlas como corresponde.

La tendencia mundial es tener fuerzas menos numerosas, con material moderno y alta movilidad.

Menos numerosas especialmente en la enorme cantidad de personal cuya única función es la administrativa, con lo cual es necesario implementar nuevos sistemas de gestión y organización, no sólo para no tener "escritorios de más" sino para agilizar todo el funcionamiento de cada fuerza sea en el plano operativo como administrativo.

Material moderno implica una fuerte inversión en nuestro caso, pero tiene un doble beneficio: una mayor efectividad o eficiencia militar y un menor costo operativo, y ello se aprecia perfectamente al corto plazo. Necesariamente hay que invertir para ahorrar, y eso lo deben entender no sólo los políticos sino también algunos jerarcas que viven enamorados de sistemas que ya no pueden ni volar.

Por último alta movilidad es un concepto importante dadas las características y dimensiones de nuestro país. Es imposible tener unidades o bases en todos lados, en consecuencia es el transporte aéreo un elemento clave y determinante conjuntamente con armamento aerotransportable.

Sobre qué fuerzas armadas se necesitan, más allá del discurso y de las nuevas teorías defensistas, hay dos puntos que nadie puede ignorar: la abundancia de nuestros recursos naturales y Malvinas.

Saludos

Creo que además estamos en los albores de un nuevo orden mundial, que no sabemos como va a hacer ( por lo menos yo), me refiero a que China es un actor global que se mueve rápido y va camino a desplazar del centro del mundo a EEUU. y todos sabemos que ésto traería aparejado una cuestión geoestratégica, qué creo que los estrategas militares del país lo deben estar evaluando y mucho. Al ser desplazado al 2º lugar a Norteamérica, muchas cosas van a cambiar en lo económico y más en lo político, sé por los últimos momentos de los movimientos del Departamento de Estado van en ése sentido, pero siento que los chinos van mucho más rápido porque EEUU. estaba más pendiente de Rusia, entonces se le escaparon los chinos. Nosotros tenemos un grano allí con los piratas, pero la Unasur juega un papel fundamental, del cual nos agarramos todos y todos sabemos que somos un bocado apetecible. En cuanto a nosotros en lo militar sabemos que se está hilando fino, yo entiendo que no sirve tanta gente, porque ahora con la tecnología te dañan donde más te duele, ya no se usan más bombardeos masivos, son quirúrgicos y si te querés defender de éso necesitás cabeza ( tecnología) creo que a éso se apunta con los pequeños radares del espacio nuestro y los aviones robóticos, los aviones de 6ª generación son sin pilotos que ya los vemos, y en la posibilidad de tener acceso al espacio con medios propios y de paso el desarrollo de misiles locales.
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Vie 16 Nov 2012 - 16:03

Citación :
"tam.argento"
Juan Pablo, realmente me parece que hay que retomar el espíritu de lo que plantea Claudio al principio del informe, y más que ponernos a tirar números de aeronaves según nos parezca, lo cual nos puede llevar a varias páginas de discusión en el tópico sin que lleguemos a alguna conclusión cierta,

No cabe duda, y vamos a eso.

Citación :
tratar de ver (o al menos entrever) que reforma deben tener las FFAA en su conjunto a nivel general para que, mínimamente, puedan cumplir eficazmente las funciones que tienen asignadas. Se que el tema da para mucho, pero por mismo eso todo el mundo trata de esquivarlo y quedarse en las cuestiones puntuales, lo que lleva a que siga sin resolverse.
a este tema le dedique mi obra.

Citación :
Una primer cuestión es definir las amenazas que deben ser afrontadas por las FFAA, de acuerdo al marco legal vigente, en el futuro próximo, así como en el mediano plazo (unos 10 a 20 años).
Lo comentaste hace unos post bien clarito, defender a la nación, al estado y sus intereses de una agresión "estatal" externa (palabras más palabras menos) Eso marca un solo rumbo, nada de acciones internas (adecuado a la legislación) y nada de acciones externas sino es contra un estado como tal. Esto da para una enorme charla, pero no es lo que discutimos aqui.
Si reducimos las amenazas a aquellas que pueden venir de agentes estatales externos, se entiende "otros países" la ecuación se reduce a las Repúblicas vecinas, Chile, Brasil, Uruguay, Paraguay, Bolivia y el Reino Unido.
De ese catálogo, debemos excluir a todas las "legítimamente" vecinas quedando una sola, el Reino Unido.
La premisa de mi obrita tan humilde lo expresa así, la reorganización de las FFAA debe tener como eje central, la amenaza existente en el Atlántico Sur, y sus proyecciones latentes hacia la patagonia como hacia la Antártida.

