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 El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas

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Spirit666



Mensajes : 7293
Fecha de inscripción : 12/05/2010

MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 9:34

Protektor escribió:
Yo pensaba que por reglamento de este foro (art. 7 de las Modificaciones de Fecha 19/03/2011) estaban terminantemente prohibidas las discusiones de contenido político. Incluso dicho artículo castiga al infractor con las sanciones previstas en el art. 4 de dicho reglamento. Que lamentable que un administrador del foro sea un incumplidor del reglamento ya que en mi opinión, tal comportamiento le resta seriedad a este espacio.

No pretendo que se sancione a nadie, ni mucho menos que se coarten opiniones, pero después de leer posteos como el del Sr. Oscarlivy, el que acabo de citar, y el posterior del Sr. Growler, me parece que se deberían replantear ciertas cuestiones para que este hermoso foro no se convierta en una cueva de trogloditas del proselitismo.-

Por encima del reglamento, priorizamos la libertad de expresión y defendemos que cada uno de Uds. manifieste lo que piensa o sienta, siempre y cuando exista respeto y no se entre en decalificaciones.

En cuanto a mi rol, sinceramente me siendo primero forista y luego administrador.

Protektor escribió:
Y esta reestructuración debe nacer de las propias FFAA, no hay que esperar que el poder político haga las reformas porque todos sabemos que para toda la clase política nacional sin excepción, la defensa es el último de los últimos temas en la agenda.

Tengo mis serias dudas que un cambio de la magnitud del que se requiere, nazca de las propias fuerzas. Los líderes han desaparecido. Y en cuanto al poder político, mejor no entrar en detalles. Me parece que debería ser algo consensuado entre ambos. Tarde o temprano deberá suceder algo así porque cada vez se complica más todo.
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Protektor



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Edad : 42
Localización : San Miguel de Tucumán

MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 11:15

Growler escribió:


Tengo mis serias dudas que un cambio de la magnitud del que se requiere, nazca de las propias fuerzas. Los líderes han desaparecido. Y en cuanto al poder político, mejor no entrar en detalles. Me parece que debería ser algo consensuado entre ambos. Tarde o temprano deberá suceder algo así porque cada vez se complica más todo.

Es que, si el primer paso de la reestructuración no nace desde el seno mismo de las propias FFAA, no se va a solucionar nada. Como lo expliqué, muy difícilmente el poder político (sin distinción de partidos) sea el que dé el puntapié inicial, porque el tema defensa no figura en la agenda política del momento. Es una realidad incontrastable, nos guste o no.

Y las propias FFAA deberían ser las primeras en propiciar el replanteo de su función, porque por una ley de la naturaleza, cuando un órgano no tiene funciones, se atrofia y posteriormente desaparece. No digo que las FFAA van a desaparecer, ni mucho menos, pero va a llegar el momento (del que no estamos tan lejos) en que no van a servir ni para los desfiles y entonces habrá que hacer una reformulación completa, que es lo que creo que hay que hacer hoy, cuando todavía se está a tiempo de revertir la pendiente hacia la obsolencia e inutilidad.

Es lamentable que las propias FFAA no tomen conciencia de esto y que no aparezcan líderes como Savio, Mosconi y otros; como también es lamentable la falta de patriotismo de sus cuadros superiores y porqué no, sus mezquindades personales (léase mantener los consabidos quiosquitos) en detrimento de la institución. Algún día la vaca va a dejar de dar leche.

Para finalizar, comparto plenamente que el cambio debería ser consensuado con el poder político, pero yo planteo que si el motor del cambio no nace de las propias FFAA, raramente un político se va a meter a solucionar el actual descalabro.

Cordiales saludos.-
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 11:44

Para que todo cambio prospere, debe haber convencimiento, y en instituciones verticalistas, eso es complicadísimo.

Quizás sea loco lo que mecionaré, pero creo que éste replanteo de funciones como el posterior proceso de cambio debería ser controlado por una institución no gubernativa, que no sólo controle sino que también participe y asista a que todo ése programa de cambio se implemente y funciojne; ya que hay muchas herramientas y técnicas para implementar cambios y modificaciones tanto en el manejo de personal, fondos, administración, logística, etc. que hoy por hoy son totalmente ajenas a las FFAA's.

Al manos no tengo dudas que las FFAA's requieren de una modernización integral y completa, sea en el plano material, funcional, organizacional, operativo y obviamente en el material; pero creo que se requerirá asistencia externa a las fuerzas como al poder político.

Saludos
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mojarra



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Localización : Rosario

MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 15:33

Growler escribió:
Para que todo cambio prospere, debe haber convencimiento, y en instituciones verticalistas, eso es complicadísimo.

Quizás sea loco lo que mecionaré, pero creo que éste replanteo de funciones como el posterior proceso de cambio debería ser controlado por una institución no gubernativa, que no sólo controle sino que también participe y asista a que todo ése programa de cambio se implemente y funciojne; ya que hay muchas herramientas y técnicas para implementar cambios y modificaciones tanto en el manejo de personal, fondos, administración, logística, etc. que hoy por hoy son totalmente ajenas a las FFAA's.

Al manos no tengo dudas que las FFAA's requieren de una modernización integral y completa, sea en el plano material, funcional, organizacional, operativo y obviamente en el material; pero creo que se requerirá asistencia externa a las fuerzas como al poder político.

Saludos

Me parece muy interesante tu planteo... aun cuando admito que no lo comprendo del todo...
¿Podrìa equipararse a tu idea, la implementaciòn de normas de calidad (como las ISO) aplicadas directamente a la gestiòn?
Saludos!!!
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Spirit666



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 16:36

mojarra escribió:
Me parece muy interesante tu planteo... aun cuando admito que no lo comprendo del todo...
¿Podrìa equipararse a tu idea, la implementaciòn de normas de calidad (como las ISO) aplicadas directamente a la gestiòn?

Podría ser, trabajar bajo ISO implica seguir un procedimiento específico para cada cosa y ello le daría un orden más coherente a la actividad que actualmente sólo se guía por órdenes que bajan desde arriba, muchas veces sin lógica. Además hay que racionalizar personal, no puede una BAM tener asignada permanentemente más de 250 personas sólo para recibir 4 aviones cada 6 meses. Hay demasiados escritorios en las FFAA's argentinas.








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Jinete



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 18:57

jptorrisi escribió:
Citación :
jinete
(1) Si esa cifra es correcta entonces se duplicó el número de aparatos en condiciones operativas.
Y está bien, pero esa acción sola no sirve. Siguen gastando plata en los Deltas, en el F-28, y en otros aviones que simplemente deberían ser retirados de servicio con o sin remplazo. Hoy vuelan 12 a duras penas. Ni hablar que los A4 tienen tambien sus días contados por temas relacionados con el motor.

Citación :
(2) Te parece que no es importante el acrecentamiento en el número de Hércules operativos? Todos queremos más, el artículo en cuestión no pinta una realidad idílica ni mucho menos.
Lo que digo, es que no hay un diseño de fuerza, nadie saco cuentas de cuantos Hércules necesitamos atento al tamaño de nuestras fuerzas. Y en ese hilo, y atento a lo acotado de dinero que estamos, tener hércules de más no es bueno, aunque a simple vista parezca genial. O sea, luchan por traer a servicio aeronaves sin tener un diseño, un ideal de fuerza que armar, entonces, hoy son 5 C-130 y casi ningún transporte medio, mañana son 5 transporte medios y uno o dos hércules, y así va tambaleando que vuelo. Y eso no sirve.

Citación :
(3) Hubo que empezar de cero, no había siquiera suficiente personal debidamente calificado para hacer un trabajo por demás complejo.
El problema no pasa por ahí, porque de hecho, lo más difícil era cortar el casco, y se lo hizo. Jinete, miremos cuantos navíos hay en gradas avanzando a dos por hora, el Iriza, la TNC a transformarse a patrullera, el TR-1700, y algún otro más. No se que paso con la TNC que le iban a cambiar los motores, pero calculo que lo hicieron. El punto es que no podes tener un ciclo de mantenimiento que dure años. Hay elementos que están en la aduana por las medidas restrictivas a las importaciones Shocked Así planifican las cosas.

Citación :
(4) Eso no es un inicio?
para un país como el nuestro, NO, crudamente NO. Cuantos prototipos excelente quedaron en eso. Ya hubo un prototipo del TAM S21 y ahí quedo. Cuando los TAM empiecen a salir de TAMSE modificados, recién lo considerare un proyecto iniciado.

Citación :
(5) No se afirma lo contrario.
error, se refiere a los GADAS, de los cuales solo hoy quedan 3, el 161, el 601 y el 602. Pero esto es otro cantar.

Citación :
(6) Guste o no, sea suficiente o no, es mucho más de lo que se venía haciendo.
si, es mucho más, no cabe duda, pero no es lo ideal, lo óptimo.

Citación :
(7) Estoy seguro que una refutación bien fundada de tu parte no caería en saco roto. Decís que el artículo es superficial, supongo que lo hacés porque no abunda en ejemplos, pero si leés tus propios comentarios respecto al mismo verás que la mayoría de ellos consta de una sola oración.

yo no publico el artículo, hago una crítica somera del mismo, diciendo lo que pienso. No tengo que escribir un libro para eso.

Citación :
De hecho no le achacás mala voluntad al artículo, sino principalmente ignorancia y superficialidad. Una respuesta más extensa y detallada de tu parte podría ilustrar a los que piensan diferente a vos. El debate suele enriquecer a aquellos que discuten posturas e ideas con buena voluntad
lo juzgo desde mi conocimiento. Es más, les mande un mensaje apenas conteste el posteo primero. No se si tengo buena o mala voluntad, simplemente soy crítico, y duro, como lo soy cuando critico algo que no me parece nada bien.

Este gobierno ha hecho algunas cosas por las FFAA, pero no las suficientes, y muchas de esas acciones no van a solucionar directamente el problema central de las FAA. Y va pasar lo que viene pasando, se van pasando la pelota (el estado de las FFAA) de un gobierno a otro. Solo se han hecho retoques, maquillajes, nada más. Si tenemos que festejar porque se compraron 2 helos, y encima, operación criticable no, lo peor de todo. Salen los super noticiones de que compramos camiones. Pero la estructura básica sigue igual y destruyéndose. Ni hablar del nuevo presupuesto, y como reduce las operaciones. Eso ya es ALARMANTE, y acá lo han posteado. O sea, insisto, no van a desparecer, pero se van a tornar en un monstruo con pies de barro. Hemos tenido problemas hasta para apoyar logísticamente a nuestras tropas en Haití, UNA VERGUENZA.
En fin, te podría escribir mucho, sobre el tema de municiones, ciclos operativos o de mantenimiento, modernizaciones urgentes y necesarias, readecuación de las estructuras de las FFAA acorde a su magro presupuesto operativo, entrenamiento operacional, condiciones laborales del personal militar, y un largo etcétera, y ahí podrías sacar tus propias conclusiones y ver que el futuro no es prometedor, y las acciones mínimas que se hacen, no contrarrestan nada en lo que los problemas principales hay. Ni siquiera tenemos una estrategia nacional realista, vigente, que indique un rumbo hacia el cual orientar esfuerzos.
En fin...

Cordiales Saludos.


En primer lugar, disulpá la demora en contestarte jptorrisi.

Quiero volver a resaltar que el artículo publicado no pinta un panorama brillante en lo que respecta a las FFAA. De hecho reconoce muchas situaciones delicadas y falencias. Lo que pretende destacar es que no hay un colapso. Admito que en la FAA la situación es preocupante. Pero también es cierto que va mejorando, al menos en algunos aspectos. LLegar a fin de año con el doble de A-4AR volando que el fin de año pasado no es algo que se pueda ignorar. No niego que no alcanza ni por lejos. Pero marca un progreso en uno de los sistemas de armas de la FAA, a mi entender el más importante, junto a las unidades de transporte. Hace un par de meses estábamos adivinando si los Hércules que volaban eran uno o dos. Hoy el panorama es menos oscuro. Lo Mirage y los F-28 tendrán que seguir tirando. Las razones ya fueron comentadas acá. Obviamente el Pampa no es reemplazo válido para los Mirage, pero se van modernizando algunos y espero que en un tiempo prudencial haya un número interesante volando. Sé que su valor como avión de guerra es reducido, pero no deja de ser un entrenador avanzado.

La Armada está pasando por un pésimo momento, pero por un cúmulo de razones diferentes, no porque alguien premeditadamente quiera destruirla. El San Juan está finalizando los trabajos de media vida y habrá un submarino más navegando. Para mí el número ideal de submarinos sería seis u ocho. Hacia esa cifra hay que apuntar. No sé que pasará cuando el San Juan vuelva al agua, me cuesta creer que no se va a aprovechar a la gente que se logró capacitar. Recordemos que el actual jefe de la ARA es submarinista. Yo modernizaría las y los MEKO a medida que se pueda, pero la prioridad está debajo del agua, no sobre la superficie. Con un buen buque de asalto anfibio y una escolta eficaz para el mismo me conformo por ahora. No se puede todo a la vez. Se dejaron pasar oportunidades, el artículo no lo niega. Lo que no me consta es que se hayan dejado pasar con la intención de destruir a la Armada. En tal caso no se estaría reparando el Irízar, ni el San Juan ni ningún buque.

El gobierno tendrá que hacer un esfuerzo y las FFAA también. Pero hay que cuidar mucho de no hacer que la gente crea que se busca enfrentar a las Fuerzas Armadas y al gobierno. Excepto por un constante machacar sobre algunos hechos del pasado que deberían ser manejados con más delicadeza no hay nada que indique hostilidad del gobierno contra las FFAA. Es cierto, hay un estilo de gobierno que no es el óptimo. Pero si desde los otros sectores se responde con un estilo de discurso similar vamos a generar resentimientos que no será fácil de desarraigar. Tanto el gobierno como el resto de la sociedad deberemos hacer un esfuerzo por adoptar posturas conciliadoras. Es precisamente por eso que creo que hay que ser muy prudente en lo que se dice y cómo se dice. Y las exageraciones - y a mi modesto entender las hay - sobre las falencias materiales de las FFAA, no contribuyen a crear un clima de concordia. Si el gobierno no muestra toda la delicadeza de discurso que quisiéramos, entonces los demás debemos ayudar a bajar los decibeles. La sociedad somos todos, los gobiernos salen de ella. Y guste o no, este fue elegido con el 54% de los votos. Y disculpen si alguien interpreta este discurso como político. No soy kirchnerista. Pero tampoco me gusta definirme como anti-K. Somos todos parte de un mismo país, de una misma nación. El esfuerzo por consolidar la paz interior debe ser de todos.

Saludos
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CH-14



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 19:28

Jinete escribió:
jptorrisi escribió:
Citación :
jinete
(1) Si esa cifra es correcta entonces se duplicó el número de aparatos en condiciones operativas.
Y está bien, pero esa acción sola no sirve. Siguen gastando plata en los Deltas, en el F-28, y en otros aviones que simplemente deberían ser retirados de servicio con o sin remplazo. Hoy vuelan 12 a duras penas. Ni hablar que los A4 tienen tambien sus días contados por temas relacionados con el motor.

Citación :
(2) Te parece que no es importante el acrecentamiento en el número de Hércules operativos? Todos queremos más, el artículo en cuestión no pinta una realidad idílica ni mucho menos.
Lo que digo, es que no hay un diseño de fuerza, nadie saco cuentas de cuantos Hércules necesitamos atento al tamaño de nuestras fuerzas. Y en ese hilo, y atento a lo acotado de dinero que estamos, tener hércules de más no es bueno, aunque a simple vista parezca genial. O sea, luchan por traer a servicio aeronaves sin tener un diseño, un ideal de fuerza que armar, entonces, hoy son 5 C-130 y casi ningún transporte medio, mañana son 5 transporte medios y uno o dos hércules, y así va tambaleando que vuelo. Y eso no sirve.

Citación :
(3) Hubo que empezar de cero, no había siquiera suficiente personal debidamente calificado para hacer un trabajo por demás complejo.
El problema no pasa por ahí, porque de hecho, lo más difícil era cortar el casco, y se lo hizo. Jinete, miremos cuantos navíos hay en gradas avanzando a dos por hora, el Iriza, la TNC a transformarse a patrullera, el TR-1700, y algún otro más. No se que paso con la TNC que le iban a cambiar los motores, pero calculo que lo hicieron. El punto es que no podes tener un ciclo de mantenimiento que dure años. Hay elementos que están en la aduana por las medidas restrictivas a las importaciones Shocked Así planifican las cosas.

Citación :
(4) Eso no es un inicio?
para un país como el nuestro, NO, crudamente NO. Cuantos prototipos excelente quedaron en eso. Ya hubo un prototipo del TAM S21 y ahí quedo. Cuando los TAM empiecen a salir de TAMSE modificados, recién lo considerare un proyecto iniciado.

Citación :
(5) No se afirma lo contrario.
error, se refiere a los GADAS, de los cuales solo hoy quedan 3, el 161, el 601 y el 602. Pero esto es otro cantar.

Citación :
(6) Guste o no, sea suficiente o no, es mucho más de lo que se venía haciendo.
si, es mucho más, no cabe duda, pero no es lo ideal, lo óptimo.

Citación :
(7) Estoy seguro que una refutación bien fundada de tu parte no caería en saco roto. Decís que el artículo es superficial, supongo que lo hacés porque no abunda en ejemplos, pero si leés tus propios comentarios respecto al mismo verás que la mayoría de ellos consta de una sola oración.

yo no publico el artículo, hago una crítica somera del mismo, diciendo lo que pienso. No tengo que escribir un libro para eso.

Citación :
De hecho no le achacás mala voluntad al artículo, sino principalmente ignorancia y superficialidad. Una respuesta más extensa y detallada de tu parte podría ilustrar a los que piensan diferente a vos. El debate suele enriquecer a aquellos que discuten posturas e ideas con buena voluntad
lo juzgo desde mi conocimiento. Es más, les mande un mensaje apenas conteste el posteo primero. No se si tengo buena o mala voluntad, simplemente soy crítico, y duro, como lo soy cuando critico algo que no me parece nada bien.

Este gobierno ha hecho algunas cosas por las FFAA, pero no las suficientes, y muchas de esas acciones no van a solucionar directamente el problema central de las FAA. Y va pasar lo que viene pasando, se van pasando la pelota (el estado de las FFAA) de un gobierno a otro. Solo se han hecho retoques, maquillajes, nada más. Si tenemos que festejar porque se compraron 2 helos, y encima, operación criticable no, lo peor de todo. Salen los super noticiones de que compramos camiones. Pero la estructura básica sigue igual y destruyéndose. Ni hablar del nuevo presupuesto, y como reduce las operaciones. Eso ya es ALARMANTE, y acá lo han posteado. O sea, insisto, no van a desparecer, pero se van a tornar en un monstruo con pies de barro. Hemos tenido problemas hasta para apoyar logísticamente a nuestras tropas en Haití, UNA VERGUENZA.
En fin, te podría escribir mucho, sobre el tema de municiones, ciclos operativos o de mantenimiento, modernizaciones urgentes y necesarias, readecuación de las estructuras de las FFAA acorde a su magro presupuesto operativo, entrenamiento operacional, condiciones laborales del personal militar, y un largo etcétera, y ahí podrías sacar tus propias conclusiones y ver que el futuro no es prometedor, y las acciones mínimas que se hacen, no contrarrestan nada en lo que los problemas principales hay. Ni siquiera tenemos una estrategia nacional realista, vigente, que indique un rumbo hacia el cual orientar esfuerzos.
En fin...