Tenemos quien es el generador de la principal y quizá única amenaza real. Ahora hay que incluye esas amenazas. Pues en el presente una flota de una veintena de buques de guerra ultra-modernos, un número menor de SSN, una base en nuestras Islas Malvinas con capacidad para crecer en tamaño de aeronaves, sistemas SLCM (Tomaha) y a futuro dos TREMENDO portaaviones.

Definida la amenaza con mayor certeza, debo primero ver que es lo básico contra ella, pues evitar que se siga expandiendo, y defender el territorio continental de la misma. Hacia esta dirección debe ir toda la restructuración de las FFAA (sin olvidar toda la realidad geopolítica de Argentina), prepararla para defender lo que hoy ya tiene en su poder soberano. Esto, ya incluye un montón de cuestiones que exceden estas líneas, pero de por sí implica muchas cosas en cuanto a material y estructuras de las FFAA.

Citación :
A partir de ello considerar las demás cuestiones relacionadas con ello, por ejemplo:
- las capacidades mínimas y deseables a tener
tam, lo ideal sería que se haga como comentas, pero eso que afirmas tiene que venir del gobierno, y lamentablemente no viene ni ha de venir. Entonces, hay que cambiar deseables por posibles conforme la cruda realidad política y presupuestaria de las FFAA. A modo de ejemplo, lo deseable sería dos grupos de caza modernícimos, lo crudo, si obtenemos la mitad de uno, ya es mucho.
Otro punto es que las capacidades mínimas van íntimamente relacionadas con las misiones de cada fuerza.

Citación :
- el tipo de orgánica y despliegue territorial más adecuada para cumplimentar esas capacidades
importantísimo, y donde justamente no se ha hecho practicamente nada, y si se hizo algo, fue en el sentido contrario.
Citación :
- la definición de los medios necesarios para cumplir esas pautas, no solo de los SdA propiamente dichos, sino también de los medios de apoyo e infraestructuras involucrados
No cabe duda. Recomiendo la obra del Coronel retirado Terrada, sobre el CETO (Componente de Ejército del Teatro de Operaciones) y lo que dice al respecto. Un muy buen PDF. Prometo enviártelo cuando me ande el mail Crying or Very sad

Citación :
- las adecuaciones en personal no solo en la plantilla teniendo en cuenta cuestiones de pay roll, sino también respecto a la capacitación y profesionalidad requerida teniendo en cuenta que el mejor SdA es el ser humano
Otro punto donde no se ha hecho nada.

Citación :
- las estructuras de refuerzo y apoyo institucionales y extrainstitucionales en función de los distintos escenarios y etapas que supone el accionar militar
seria ideal que se planeara, pero con el gobierno de turno, los ideales que profesa y con lo que sabemos de como se manejo esto a nivel histórico, creo que debemos lograr que se autoabastezcan las FFAA.

Citación :
- las capacidades de movilización de los recursos nacionales en caso de conflicto mayor
Tema crucial, que tiene un principal eje, Patagonia y Atlantico Sur.



Citación :
Particularmente creo que es necesaria una profunda reorganización de las FFAA para adecuarlas a las necesidades planteadas, que exige dejar de lado ciertos prejuicios y esquemas corporativos que tradicionalmente han minado la capacidad de lograr estos cambios desde mucho antes.
El tema es que esto, ni siquiera en las FFAA lo aceptan o entienden. Y para hacer esto, se necesita un gobierno que en el rubro militar se haya movido con rectitud, certeza, y no como lo viene haciendo este o lo han hecho los anteriores. Mira Alemania, de 6.500 tanques planea quedarse con 200 Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Citación :
Una primer cuestión conceptual que me parece primordial, tal como lo han hecho muchos paises con gran experiencia militar, aún contando con FFAA mucho más munerosas, y tratando de aprovechar las lecciones aprendidas de Malvinas, es que deben entenderse a las FFAA como un cuerpo unificado con funciones especializadas y complementarias, y no como 3 instituciones que nada tienen que ver unas con otras en el día a día. A partir de ello se mejorará la complementación y se evitará la superposición y duplicación de medios y recursos, aprovechando mejor los mismos.
Fijate que en este sentido el gobierno a dado buenos pasos, pero esto tiene que ir acompañado de muchas otras cosas, sino, queda como puro maquillaje institucional, y de hecho así se lo ve.