Cordiales Saludos.


En primer lugar, disulpá la demora en contestarte jptorrisi.

Quiero volver a resaltar que el artículo publicado no pinta un panorama brillante en lo que respecta a las FFAA. De hecho reconoce muchas situaciones delicadas y falencias. Lo que pretende destacar es que no hay un colapso. Admito que en la FAA la situación es preocupante. Pero también es cierto que va mejorando, al menos en algunos aspectos. LLegar a fin de año con el doble de A-4AR volando que el fin de año pasado no es algo que se pueda ignorar. No niego que no alcanza ni por lejos. Pero marca un progreso en uno de los sistemas de armas de la FAA, a mi entender el más importante, junto a las unidades de transporte. Hace un par de meses estábamos adivinando si los Hércules que volaban eran uno o dos. Hoy el panorama es menos oscuro. Lo Mirage y los F-28 tendrán que seguir tirando. Las razones ya fueron comentadas acá. Obviamente el Pampa no es reemplazo válido para los Mirage, pero se van modernizando algunos y espero que en un tiempo prudencial haya un número interesante volando. Sé que su valor como avión de guerra es reducido, pero no deja de ser un entrenador avanzado.

La Armada está pasando por un pésimo momento, pero por un cúmulo de razones diferentes, no porque alguien premeditadamente quiera destruirla. El San Juan está finalizando los trabajos de media vida y habrá un submarino más navegando. Para mí el número ideal de submarinos sería seis u ocho. Hacia esa cifra hay que apuntar. No sé que pasará cuando el San Juan vuelva al agua, me cuesta creer que no se va a aprovechar a la gente que se logró capacitar. Recordemos que el actual jefe de la ARA es submarinista. Yo modernizaría las y los MEKO a medida que se pueda, pero la prioridad está debajo del agua, no sobre la superficie. Con un buen buque de asalto anfibio y una escolta eficaz para el mismo me conformo por ahora. No se puede todo a la vez. Se dejaron pasar oportunidades, el artículo no lo niega. Lo que no me consta es que se hayan dejado pasar con la intención de destruir a la Armada. En tal caso no se estaría reparando el Irízar, ni el San Juan ni ningún buque.

El gobierno tendrá que hacer un esfuerzo y las FFAA también. Pero hay que cuidar mucho de no hacer que la gente crea que se busca enfrentar a las Fuerzas Armadas y al gobierno. Excepto por un constante machacar sobre algunos hechos del pasado que deberían ser manejados con más delicadeza no hay nada que indique hostilidad del gobierno contra las FFAA. Es cierto, hay un estilo de gobierno que no es el óptimo. Pero si desde los otros sectores se responde con un estilo de discurso similar vamos a generar resentimientos que no será fácil de desarraigar. Tanto el gobierno como el resto de la sociedad deberemos hacer un esfuerzo por adoptar posturas conciliadoras. Es precisamente por eso que creo que hay que ser muy prudente en lo que se dice y cómo se dice. Y las exageraciones - y a mi modesto entender las hay - sobre las falencias materiales de las FFAA, no contribuyen a crear un clima de concordia. Si el gobierno no muestra toda la delicadeza de discurso que quisiéramos, entonces los demás debemos ayudar a bajar los decibeles. La sociedad somos todos, los gobiernos salen de ella. Y guste o no, este fue elegido con el 54% de los votos. Y disculpen si alguien interpreta este discurso como político. No soy kirchnerista. Pero tampoco me gusta definirme como anti-K. Somos todos parte de un mismo país, de una misma nación. El esfuerzo por consolidar la paz interior debe ser de todos.

Saludos

Comparto un 100% ésto, "...Somos todos parte de un mismo país, de una misma nación. El esfuerzo por consolidar la paz interior debe ser de todos. " , és así, y discúlpenme aquellos que dicen que "el gobierno" está en contra de las FFAA: éso es lisa y llanamente una mentira, porque no tiene fundamento alguno, y ésto no es para entrar a debatir politiquería barata, porque no es el ámbito, pero no se puede opinar tan livianamente, en esta materia, ya que como bien dice Jinete se hace política para tratar de dividir a la sociedad, soy civil y me gano la vida trabajando duro todos los días no cobro ningún plan de nadie y no cobro ni cobre por cajero jamás, y mi Norte en cuestión de defensa está en los que dejaron su sangre en Malvinas, y estoy para levantar el ánimo, y no decir que lo nuestro no vale nada, y que no servimos para nada y que lo de afuera es mejor, porque ésa cantinela la escuché muchas veces y es mentira, y nadie és más que ninguno en cuanto a países y sus capacidades y aquí se demuestra que el personal que tienen las FFAA. , porque muchas veces se quiere denostar al gobierno, que tiene legítimamente su lugar ganado ya que han sido votados en democracia por una mayoría como indica la Constitución, y parece que los integrantes de nuestras FFAA. son oligofrénicos, o zonzos o no se qué, y ellos vienen demostrando que sin el dinero suficiente se pueden lograr objetivos. Un saludo a todos, buen comentario Jinete. perdón se me salió el bozal pero debemos estar unidos, el mundo está harto-complicado, para que nosotros volvamos a pelearnos entre nosotros por cuestiones que ya pasaron y que muchos medios incitan y es la ideología, que pudiera tener cada uno, Desde mi lugar no voy a matar a un argentino por éso, discutiré( si vale la pena) pero nada más. Sé que muchos no están de acuerdo con el gobierno, otros no tanto y otros están de acuerdo, pero debemos hablar de defensa en este prestigioso sitio para bien de todos, y las FFAA. son parte de la sociedad en la cual vivimos, no son de otro planeta, y no son más ni menos que nadie, y obviamente sumo a las fuerzas de seguridad. TODOS SOMOS ARGENTINOS.
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flaps



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 19:40

[quote]CH-14
[quote="Jinete"][quote="jptorrisi"][quote]jinete

Citación :
Siguen gastando plata en los Deltas, en el F-28, y en otros aviones que simplemente deberían ser retirados de servicio con o sin remplazo.

Tiene que haber un reemplazo, de otro modo no tengamos FFAA. esto claro y lógico.

Citación :
Te parece que no es importante el acrecentamiento en el número de Hércules operativos?

Cuando hubo mas de dos o tres ejemplares volando, mirá que Argentina es grande y se necesitan al menos 12. No se si es un problema de dinero o no, porque de ser así cuando lleguen los KC-390 no se que va a pasar.
Creo que las chanchas están reventadas y no le quedan mucho por delante, pero desde mi ignorancia y lo que veo y leo es así.
Saludos
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Jinete



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 20:52

CH-14 escribió:

Comparto un 100% ésto, "...Somos todos parte de un mismo país, de una misma nación. El esfuerzo por consolidar la paz interior debe ser de todos. " , és así, y discúlpenme aquellos que dicen que "el gobierno" está en contra de las FFAA: éso es lisa y llanamente una mentira, porque no tiene fundamento alguno, y ésto no es para entrar a debatir politiquería barata, porque no es el ámbito, pero no se puede opinar tan livianamente, en esta materia, ya que como bien dice Jinete se hace política para tratar de dividir a la sociedad, soy civil y me gano la vida trabajando duro todos los días no cobro ningún plan de nadie y no cobro ni cobre por cajero jamás, y mi Norte en cuestión de defensa está en los que dejaron su sangre en Malvinas, y estoy para levantar el ánimo, y no decir que lo nuestro no vale nada, y que no servimos para nada y que lo de afuera es mejor, porque ésa cantinela la escuché muchas veces y es mentira, y nadie és más que ninguno en cuanto a países y sus capacidades y aquí se demuestra que el personal que tienen las FFAA. , porque muchas veces se quiere denostar al gobierno, que tiene legítimamente su lugar ganado ya que han sido votados en democracia por una mayoría como indica la Constitución, y parece que los integrantes de nuestras FFAA. son oligofrénicos, o zonzos o no se qué, y ellos vienen demostrando que sin el dinero suficiente se pueden lograr objetivos. Un saludo a todos, buen comentario Jinete. perdón se me salió el bozal pero debemos estar unidos, el mundo está harto-complicado, para que nosotros volvamos a pelearnos entre nosotros por cuestiones que ya pasaron y que muchos medios incitan y es la ideología, que pudiera tener cada uno, Desde mi lugar no voy a matar a un argentino por éso, discutiré( si vale la pena) pero nada más. Sé que muchos no están de acuerdo con el gobierno, otros no tanto y otros están de acuerdo, pero debemos hablar de defensa en este prestigioso sitio para bien de todos, y las FFAA. son parte de la sociedad en la cual vivimos, no son de otro planeta, y no son más ni menos que nadie, y obviamente sumo a las fuerzas de seguridad. TODOS SOMOS ARGENTINOS.

Por eso a veces pienso que hay una guerra sicológica digitada desde afuera. Da la impresión de que alguien quiere que perdamos la autoestima como pueblo.

Saludos
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Jinete



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 20:57

flaps escribió:


Citación :
Siguen gastando plata en los Deltas, en el F-28, y en otros aviones que simplemente deberían ser retirados de servicio con o sin remplazo.

Tiene que haber un reemplazo, de otro modo no tengamos FFAA. esto claro y lógico.

Citación :
Te parece que no es importante el acrecentamiento en el número de Hércules operativos?

Cuando hubo mas de dos o tres ejemplares volando, mirá que Argentina es grande y se necesitan al menos 12. No se si es un problema de dinero o no, porque de ser así cuando lleguen los KC-390 no se que va a pasar.
Creo que las chanchas están reventadas y no le quedan mucho por delante, pero desde mi ignorancia y lo que veo y leo es así.
Saludos

Si leés lo escrito con anterioridad flaps, podrás ver que la frase es una respuesta a jptorrisi, que ponía en duda que más chanchas volando fueran una buena noticia.

Saludos
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Lun 3 Dic 2012 - 21:25

Voy a responder variado:

Jinete, primero tendríamos que definir colapso: Y veamos, no podemos siquiera mantener logísticamente bien a las tropas en Haiti, y eso que son un par de cientos, y ¿no estamos casi colapsados? Las FFAA están colapsadas, porque no pueden acometer sus funciones básicas mínimas, porque no tienen los medios para ello. Ahora, no van a desaparecer, y no, desaparecer no, pero al paso que vamos, van hacer unos ñoquis más, como los de las legislaturas provinciales y del congreso nacional, personas que cobran sin oficio.
Entonces están colapsadas. No pueden reaccionar ni con contundencia ante una catástrofe natural. Ni hablar si se planteara una crisis bélica importante con cualquier país, cualquiera de los vecinos.

Se han hecho cosas, si, pero pocas y no sirven. No sirve el años que viene, a mitad de año inyectar un plus de presupuesto para paliar la crisis, como ya se hizo en el 2009 y creo que en el 2010, para que las FFAA vuelen mas, naveguen mas, etc. No me sirve una FAdeA en crecimiento cuando la FAA está liquidada. No me sirve Storni y ARS a full cuando la ARA no puede tener una cantidad importante de buques en el agua. Y no sirve, porque son roles e instituciones diferentes, pero conectadas, y porque las soluciones de la ARA y de la FAA no van a venir de esos establecimiento, NUNCA EN SU HISTORIA ENTERA. Vamos a poder hacer más barcos, si, vamos a poder hacer aviones, si, pero no van a solucionar el problema de las FFAA al 100%.

Lo de los A-4 sabemos que fue por lo del centenario de la FAA, y listo. De hecho, ya vimos cuanto hay para volar el años que viene. No nos creamos que la cosa mejora, para nada, porque el problema sigue ahí.

Lo de la ARA, pues, se desviven para mantener lo poco que tienen. Cortamos el San Juan, y lo dejamos 0 km, igual que como nos lo entregaron en 1984 (o por ahí). Somos el único país de mundo que ha hecho una cosa semejante, y no podemos sentirnos orgullosos, de seguir con los TR con CSU-3-4 Shocked Es una verguenza que no se haya hecho el mínimo esfuerzo es retocar los sistemas de combate. Hasta Ecuador ya tiene mejores SSk que nosotros.
Lo del Irizar, otra verguenza. Años ya lleva siendo reparado. El buque insignia de la Armada, o más representativo de la misma, el único rompehielos verdadero del Atlántico Sur, principal actor de las campañas antárticas, ahí lo tienen, arreglandolo a cuenta gotas, como si fuera un remolcador. Y estos tipos del gobierno después hablan de defender no se que por cierto.
Queres que saltemos a las PAM-POM. Sabes que es lo único cierto, que al mar nuestro, lo siguen devorando, pero están pensando en la re-re Shocked

Te puedo escribir un libro, sobre todo lo que no se ha hecho, y se debió hacer, no por estos de turno, sino, por todos los que estuvieron excepto Alfonsín. Jinete, no hay políticas de estado en nada, ni en salud, ni en seguridad, en nada, que esperamos, que las haya en defensa.

Sobre lo gobierno legítimo.... mmmm, no es tan así. Es legal el gobierno, pero la legitimidad te la ganas durante el mandato, y.... Y por mas que te hayan votado, no hay que olvidar que el estado es republicano, y esa es la parte que todos se olvidan. No voy a dar una clase de política, pero ese argumento de que "me votaron o la gente la voto" no es válido para nuestro sistema político, y lo mas triste, es que en el gobierno lo usan.

Fijate que loco es el manejo del gobierno en el tema militar, que en la aduana habían quedado retenido elementos que venían para el Irizar Shocked O sea, SON IMPRESENTABLES, como lo han sido todos hacia atras.

CH-14, yo no digo que este gobierno sea anti FFAA, pero si afirmo, que las mismas no figuran en sus planes. Los hechos hablan por si solo. Ya lo he escrito. Las FFAA son una carga anual de varios miles de millones que solo complica el presupuesto nacional. Son como los intereses de la deuda externa viste, solo que sin la importancia que le dan a estos. Y esa pelota, la vienen pateando desde hace años. Yo estimo que desde el 1995 más o menos, y nadie le ha empezado a dar solución. Miremos los ministros de defensa que hemos tenido y veras que no se podría hacer nada, ya que NINGUNO DE LOS QUE FUERON, eran versados en los temas militares y afines.
Decime, en cuantas campañas presidenciales viste que se discutiera el tema de las FFAA (que incluye temas de los mas variados) Decime, que pasaría si un candidato hablara de ello.
Sobre la paz interior, está consolidada, y si se la ve amenazada no es por temas relacionados con las FFAA sino, siempre, por temas de otras áreas. Los militares ya han dado sobrada muestra de su apego a las leyes, SOBRADA MUESTRA, y a pesar de ello, aún no han sido recompensados siquiera con dignificar su lugar y rol en la sociedad.

Sobre lo nuestro no vale nada y lo de afuera es mejor, no se que viene al tema. El punto es que nos vamos a los extremos, o queremos todo extranjero o todo nacional. Y eso no se puede, de hecho, ni USA lo ha podido, siendo la nación que es. Si hay un sector donde en Argentina necesitamos ordenarnos para mejorar nuestro gasto y no andar diseñando cosas al RE-PEDO, es en el de la defensa. Fijate vos. Hay tener una industria nacional, fuerte, sólida, pero de ahí a pretender hacer todo acá es una estupidez, y ya quedo demostrado.
Y no cabe duda que debemos estar unidos, y con unas FFAA que defiendan esa unión, lástima que a todos los que han gobernado, la última parte de la frase no les interesa. De hecho, tampoco les ha interesado la primera.

flaps: tiene que haber un remplazo, si... mas que tiene, es deberían tener un remplazo. Ahora, la realidad va por otro camino, y no lo van a tener, pongo la firma acá. Si compramos 4 SAAB y ya vuela 1 o 2 Shocked
Sobre el total de C-130, no se de donde sale tu número. Yo he estado tratando de encontrar la ecuación para establecer de manera somera cuantas aeronaves necesitariamos para tener un sistema de transporte aéreo COMPACTO y sólido, que puede responder con eficiencia ante una crisis leve-media. Y la verdad no lo he encontrado. Mis números someros para transporte aéreo de todas las FFAA es de 4 C-130, 2 B737, 6 C-295 y 8 C212. Y son muchos para nuestra realidad, a pesar de ser somero.

En conclusión, y siguiendo la línea del creador del tópico, creo que tenemos que preguntarnos todo de vuelta, para que queremos las FFAA, que misiones les asignaremos en primer orden, y consecutivamente, y luego de ello, tratar de diseñarlas (y ahora meto yo la cuchara) conforme los presupuestos que se le asignen en la medida de lo posible. Regenerar todo, y tratar de hacerlo desde la cruda realidad. Y este es el único camino, sino, a seguir esperando el MILAGRO PRESUPUESTARIO que no va a venir.

slds.
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 6 Dic 2012 - 0:25

Bueno, veo que en estos días que no entré al foro, este tema se puso de nuevo interesante.

Coincido en que no se puede hablar todavía de "colapso", pero sí de una situación muy deficitaria en cuanto a las capacidades disponibles en muchos campos, y, como todo sistema, cuando varios de sus componentes fallan termina fallando el sistema en sí.

Pero como se dijo antes, la falla a mi entender más preocupante es la de la "arquitectura" del sistema, la organización más adecuada del mismo respecto a una finalidad definida, ya que me dá la impresión de que no se tiene demasiado en claro que rol deben cumplir las FFAA en los escenarios geopolíticos actuales y los previstos para un futuro cercano, que es lo que se puede planificar. Entonces, la reacción normal ante esta incertidumbre es continuar con un status quo que viene desde hace varias décadas, aunque en estos años el mundo haya cambiado drasticamente, por un lado haciendo que desaparezcan o se atenuen potenciales conflictos y desconfianzas, pero por otro generando otros mucho más desafiantes.

Para seguir puntualizando algunas de las cosas que ya se dijeron, creo que no es menor el tema de que el tema de defensa no esté en la agenda de la mayor parte de los partidos políticos, pero tampoco lo está en la calle. Y esto creo que tiene que ver no solo con la ausencia de algún conflicto armado que se perciba inminente o cercano, o las actividades militares tengan poca difusión pública, sino con que -como lo he dicho antes- la acción de gobierno se orienta en determinados campos de la vida nacional mientras otros quedan relegados: las FFAA están esperando planes y presupuestos acordes, pero también lo hacen el transporte ferroviario, el transporte marítimo y fluvial nacional, la infraestructura vial, los sectores relacionados a la industria pesada, la infraestructura de educación pública, el armado coherente de un sistema sanitario de alcance nacional, la infraestructura energética, la resolución de la problemática de hábitat y vivienda, el desarrollo de las economias regionales y tantas otras áreas que son fundamentales para el desarrollo de una Nación que, por definición, se pretende justa, libre y soberana.

Sin pretender perderme en discusiones politiqueras que nada aportan, y si tratando de adentrarme en la discusión de una política nacional que creo que más que necesaria es imprescindible, con esto último justifico el no acordar con la idea que el gobierno quiere destruir las FFAA, creo que lo que demuestra es su imposibilidad de lograr cambiar las cosas, en una combinación de errores propios y resistencias ajenas. Si pensara de otra forma solo me cabría calificar de infames traidores a la Patria a quienes todavía no han resuelto estos temas graves, pero no creo que este sea el caso, pienso que lo más cercano a la realidad que me toca ver es a gente tratando de tapar agujeros cotidianamente en medio de las fuertes presiones que trae el día a día accionando en base a premisas generales.