Y hay para discutir mucho, pero principalmente hay que hacerlo en dos planos:

1º Que se puede hacer en esta cruda realidad presupuestaria sin esperar ningún cambio importante (ya sea, aumento de presupuestos, renovación de material, etc) Y esto es todo un desafío, y ES NUESTRO DESAFÍO.

2º Que se puede hacer si hubiera alguna acción a favor de las FFAA, como aumento presupuestario, modernización recambio de material. Uno aspira a hablar dentro de este ideal, aunque moderadamente (algunos no, pero bueno) pero al final, creo que es en vano.

Y para terminar, creo que hay desterrar ese pensamiento o ideal setentista-ochentista de las FFAA que tienen muchos foristas y militares, que creen que lo único viable es volver a tener unas FFAA como la de esas décadas pero con material moderno, y los ves u oís exigiendo un portaaviones, una FAA con 100 aviones de combate, un EA con 350 tanques, 100.000 hombres y bla bla bla bla. Creo que hay que encontrar el equilibrio necesario entre ese ideal 70s-80s y lo menor posible que nos sirva como FFAA.

slds.
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Vie 16 Nov 2012 - 16:12

Citación :
"Growler"
Ese es el punto: definir qué FFAA's se necesitan y en base a ello equiparlas como corresponde.
Que FFAA necesito, y para que (lo que incluye contra quien)

Citación :
La tendencia mundial es tener fuerzas menos numerosas, con material moderno y alta movilidad.
No cabe duda.

Citación :
Menos numerosas especialmente en la enorme cantidad de personal cuya única función es la administrativa, con lo cual es necesario implementar nuevos sistemas de gestión y organización, no sólo para no tener "escritorios de más" sino para agilizar todo el funcionamiento de cada fuerza sea en el plano operativo como administrativo.
Este es un problema general de todas las instituciones del país.

Citación :
Material moderno implica una fuerte inversión en nuestro caso, pero tiene un doble beneficio: una mayor efectividad o eficiencia militar y un menor costo operativo, y ello se aprecia perfectamente al corto plazo. Necesariamente hay que invertir para ahorrar, y eso lo deben entender no sólo los políticos sino también algunos jerarcas que viven enamorados de sistemas que ya no pueden ni volar.
Es muy común que todos se queden con el ¿cuanto sale? o con el "esos aviones salieron 500 millones" pero olvidan los demás temas.

Citación :
Por último alta movilidad es un concepto importante dadas las características y dimensiones de nuestro país. Es imposible tener unidades o bases en todos lados, en consecuencia es el transporte aéreo un elemento clave y determinante conjuntamente con armamento aerotransportable.
Mmm acá no comparto. Hay que tener aeromovilidad estratégica, no cave duda, pero la clave esta en el transporte marítimo y terrestre. El grueso de nuestras fuerzas se moverían por ellas, salvo que pretendas tener un sistema de transporte aéreo gigante. Y acá es donde hay que hilar fino.

Citación :
Sobre qué fuerzas armadas se necesitan, más allá del discurso y de las nuevas teorías defensistas, hay dos puntos que nadie puede ignorar: la abundancia de nuestros recursos naturales y Malvinas.
No cabe duda, la abundancia de recursos hace a la realidad geopolítica Argentina, y si ponemos Malvinas y recursos eso se llama Atlántico Sur e incluye nuestra patagonia.

slds.

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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 17 Nov 2012 - 1:25

Juan Pablo, en líneas generales coincido con lo que decís, pero hay algunas cositas en las cuales tengo un par de divergencias que te paso a comentar:

En primer lugar, nunca aseveré que la agresión externa deba ser solo estatal, y tampoco lo dice la Ley de Defensa 23.354, en la cual basé mi comentario. Cuando termine (algún día, ya van más del par que te prometí) de contestar tu posteo respecto de las HHCC, allí agrego alguna respecto a esto. Alli también irá algo respecto de la defensa de los recursos.

En relación al interés gubernamental y su definición sobre el tema, creo que el gobierno nacional ha definido su política en el tema y hasta la ha publicado en el 2010 en el Libro Blanco. Que creamos lo que allí dice o nos guste es otra cosa, pero hay una política que ha sido elaborada conjuntamente con la más alta conducción militar.