Por ello, creo que hace falta determinar puntos de acuerdo generales consensuados entre las diferentes fuerzas sociales y políticas que tiendan a una Política de Estado en cada una de las áreas estratégicas dela Nación, que den sentido, continuidad, previsibilidad y racionalidad a las políticas y acciones llevadas adelante en cada una de estas áreas más allá del funcionario o gobierno de turno, y eso es solo posible lograrlo mediante un gran Acuerdo Nacional. Repudiaría ejemplos de simple reparto de poder tipo Acuerdo de la Moncloa o el de Puntofijo, esto debe ser mucho más que un simple acuerdo entre partidos o poderes de gobierno, debe ser la sociedad toda debatiendo y consensuando como queremos ser a futuro y como llegamos a eso, o sea algo a lo que todo político "de carrera" teme, que es a la sociedad deliberando.

De este Acuerdo Nacional, entre otras cosas, debe surgir el rol previsto para las FFAA, y los desafíos a los que deberá hacer frente, y en base a ello su organización y equipamiento prácticamente caerán de maduro, pero ya conociendo las prioridades asignadas y el marco general en el cual se insertan es posible planificar su adecuación y recuperación de forma paulatina. Algunas cosas saltan a la vista y ya se han tratado en este tópico mismo o en otros de este foro, pero a la luz de esta definición de estrategias y políticas para lograrlas las intervenciones necesarias se van ordenando y solo es cuestión de -nada más y nada menos- implementación.

Disculpen si hablo de estas cosas aburridas antes de discutir los medios o personal que debe tener tal o cual brigada, pero me parece que para entender y proponer algunos temas antes hay que verlos desde arriba para abajo.

Saludos
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Jue 6 Dic 2012 - 2:25

Citación :
"tam.argento"
Bueno, veo que en estos días que no entré al foro, este tema se puso de nuevo interesante.

Coincido en que no se puede hablar todavía de "colapso", pero sí de una situación muy deficitaria en cuanto a las capacidades disponibles en muchos campos, y, como todo sistema, cuando varios de sus componentes fallan termina fallando el sistema en sí.
es una cuestión de concepto, pero el punto es que vemos la misma realidad, unas FFAA paralizadas. Para unos será un colapso ante la incapacidad de acometer sus funciones, para otros un deficit operacional-institucional. Distintos nombres a la misma realidad.

Citación :
Pero como se dijo antes, la falla a mi entender más preocupante es la de la "arquitectura" del sistema, la organización más adecuada del mismo respecto a una finalidad definida, ya que me dá la impresión de que no se tiene demasiado en claro que rol deben cumplir las FFAA en los escenarios geopolíticos actuales y los previstos para un futuro cercano, que es lo que se puede planificar.
Creo que el rol o misión o función de las FFAA está claro. El tema es que algunos no lo adecuan a la realidad, otros lo adecuan a una realidad que no es la nuestra, así vamos. Ya habíamos intercambiado varios post sobre esto, y la futura guerra posible que podríamos enfrentar, o sea, tipo de guerra, razón de la guerra, etc. Pero también quedamos de acuerdo creo, que en "El tema geopolítico nuestro es el conflicto del Atlántico Sur en toda su extensión" Y esto marca rumbos clarísimos en cuanto a los posibles rumbos a seguir.

Citación :
Entonces, la reacción normal ante esta incertidumbre es continuar con un status quo que viene desde hace varias décadas, aunque en estos años el mundo haya cambiado drasticamente, por un lado haciendo que desaparezcan o se atenuen potenciales conflictos y desconfianzas, pero por otro generando otros mucho más desafiantes.
este tema está a la orden del día, y se lo puso sobre el tapete, sino me equivoco, allá por los 90s. El mundo cambio drásticamente, y nos afecto de distinta manera. Y nuestra realidad latinoamericana también cambio. Y en lo militar este cambio es importante. Desde entonces ha existido un fuerte acercamiento latinoamericano, lo que reduce y hasta saco de la lista, posibles guerras. En el caso Argentino, creo que el punto culmine de inflexión fue la crisis del Beagle. Malvinas fue un cachetazo fuerte, pero responde a otro sistema de crisis. El tratado de paz y amistad del 84, fue un tratado muerto, pero con el tiempo dio la solidez a la que hoy se ha llegado en relación a Chile, pasando por Laguna del Desierto por cierto. Con Brasil no hace falta comentar, más allá de ciertas particularidades. Argentina se bajo de la lucha por ser "la potencia sud americana" y con justeza, pues Brasil no solo es más grande, sino que tiene todo para ser una potencia mundial. Lo que falta es apoyar ese objetivo brasuca, y tratar de sacarle provecho ok Asi podría seguir con todas las naciones vecinas. Ahora, ese cambio beneficioso en el sector continental, tiene aun una piedra en el zapato. El R.U. en nuestras Islas.
Vale resaltar, que en el resto del mundo, post guerra fría, aparecieron viejas disputas antes acalladas por el esquema rígido de la misma, disputas por cuestiones religiosas, étnicas, nacionales, y surgieron hechos tristes y duros como la guerra en la ex-yugoslavia, y otros tantos. También se repotenció el problema del terrorismo internacional, principalmente vinculado al eterno problema musulman-judío, árabe-israili. Surge el problema de la proliferación de armas de destrucción masivas y de sus vectores de lanzamiento, o por lo menos el intento por lograr esto, el supuesto desarrollo de las mismas por parte de estado fundamentalistas supuestamente ligados al terrorismo internacional. Se acrecenta el problema del narcotráfico, y como el mismo o las organizaciones de los mismos, le arrebatan el monopolio del poder al estado, arrebatándole el crontol de partes del estado y tierra. Los problemas ecológicos, las escases de recursos no renovables y las diferencias entre las naciones para obtener los renovables.
Como vemos, este repertorio nuevo, seguro me faltaron cosas, no tiene mucha incidencia en lo militar para nosotros, salvo el tema de los recursos y de la ecología, que pueden ser nuevas hipótesis de conflicto, que podrían venir a suplantar parte de las antiguas que poseímos, pero, que pone sobre el tapete, que los actores de las mismas, pueden ser nuestros vecinos, aunque con una probabilidad ínfima.
En este esquema, las FFAA necesitan una reorientación hacia lo "nuevo" pero sin olvidar los clásico, o parte de el, porque lamentablemente, esta presente, y tiene que figurar en nuestro esquema o arquitectura.

Citación :
Para seguir puntualizando algunas de las cosas que ya se dijeron, creo que no es menor el tema de que el tema de defensa no esté en la agenda de la mayor parte de los partidos políticos, pero tampoco lo está en la calle.

tremenda verdad, y con un poco de atrevimiento quisiera completarla. No esta en la agenda de los políticos, gobernantes, en la calle con el común de la gente, ni en las universidades que pueden tener una relación con el tema. O sea, no existen en el diario psicológico de las personas. Es algo que de forma común no se habla, salvo, cuando suceden cosas de tapa, como el caso de la FRALI. Y esto es algo delicado.

Citación :
Y esto creo que tiene que ver no solo con la ausencia de algún conflicto armado que se perciba inminente o cercano, o las actividades militares tengan poca difusión pública, sino con que -como lo he dicho antes- la acción de gobierno se orienta en determinados campos de la vida nacional mientras otros quedan relegados: las FFAA están esperando planes y presupuestos acordes, pero también lo hacen el transporte ferroviario, el transporte marítimo y fluvial nacional, la infraestructura vial, los sectores relacionados a la industria pesada, la infraestructura de educación pública, el armado coherente de un sistema sanitario de alcance nacional, la infraestructura energética, la resolución de la problemática de hábitat y vivienda, el desarrollo de las economias regionales y tantas otras áreas que son fundamentales para el desarrollo de una Nación que, por definición, se pretende justa, libre y soberana.
Las tan mentadas políticas de estado, o sea, pertenecen al estado, no a los gobiernos de turnos. Pero lamentablemente, cada vez que sube uno, deshace lo del otro y hace a plena ganas lo que le plazca.

Citación :
Sin pretender perderme en discusiones politiqueras que nada aportan, y si tratando de adentrarme en la discusión de una política nacional que creo que más que necesaria es imprescindible, con esto último justifico el no acordar con la idea que el gobierno quiere destruir las FFAA, creo que lo que demuestra es su imposibilidad de lograr cambiar las cosas,

no veo una imposibilidad en si mismo, sino, la no intención de no hacerlo, que es mucho peor.

Citación :
en una combinación de errores propios y resistencias ajenas.

el cóctel explosivo del que hablé. Los que gobiernan no les importa, lo que comandan son ineficientes. Conclusión, la vemos a diario. Si te tienen que dar 10, pero te dan 4 y encima sos ineficiente, es como si te dieran nada.

Citación :
Por ello, creo que hace falta determinar puntos de acuerdo generales consensuados entre las diferentes fuerzas sociales y políticas que tiendan a una Política de Estado en cada una de las áreas estratégicas dela Nación, que den sentido, continuidad, previsibilidad y racionalidad a las políticas y acciones llevadas adelante en cada una de estas áreas más allá del funcionario o gobierno de turno, y eso es solo posible lograrlo mediante un gran Acuerdo Nacional.
Alguna vez fue posible algo así en la historia reciente Argentina. Si esperamos que el renacer moderado de las FFAA se deba a algo como eso, pues... moriremos esperando. Si estos tipos no pueden ponerse de acuerdo en cosas más básicas y tan obvias en sectores de la economía, institucionales, etc. Aunque quizá, viéndolo desde otro aspecto, sería posible, ya que más allá del uso político de la última dictadura, las FFAA se han podido despegar de ese pasado, y al no ser un tema "candente" en cuanto a lo técnico, sino solo en cuanto a lo monetario, se podría lograr un gran acuerdo nacional, que establezca un plan de largo e implique una política de estado.


Citación :
De este Acuerdo Nacional, entre otras cosas, debe surgir el rol previsto para las FFAA, y los desafíos a los que deberá hacer frente, y en base a ello su organización y equipamiento prácticamente caerán de maduro, pero ya conociendo las prioridades asignadas y el marco general en el cual se insertan es posible planificar su adecuación y recuperación de forma paulatina. Algunas cosas saltan a la vista y ya se han tratado en este tópico mismo o en otros de este foro, pero a la luz de esta definición de estrategias y políticas para lograrlas las intervenciones necesarias se van ordenando y solo es cuestión de -nada más y nada menos- implementación.
No cabe duda que hay que plantearse el rol, misión, función de las FFAA, pero también hay que plantearse cuanto estamos dispuestos a pagar por ello.

Citación :
Disculpen si hablo de estas cosas aburridas antes de discutir los medios o personal que debe tener tal o cual brigada, pero me parece que para entender y proponer algunos temas antes hay que verlos desde arriba para abajo.
estamos de acuerdo.

slds
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Vie 7 Dic 2012 - 11:01

jptorrisi escribió:
Citación :
"tam.argento"
Bueno, veo que en estos días que no entré al foro, este tema se puso de nuevo interesante.

Coincido en que no se puede hablar todavía de "colapso", pero sí de una situación muy deficitaria en cuanto a las capacidades disponibles en muchos campos, y, como todo sistema, cuando varios de sus componentes fallan termina fallando el sistema en sí.
es una cuestión de concepto, pero el punto es que vemos la misma realidad, unas FFAA paralizadas. Para unos será un colapso ante la incapacidad de acometer sus funciones, para otros un deficit operacional-institucional. Distintos nombres a la misma realidad.

Juan Pablo, el colapso implica ruina, algo irrecuperable, nientras que un déficit es algo que falta pero que se puede subsanar, aquí creo que la diferencia de términos sí es muy importante, ya que ambas describen realidades distintas.

jptorrisi escribió:
Citación :
Pero como se dijo antes, la falla a mi entender más preocupante es la de la "arquitectura" del sistema, la organización más adecuada del mismo respecto a una finalidad definida, ya que me dá la impresión de que no se tiene demasiado en claro que rol deben cumplir las FFAA en los escenarios geopolíticos actuales y los previstos para un futuro cercano, que es lo que se puede planificar.
Creo que el rol o misión o función de las FFAA está claro. El tema es que algunos no lo adecuan a la realidad, otros lo adecuan a una realidad que no es la nuestra, así vamos. Ya habíamos intercambiado varios post sobre esto, y la futura guerra posible que podríamos enfrentar, o sea, tipo de guerra, razón de la guerra, etc. Pero también quedamos de acuerdo creo, que en "El tema geopolítico nuestro es el conflicto del Atlántico Sur en toda su extensión" Y esto marca rumbos clarísimos en cuanto a los posibles rumbos a seguir.
Realmente no estoy tan seguro que esté demasiado claro cual es el rol de las FFAA. Hay una enunciación de misiones y funciones institucionales determinadas por la normativa vigente, pero por rol entiendo otra cosa, el papel conceptual que le cabe a la institución militar dentro del sistema social, y la forma en la que debe cumplirlo. Por su naturaleza como instrumento normativo, los conceptos establecidos en la 23.554 son bastante amplios, y lógicamente no da cuenta de aquellas cuestiones. Entonces, una pregunta sería si las FFAA solo tienen que restringirse a la mera cuestión militar, o si también deben ser agentes activos del desarrollo económico nacional, rol que en su momento se planteó en el marco de la concepción de "guerra total" y bajo premisas desarollistas. No creo que esta cuestión esté saldada no solo políticamente, sino tampoco en el seno de las mismas instituciones.

Todavía te debo, por falta de tiempo, la contribución a las HHCC que posteaste hace unas semanas, en donde complejizo algunos factores y escenarios para dar cuenta de que -a mi criterio- faltarían agregar algunas. El Atlantico Sur es nuestro desafío más evidente, pero creo que hay otros tan importantes como ese que escapan al mero planteo geopolítico, y pasan por otros carriles de orden político, por ejemplo plantearnos en serio recuperar el control de nuestros recursos naturales. Ejecutar esta idea, según los distintos contextos internos y externos, y pueden implicar la aparición de conflictos del más diverso tipo, y si queremos realmente ser un país en serio, algún día deberemos recuperar el control de estos recursos, aunque ello no implique cerrarse económicamente.

Por ende, no creo que esté tan claro cual debería ser el rumbo a seguir para las FFAA, al menos si comenzamos a plantearnos estas cuestiones.

jptorrisi escribió:

Vale resaltar, que en el resto del mundo, post guerra fría, aparecieron viejas disputas antes acalladas por el esquema rígido de la misma, disputas por cuestiones religiosas, étnicas, nacionales, y surgieron hechos tristes y duros como la guerra en la ex-yugoslavia, y otros tantos. También se repotenció el problema del terrorismo internacional, principalmente vinculado al eterno problema musulman-judío, árabe-israili. Surge el problema de la proliferación de armas de destrucción masivas y de sus vectores de lanzamiento, o por lo menos el intento por lograr esto, el supuesto desarrollo de las mismas por parte de estado fundamentalistas supuestamente ligados al terrorismo internacional. Se acrecenta el problema del narcotráfico, y como el mismo o las organizaciones de los mismos, le arrebatan el monopolio del poder al estado, arrebatándole el crontol de partes del estado y tierra. Los problemas ecológicos, las escases de recursos no renovables y las diferencias entre las naciones para obtener los renovables.
Como vemos, este repertorio nuevo, seguro me faltaron cosas, no tiene mucha incidencia en lo militar para nosotros, salvo el tema de los recursos y de la ecología, que pueden ser nuevas hipótesis de conflicto, que podrían venir a suplantar parte de las antiguas que poseímos, pero, que pone sobre el tapete, que los actores de las mismas, pueden ser nuestros vecinos, aunque con una probabilidad ínfima.
En este esquema, las FFAA necesitan una reorientación hacia lo "nuevo" pero sin olvidar los clásico, o parte de el, porque lamentablemente, esta presente, y tiene que figurar en nuestro esquema o arquitectura.

El tema del control de los recursos, como lo dije arriba, no va a ser fundamentalmente con nuestros vecinos, y menos mientras integremos bloques nacionales que median entre las diferencias de sus miembros. El problema va a ser con las potencias que hoy los están usufructando, y, dependiendo del contexto, como dije antes, ahí algún vecino podría ser influenciado para que haga algo (como el fallido bombardeo de Buenos Aires que los EEUU le pidieran a Brasil en la IIºGM), pero hoy es difícil que esto llegue a una contienda militar abierta con ellos, pero si abre la puerta para otros tipos de intervención indirecta, pero esto puede no ser así con las grandes potencias, y sufrir por parte de ellas desde un simple bloqueo comercial hasta apoyo de fuerzas rebeldes o ataques punitivos, incluyendo el control de instalaciones estratégicas, todo dependerá de como estemos insertados diplomáticamente con el resto del mundo.

Sin perjuicio de esto, y con las disculpas del caso, también te pediría que no repitamos los argumentos de nuestros posibles adversarios: no hay "choque de civilizaciones" o culturas, el problema musulmán-judío no es eterno sino que tiene una fecha de inicio bien precisa a fines del S.XIX y ppios. del XX y por causas políticas y de control de los pasos comerciales y estratégicos, si por "estados fundamentalistas" te referís a EEUU y sus aliados más conspicuos acuerdo, y las estadísticas demuestras que lo que más gente mata es la proliferación de armas convencionales, y fijate quien encabeza el ránkimg de su comercialización y por cuanto, y porqué se negó meses atrás a que se discuta en la ONU un tratdo sobre proliferación de este tipo de armas, y el narcotráfico es alentado -o al menos consentido- por las mismas potencias que se enbanderan con su supuesto combate al mismo, y es usado como excusa para la intervención en terceros países.

jptorrisi escribió:
Citación :
Por ello, creo que hace falta determinar puntos de acuerdo generales consensuados entre las diferentes fuerzas sociales y políticas que tiendan a una Política de Estado en cada una de las áreas estratégicas dela Nación, que den sentido, continuidad, previsibilidad y racionalidad a las políticas y acciones llevadas adelante en cada una de estas áreas más allá del funcionario o gobierno de turno, y eso es solo posible lograrlo mediante un gran Acuerdo Nacional.
Alguna vez fue posible algo así en la historia reciente Argentina. Si esperamos que el renacer moderado de las FFAA se deba a algo como eso, pues... moriremos esperando. Si estos tipos no pueden ponerse de acuerdo en cosas más básicas y tan obvias en sectores de la economía, institucionales, etc. Aunque quizá, viéndolo desde otro aspecto, sería posible, ya que más allá del uso político de la última dictadura, las FFAA se han podido despegar de ese pasado, y al no ser un tema "candente" en cuanto a lo técnico, sino solo en cuanto a lo monetario, se podría lograr un gran acuerdo nacional, que establezca un plan de largo e implique una política de estado.

Como lo dijimos en algún momento, las heridas dejadas por el Proceso Militar van a ir cerrando socialmente a medida que actue la justicia y vaya pasando el tiempo. Sacado este lastre de encima, creo que no solo es posible sino inevitable dar esta discusión, como la sociedad ya mismo está planteando no solo al gobierno de turno, sino al sector político e institucional, otras intervenciones de fondo, por ahora tibiemente pero, a mi entender, en un ritmo que va in crescendo. De avanzar este proceso, creo que lo más inteligente es abrir la discusión, porque sino la cosa termina en un escenario de alta conflictividad social, y en este marco de grandes definiciones creo que el tema de las FFAA no va a estar ausente, sobre todo por su importancia para garantizar ciertos cambios.

jptorrisi escribió:
Citación :
De este Acuerdo Nacional, entre otras cosas, debe surgir el rol previsto para las FFAA, y los desafíos a los que deberá hacer frente, y en base a ello su organización y equipamiento prácticamente caerán de maduro, pero ya conociendo las prioridades asignadas y el marco general en el cual se insertan es posible planificar su adecuación y recuperación de forma paulatina. Algunas cosas saltan a la vista y ya se han tratado en este tópico mismo o en otros de este foro, pero a la luz de esta definición de estrategias y políticas para lograrlas las intervenciones necesarias se van ordenando y solo es cuestión de -nada más y nada menos- implementación.
No cabe duda que hay que plantearse el rol, misión, función de las FFAA, pero también hay que plantearse cuanto estamos dispuestos a pagar por ello.