Por último, no quería dejar pasar lo del tema presupuestario. Pensar no cuesta nada y ahorra muchísimos recursos, siempre aparece el tema presupuestario de por medio, y este es muy importante, pero creo que lo fundamental es contar con buena imaginación y materia gris. Está perfecto que los militares cumplan órdenes y estén acostumbrados a eso, pero los conflictos modernos, así como la adecuación a los mismos en tiempos de paz, exigen una creatividad, capacidad de adaptación y poder de raciocinio importante no solo en el mismo campo de batalla sinó también tras los escritorios. Pongo un ejemplo claro de esto bien ilustrativo, y es la metodología de entrenamiento de las tripulaciones blindadas alemanas tras las restricciones de Versalles, en donde se utilizaban vehículos civiles (autos, tractores y otros) simulando ser tanques para ensayar sus tácticas. Lo que veo en nuestro medio es un letargo de los actores apelando al facilismo de "no hay medios" o "no tengo presupuesto", y en estas condiciones de entrega moral e intelectual perderemos cualquier guerra aún antes de empezarla. Obviamente que luego inexorablemente debe aparecer el dinero y la decisión política para pasar de esos autos y tractores a tanques de verdad, pero si se hubiera optado por tenerlos antes de hacer algo los resultados hubieran sido muy distintos.

Lo mismo puede decirse respecto de la organización. Aducir cuestiones presupuestarias para racionalizar el mantenimiento de SdA y sus componentes, evitar duplicaciones, mejorar el control y abreviar procesos es casi una contradicción. Si antes de la existencia de las computadoras una empresa podía tener, con un simple sistema de fichas y medallas, el control total de las existencias y disposicion de un pañol con miles de herramientas para cientos de empleados, como no va a ser posible hoy realizar estas tareas con una mínima inversión. Lo que faltan son ganas, porque no se quiere controlar ni planificar nada para no romper ciertos kioscos.

Entonces estas cuestiones también deben formar parte del análisis para no errarle al viscachazo.

Saludos

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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 17 Nov 2012 - 2:19

Citación :
"tam.argento"
Juan Pablo, en líneas generales coincido con lo que decís, pero hay algunas cositas en las cuales tengo un par de divergencias que te paso a comentar:

En primer lugar, nunca aseveré que la agresión externa deba ser solo estatal, y tampoco lo dice la Ley de Defensa 23.354, en la cual basé mi comentario. Cuando termine (algún día, ya van más del par que te prometí) de contestar tu posteo respecto de las HHCC, allí agrego alguna respecto a esto. Alli también irá algo respecto de la defensa de los recursos.
Puede que me equivoque. La ley es la 23.554. Ahora, en algún lado lo ley de que la agresión externa debía ser estatal si no, no operarían las FFAA. Me parece que lo ley en un PDF cuando fui a un encuentro en la UNC previo al libro blanco de defensa de 2010.

Citación :
En relación al interés gubernamental y su definición sobre el tema, creo que el gobierno nacional ha definido su política en el tema y hasta la ha publicado en el 2010 en el Libro Blanco. Que creamos lo que allí dice o nos guste es otra cosa, pero hay una política que ha sido elaborada conjuntamente con la más alta conducción militar.
Lo tengo por ahí, y la verdad, no lo he leído.