Juan Pablo, cuanto "hay que pagar" por tener las FFAA cumpliendo el rol estratégico que se designe es una cuestión que va de suyo con esa definición.

Salvo estos pequeños matices, en el resto acuerdo con lo que planteás.

Saludos
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Vie 7 Dic 2012 - 11:31

tam.argento escribió:
Bueno, veo que en estos días que no entré al foro, este tema se puso de nuevo interesante.

Coincido en que no se puede hablar todavía de "colapso", pero sí de una situación muy deficitaria en cuanto a las capacidades disponibles en muchos campos, y, como todo sistema, cuando varios de sus componentes fallan termina fallando el sistema en sí.

Pero como se dijo antes, la falla a mi entender más preocupante es la de la "arquitectura" del sistema, la organización más adecuada del mismo respecto a una finalidad definida, ya que me dá la impresión de que no se tiene demasiado en claro que rol deben cumplir las FFAA en los escenarios geopolíticos actuales y los previstos para un futuro cercano, que es lo que se puede planificar. Entonces, la reacción normal ante esta incertidumbre es continuar con un status quo que viene desde hace varias décadas, aunque en estos años el mundo haya cambiado drasticamente, por un lado haciendo que desaparezcan o se atenuen potenciales conflictos y desconfianzas, pero por otro generando otros mucho más desafiantes.

Para seguir puntualizando algunas de las cosas que ya se dijeron, creo que no es menor el tema de que el tema de defensa no esté en la agenda de la mayor parte de los partidos políticos, pero tampoco lo está en la calle. Y esto creo que tiene que ver no solo con la ausencia de algún conflicto armado que se perciba inminente o cercano, o las actividades militares tengan poca difusión pública, sino con que -como lo he dicho antes- la acción de gobierno se orienta en determinados campos de la vida nacional mientras otros quedan relegados: las FFAA están esperando planes y presupuestos acordes, pero también lo hacen el transporte ferroviario, el transporte marítimo y fluvial nacional, la infraestructura vial, los sectores relacionados a la industria pesada, la infraestructura de educación pública, el armado coherente de un sistema sanitario de alcance nacional, la infraestructura energética, la resolución de la problemática de hábitat y vivienda, el desarrollo de las economias regionales y tantas otras áreas que son fundamentales para el desarrollo de una Nación que, por definición, se pretende justa, libre y soberana.

Sin pretender perderme en discusiones politiqueras que nada aportan, y si tratando de adentrarme en la discusión de una política nacional que creo que más que necesaria es imprescindible, con esto último justifico el no acordar con la idea que el gobierno quiere destruir las FFAA, creo que lo que demuestra es su imposibilidad de lograr cambiar las cosas, en una combinación de errores propios y resistencias ajenas. Si pensara de otra forma solo me cabría calificar de infames traidores a la Patria a quienes todavía no han resuelto estos temas graves, pero no creo que este sea el caso, pienso que lo más cercano a la realidad que me toca ver es a gente tratando de tapar agujeros cotidianamente en medio de las fuertes presiones que trae el día a día accionando en base a premisas generales.

Por ello, creo que hace falta determinar puntos de acuerdo generales consensuados entre las diferentes fuerzas sociales y políticas que tiendan a una Política de Estado en cada una de las áreas estratégicas dela Nación, que den sentido, continuidad, previsibilidad y racionalidad a las políticas y acciones llevadas adelante en cada una de estas áreas más allá del funcionario o gobierno de turno, y eso es solo posible lograrlo mediante un gran Acuerdo Nacional. Repudiaría ejemplos de simple reparto de poder tipo Acuerdo de la Moncloa o el de Puntofijo, esto debe ser mucho más que un simple acuerdo entre partidos o poderes de gobierno, debe ser la sociedad toda debatiendo y consensuando como queremos ser a futuro y como llegamos a eso, o sea algo a lo que todo político "de carrera" teme, que es a la sociedad deliberando.

De este Acuerdo Nacional, entre otras cosas, debe surgir el rol previsto para las FFAA, y los desafíos a los que deberá hacer frente, y en base a ello su organización y equipamiento prácticamente caerán de maduro, pero ya conociendo las prioridades asignadas y el marco general en el cual se insertan es posible planificar su adecuación y recuperación de forma paulatina. Algunas cosas saltan a la vista y ya se han tratado en este tópico mismo o en otros de este foro, pero a la luz de esta definición de estrategias y políticas para lograrlas las intervenciones necesarias se van ordenando y solo es cuestión de -nada más y nada menos- implementación.

Disculpen si hablo de estas cosas aburridas antes de discutir los medios o personal que debe tener tal o cual brigada, pero me parece que para entender y proponer algunos temas antes hay que verlos desde arriba para abajo.

Saludos

Yo creo que debemos preguntarnos qué país queremos los argentinos, hacer un acuerdo nacional sobre éso, pero cómo se haría? porque si votamos después los que votaron en contra van a decir como ahora, somos el 46% que votó en contra, entonces? tapar la basura con la alfombra se puede, pero no se debe, yo no voy a debatir el por qué del desprestigio de las FFAA. que creo que está claro, y lamentablemente pasaron muchos años y recién ahora la justicia pudo proceder, si ésto se hubiese hecho en su momento hoy estaríamos hablando de otras cosas, a su vez todos ó la mayoría coincidimos y no tenemos dudas que aquel que cometió un delito lo debe pagar con la justicia, sea civil o militar, y las FFAA. son parte de la sociedad, por éso como civil reivindico la necesidad de las FFAA. y el desprestigio es de aquellos que cometieron delitos, no toda las FFAA. éso lo sabemos la mayoría, partiendo de ésa base, sabremos que rol deben cumplir las FFAA. es verdad tal vez haya que achicarlas reveer todo, pero éso es bastante engorroso, porque todos quieren cambios, y cuando éstos se producen, dicen, no hagan nada, dejen todo como está. en fin no es fácil el tema, pero es bueno tratar de buscar alternativas tirando ideas, una mia la "colimba" debe regresar, no como estaba concebida sino como tienen países escandinavos que hacen 3 meses, y vuelven para adiestrarse con nuevas armas, no sé bien como lo manejan pero es algo así. saludos.
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Vie 7 Dic 2012 - 17:13

Algunos matices tam:

Creo que la función básica está más que clara: Defender la integridad territorial, la soberanía e independencia y los intereses del estado.
Las misiones, son ejecutar las operaciones que a cada fuerza corresponde. El EA el principal ejecutor de operacioens terrestres, la ARA de operaciones navales y la FAA de operaciones aéreas. Todas para cumplir "LA" función general y principalmente las específicas que se le impongan.
El rol de las FFAA, si debe ser estrictamente militar o no, pues creo que no, hoy se ha plateado el doble uso en pos de mejorar o ayudar al desarrollo del país en general. Pero eso es un tema que a pesar de que no debería generar problemas en el esquema militar, justamente, dado a las historia de nuestro país, genera un ruido que aún no se corta. Sigue siendo un tema que distorsiona la correcta visión que hay que tener sobre las FFAA.

Más allá de lo dicho, creo que el tema "Atlántico Sur" es un tema norte como para que sea la guía de todo lo que se haga en el tema estrictamente militar en las FFAA, aún, cuando no se hayan definido otras HHCC. Sin embargo no se lo ve así.

Sobre el tema del choque de culturas, bueno, dos cosas:
1º que no aceptes el tema del choque de culturas es algo que respeto. Por mi parte, entiendo que tal choque existe, y no porque lo diga no se quien, sino por lo que he visto yo en persona.
2º más allá de lo anterior, yo no hable de choque de cultura, hable del problema árabe-israili o musulman-judío. Hay un problema, y Argentina, como país con una enorme población de argentinos de religión judía, ya sufrió dos veces acciones directas por ese problema. O sea, no nos puede ser un tema menor.

Sobre el tema de la proliferación de las armas convencionales y que estás han matado mas gente que las otras. Pues, solo me queda por decirte que esa manera de pensar, ateniéndonos a la lógica pura, es una falacia. Son dos cosas distintas, las armas convencionales y las de destrucción masivas. Lo que pase con las primeras, que se producen masivamente y se las usa masivamente, no inciden para nada en el pensamiento, tratamiento y delicadez de las segundas. La cantidad de acciones que necesito acometer para destruir una ciudad y matar miles de personas, usando sistemas convencionales, lo puedo lograr con un solo avión y una sola bomba Shocked

Ojo, es un problema la proliferación de las armas convencionales, la producción legal e ilegal y venta legal indiscriminada o ilegal, de todo tipo, fusiles, lanza cohetes, pistolas, pero es otro tipo de problema.

Sobre país fundamentalista me refiero principalmente a los de índole musulmán. Iran, ahora rumbo a eso Egipto, y también a Israel, pero judío (porque ellos también son fundamentalistas) USA y aliados no son fundamentalistas, son unos HDP que se mueven por sus intereses muchos de los cuales son bastantes espurios. En resumida cuentas, manejar los hilos del mundo.