Citación :
Por último, no quería dejar pasar lo del tema presupuestario. Pensar no cuesta nada y ahorra muchísimos recursos, siempre aparece el tema presupuestario de por medio, y este es muy importante, pero creo que lo fundamental es contar con buena imaginación y materia gris. Está perfecto que los militares cumplan órdenes y estén acostumbrados a eso, pero los conflictos modernos, así como la adecuación a los mismos en tiempos de paz, exigen una creatividad, capacidad de adaptación y poder de raciocinio importante no solo en el mismo campo de batalla sinó también tras los escritorios. Pongo un ejemplo claro de esto bien ilustrativo, y es la metodología de entrenamiento de las tripulaciones blindadas alemanas tras las restricciones de Versalles, en donde se utilizaban vehículos civiles (autos, tractores y otros) simulando ser tanques para ensayar sus tácticas. Lo que veo en nuestro medio es un letargo de los actores apelando al facilismo de "no hay medios" o "no tengo presupuesto", y en estas condiciones de entrega moral e intelectual perderemos cualquier guerra aún antes de empezarla. Obviamente que luego inexorablemente debe aparecer el dinero y la decisión política para pasar de esos autos y tractores a tanques de verdad, pero si se hubiera optado por tenerlos antes de hacer algo los resultados hubieran sido muy distintos.
No cabe duda de esto, y te doy otros ejemplos de como aún sin plata hay que entrenarse.
En primer orden esta el tema del estado físico de las tropas. Con o sin plata, con o sin municiones, hay que entrenarse físicamente.
En segundo lugar, la infantería puede y debe entrenar hasta el cansancio como maniobrar a nivel subunidad, y para eso no hace falta nada mas que salir al terreno he imaginar la situación.
En tercer lugar, leer y estudiar mucho, guerras pasadas, hoy seguimos como en el siglo ante pasado, donde uno sabia y los demás no saben nada. Los soldados "comunes" tienen que estudiar bien detalladamente, los casos que nos sirvan.
En fin, tres cosas que vienen al tintero.


Citación :
Lo mismo puede decirse respecto de la organización. Aducir cuestiones presupuestarias para racionalizar el mantenimiento de SdA y sus componentes, evitar duplicaciones, mejorar el control y abreviar procesos es casi una contradicción. Si antes de la existencia de las computadoras una empresa podía tener, con un simple sistema de fichas y medallas, el control total de las existencias y disposicion de un pañol con miles de herramientas para cientos de empleados, como no va a ser posible hoy realizar estas tareas con una mínima inversión. Lo que faltan son ganas, porque no se quiere controlar ni planificar nada para no romper ciertos kioscos.
Dos cuestiones, no cabe duda de que es así, no quieren tocar nada, y la estantería esta demasiado grande para los productos que hay, y para colmo se esta cayendo a pedazos. Pero también hay otra verdad, cerrar tal o cual base, unidad, regimiento, etc., muchas veces implica también grandes gastos, muy grandes gastos, ya que muchas veces hay que reubicar a militares con sus familias, trasladar equipos, etc. Con esto no quiero justificar que no se lo haga, sino solo decir que hasta para achicarte a veces y la mayoría de las veces se necesita plata.

Citación :
Entonces estas cuestiones también deben formar parte del análisis para no errarle al viscachazo.
Digamos que para el salir del colapso, se requiere de una acción global-total, en todas las áreas. Sino, todo esfuerzo será en vano.

slds

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Litio71



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 17 Nov 2012 - 17:33

jptorrisi escribió:
Quiero usar la planilla de Litio como ejemplo:


-Hoy la FAA en los papeles cuenta con

(06) Mirage IIIEA retiro inmediato, con o sin remplazo
(02) Mirage IIIDA retiro inmediato, con o sin remplazo
(08) IAI Finger IIIB retiro inmediato, con o sin remplazo
(03) IAI Dagger T retiro inmediato, con o sin remplazo
(04) Mirage 5P Mara retiro inmediato, con o sin remplazo
(30) A-4AR Fightinghawk tratar de poner en vuelo la mayor cantidad de manera programa y atento a las posibilidades operativas reales.
(04) OA-4AR Figthinghawk tratar de tenerlos en vuelo
(34) IA-58A/D Pucara retiro inmediato. Como opción dejo las mejores 12 aeronaves que se remodernizarían y 2 o 4 en presrvación por accidentes de las otras
(18) IA-63 Pampa II mantengo operativo
(23) EMB-312 Tucano con mantener 12 operativos se cubren las necesidades básicas de la FAA, el resto lo vendo
(04) LearJet 35A retiro inmediato, con o sin remplazo. Necesario, es adquirir un monoturbohélice (tipos Cessna 208 PC-12) o biturbohélice para que opere como calibración de radio ayudas
(01) LearJet 60 retiro inmediato y venta, sin remplazo
(04) C-130H Hercules mantenimiento operativo de 2, el resto o los preservo o los vendo
(02) KC-130H Hercules mantenimiento operativo
(01) L-100/30 Hercules mantenimiento operativo
(01) F-28 Mk.4000 retiro inmediato, con o sin remplazo
(04) F-28 Mk.1000C retiro inmediato, con o sin remplazo
(02) F-27 Mk.600 mantenimiento operativo
(04) F-27 Mk.400M retiro inmediato, con o sin remplazo. Opción, dejar 2 operativos
(04) Saab 340B mantenimiento operativo
(08) DHC-6-200 Twin Otter mantenimiento operativo de 3 aeronaves, el resto retiro o venta, con o sin remplazo
(02) Mi-171E mantenimiento operativo
(07) Bell 212 mantenimiento operativo
(14) MD-500D/F mantenimiento operativo solo 4 modelo "Avispa", el resto retiro con o sin remplazo
(03) AS-315B Lama mantenimiento operativo
(10) Piper PA-A28 mantenimiento operativo solo de 4, el resto retiro y venta
(01) Cessna 210 COMINT mantenimiento operativo
(32) Cessna 180 mantenimiento operativo de como mucho 6, el resto retiro inmediato
(03) Aerocomander 500 mantenimiento operativo, con necesario remplazo

Total = 228 Aeronaves


(12+12) A-4AR Fightinghawk
(04) OA-4AR Figthinghawk
(12) IA-58A/D Pucara
(18) IA-63 Pampa II
(12) EMB-312 Tucano
(02) Cessna 208 PC-12
(02) C-130H Hercules
(02) KC-130H Hercules
(01) L-100/30 Hercules
(02) F-27 Mk.600
(02) F-27 Mk.400M
(04) Saab 340B
(03) DHC-6-200 Twin Otter
(02) Mi-171E
(07) Bell 212
(04) MD-500D/F
(03) AS-315B Lama
(04) Piper PA-A28
(01) Cessna 210 COMINT mantenimiento operativo
(06) Cessna 180
(03) Aerocomander 500


Total 118 aeronaves. Y siguen siendo muchas.

slds



-Mi amigo, sabe cuántos en casa de gobierno estarían saltando en una pata con esos recortes de material


-Por otro lado, si da de baja los Twin Otter con que se da instrucción a los futuros transportistas
y con que se da apoyo en la Antártida, hoy en dotación hay ocho de los cuales cuatro están volando
aquí y uno está en la Antártida y son pocos

-Hoy los Pucara son los que tienen mejor disponibilidad operativa y eso a pesar de los problemas con los motores
y son los únicos del que hay material suficiente, (34) unidades, para formar dos escuadrones más reservas

-La única plataforma especializada con que cuenta la FAA hoy aparte del Cessna 210 COMINT son los
cuatro Learjet 35A los que dos son fotográfos y dos de verificación y relevamiento electrónico (SIGINT)



-Dada la extensión de Argentina y viendo lo que paso en Malvinas la FAA debe disponer como
mínimo de (08) C/KC-130 Hercules el cual hoy, y hasta que aparezcan los C-390, será la
principal plataforma de transporte pesado / SAR y reabastecimiento de la FAA



-No hay que restar, si no sustituir y sumar




Saludosss 8)
Roberto




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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 17 Nov 2012 - 19:36

Litio71 escribió:
Roberto

Litio, necesito que me des una mano, ¿puedo enviarte un mensaje personal?

Un saludo.
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 17 Nov 2012 - 20:34

Litio71 escribió:
-Hoy los Pucara son los que tienen mejor disponibilidad operativa y eso a pesar de los problemas con los motoresy son los únicos del que hay material suficiente, (34) unidades, para formar dos escuadrones más reservas

guittarreando guittarreando guittarreando

No mi amigo, el acuerdo con Turbomeca recién está en sus inicios. No hay 34 ejemplares ni por casualidad y sobre ser el SdA que tiene mejor disponibilidad operativa, le recomiendo que aceite y actualice su información.


Litio71 escribió:
-La única plataforma especializada con que cuenta la FAA hoy aparte del Cessna 210 COMINT son los
cuatro Learjet 35A los que dos son fotográfos y dos de verificación y relevamiento electrónico (SIGINT)

Dos Lear SIGINT...???

Estamos hablando de la FAA o de otra fuerza...?


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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 17 Nov 2012 - 21:05

Estimados, me parece que de nuevo vamos a irnos de foco en discusiones puntuales, y seguimos sin resolver lo general, que es lo que le da sentido y contexto a estas cuestiones puntuales. Por eso antes obvié comentar sobre la lista de equipamiento deseada, y aún sobre la existente, ya que ello son discusiones muy posteriores teniendo en cuenta la propuesta del tópico, que es ver como se puede revertir una situación muy deficitaria en el sector de las FFAA.

Saludos
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Hoy a las 9:09

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