Sobre lo de la última dictadura, voy hacer crudo y duro. Esté terminado o no el tema de la última dictadura, no tiene porqué incidir en la existencia de las FFAA. Si aún "las heridas" se mantienen abiertas, es otro tema, y que requiere de otra solución, pero que no debería incidir para nada en lo que a la restructuración y mejora de las capacidades militares se refiere. Ya han pasado muchos años desde la última dictadura, se han hecho muchos juicios, vamos a llegar a un momento donde ya no quede nadie por juzgar porque ya se lo juzgo o porque murieron, pero sin embargo, las FFAA de este presente, van a seguir relegadas.
Unir la última dictadura con el estado de las FFAA o como argumento de porque no se ha hecho lo que se debió hacer desde hace 20 años en el plano técnico militar, es no tener lo pies en la tierra.

Insisto, la resurrección de las FFAA va a depender de algún/algunos iluminados, porque al paso que vamos, ni en 50 años van hacer parte de la discusión política-social.

slds.
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Vie 7 Dic 2012 - 17:29

Voy a meter mi cuchara en éste debate.

CH-14 escribió:
Yo creo que debemos preguntarnos qué país queremos los argentinos, hacer un acuerdo nacional sobre éso, pero cómo se haría? porque si votamos después los que votaron en contra van a decir como ahora, somos el 46% que votó en contra, entonces? tapar la basura con la alfombra se puede, pero no se debe, yo no voy a debatir el por qué del desprestigio de las FFAA. que creo que está claro, y lamentablemente pasaron muchos años y recién ahora la justicia pudo proceder, si ésto se hubiese hecho en su momento hoy estaríamos hablando de otras cosas, a su vez todos ó la mayoría coincidimos y no tenemos dudas que aquel que cometió un delito lo debe pagar con la justicia, sea civil o militar, y las FFAA. son parte de la sociedad, por éso como civil reivindico la necesidad de las FFAA. y el desprestigio es de aquellos que cometieron delitos, no toda las FFAA. éso lo sabemos la mayoría, partiendo de ésa base, sabremos que rol deben cumplir las FFAA. es verdad tal vez haya que achicarlas reveer todo, pero éso es bastante engorroso, porque todos quieren cambios, y cuando éstos se producen, dicen, no hagan nada, dejen todo como está. en fin no es fácil el tema, pero es bueno tratar de buscar alternativas tirando ideas, una mia la "colimba" debe regresar, no como estaba concebida sino como tienen países escandinavos que hacen 3 meses, y vuelven para adiestrarse con nuevas armas, no sé bien como lo manejan pero es algo así. saludos.

Creo que todo buen ciudadano quiere lo mejor para el país y el primer paso es respetar la Constitución Nacional en toda su extensión y puntualmente en el caso en debate, las FFAA's argentinas deben garantizar la integridad territorial de éste país. Y ello es una misión y una función que debe trascender los intereses políticos y la voluntad del gobierno de turno. Digamos que debe convertirse en una política de estado, tal como hace Brasil o Chile.

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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 8 Dic 2012 - 0:56

jptorrisi escribió:
Algunos matices tam:

Creo que la función básica está más que clara: Defender la integridad territorial, la soberanía e independencia y los intereses del estado. (...)
El rol de las FFAA, si debe ser estrictamente militar o no, pues creo que no, hoy se ha plateado el doble uso en pos de mejorar o ayudar al desarrollo del país en general. Pero eso es un tema que a pesar de que no debería generar problemas en el esquema militar, justamente, dado a las historia de nuestro país, genera un ruido que aún no se corta. Sigue siendo un tema que distorsiona la correcta visión que hay que tener sobre las FFAA.

Siguiendo con el tema de los matices, la función básica es la misma que tiene cualquier dependencia del Estado con actuación geográfica, esa misma función, en los mismos términos, podría ser asumida por la Cancillería, el Ministerio del Interior, la Presidencia o el Congreso Nacional, ahora bien ¿qué es lo que distingue a las FFAA de todas estas instituciones?. Lo primero que viene en mente es que son el brazo armado de la República, entonces viene el segundo interrogante ¿solo deben ser el brazo armado, o pueden llegar a ejercer otras funciones que coadyuven a esos objetivos?. Aquí ya tenés planteada una cuestión a definir.

Aunque hoy esta pregunta a algunos pueda parecer descabellada, en su momento en nuestro país ha sido motivo de profundo debate, y también lo fué en otras latitudes, y el debate tiene que ver en el rol de las FFAA en tiempos de paz y en la preparación de las condiciones propicias para la guerra, llegándose a casos más extremos como Indonesia o China en donde las FFAA administran un extenso complejo industrial y empresario del cual reciben recursos para su financiamiento. Si vemos cual es una de las preocupaciones centrales de este hilo -los recursos económicos-, creo que no hay que dar por sentado algunas cosas.

jptorrisi escribió:
Las misiones, son ejecutar las operaciones que a cada fuerza corresponde. El EA el principal ejecutor de operacioens terrestres, la ARA de operaciones navales y la FAA de operaciones aéreas. Todas para cumplir "LA" función general y principalmente las específicas que se le impongan.

Ok Juan Pablo, pero en el concepto de guerra moderno estas divisiones son cada vez más difusas. Entonces ¿conviene tener 3 mandos separados? ¿conviene unificarlos en un mando único, como los casos canadiense, el israelí, chino o ruso? ¿a qué nivel? ¿Conviene tener una orgánica con formaciones fijas o el armado de FFTT mixtas y específicas a partir de una alta especializacion y sistematización de procedimientos?. Si vamos a definir la cuestión para el futuro, hay que revisar que herramientas del pasado nos podrán ser útiles, lo peor que nos puede pasar es derribar un concepto para reemplazarlo por otro similar, y mucho peor si la respuesta es "porque siempre se hizo así".

jptorrisi escribió:
Más allá de lo dicho, creo que el tema "Atlántico Sur" es un tema norte como para que sea la guía de todo lo que se haga en el tema estrictamente militar en las FFAA, aún, cuando no se hayan definido otras HHCC. Sin embargo no se lo ve así.

Creo que por ahí el tema no se vé en los términos que lo plantearíamos vos, yo, o la mayor parte de los demás foristas, pero el gobierno se ha trazado una estrategia pública y notoria respecto del tema Malvinas -estrategia que no fué consensuada con nadie y con bastantes puntos débiles, por lo cual podemos no acordar- y creo que es bastante coherente con la misma. El problema es que no es una política de Estado, que no está demasiado claro como se vá a implementar en distintas situaciones de conflicto, y que en pos de esa estrategia de desmilitarización del conflicto Malvinas se confunde con la postergación de proyectos y necesidades que van en línea con defender los recursos soberanos en todo el Atlántico Sur y en el resto del país, en especial los económicos.

Por otra parte, estoy convencido que fuera del área "Atlántico Sur" también tenemos otras importantísimas HHCC, sea en los yacimientos petroleros y gasíferos, en las explotaciones mineras, en los campos sojeros, y en las "city" de nuestras principales ciudades, claro, siempre que querramos recuperar el control sobre estos recursos sin llegar a un previo acuerdo con las grandes firmas extranjeras que los explotan en beneficio externo. Tampoco debe sernos ajena la eventual influencia político-militar que puedan tener otras potencias externas sobre países vecinos, sobre todo si nuestro signo político no es coincidente con el de esas intervenciones.

jptorrisi escribió:
Sobre el tema del choque de culturas, bueno, dos cosas:
1º que no aceptes el tema del choque de culturas es algo que respeto. Por mi parte, entiendo que tal choque existe, y no porque lo diga no se quien, sino por lo que he visto yo en persona.
2º más allá de lo anterior, yo no hable de choque de cultura, hable del problema árabe-israili o musulman-judío. Hay un problema, y Argentina, como país con una enorme población de argentinos de religión judía, ya sufrió dos veces acciones directas por ese problema. O sea, no nos puede ser un tema menor.

No sé que has visto en persona, pero el "choque de culturas" es un concepto principalmente antropológico, sociológico, histórico y filosófico en el que están involucradas amplias poblaciones como objeto de estudio, por lo cual admiro tu capacidad de observación. Si nos basamos en la definición clásica, se dá en cuanto una civilización "avanzada" entra en contacto con otra más "atrasada", claro que desde esta postura siempre es más que odioso definir y explicar los conceptos en por los cuales se afirma que una es más avanzada que la otra, o el porqué el "avanzado" termina siempre masacrando al "atrasado". También desde esa visión es muy dificil entender porqué suceden "encuentros" en los cuales no hay "choque" sinó mutua asociación y hasta asimilación recíproca, en los mismos supuestos en los que, por definición, debería producirse el "choque de culturas".

En cuanto a lo segundo, Arabia Saudita, Marruecos, Egipto y Jordania hoy son paises árabes aliados de Israel, y en muchas naciones se encuentran conviviendo pacíficamente musulmanes y judíos, hasta en el "fundamentalista" Irán, en donde viven casi 40.000 judíos persas, siendo el país musulmán con mayor número de población judía (http://www.sephardicstudies.org/iran.html). Si mirás esa página, verás que se afirma que allí esta población no corre mayor peligro que en cualquier otra parte del mundo. Me dá la impresión que el problema es de orden político, y circunscripto a determinados países y sectores socio-económicos y políticos de los mismos, no veo que puedan generalizarse estos enfrentamientos en los términos de árabes vs. israelíes o musulmanes contra judíos, esa es una generalización que no explica porqué los estados árabes se pelean entre sí, o cual es el motivo para que estén en guerra entre sí determinadas facciones de musulmanes.

Como corolario de esto, no me apresuraría a calificar esos despreciables atentados como "antijudíos" o "antiisraelíes", eso es sesgar a una parte importantísima de las víctimas de los mismos que no eran ni judíos ni israelíes, sino católicos, evangelistas, agnósticos o ateos con nacionalidad argentina, paraguaya, boliviana u otra. Mucho menos me voy a basar en una investigación hecha por un juez corrupto o por los servicios secretos de Israel y EEUU, en una causa en donde el juez y el fiscal son activos miembros de la colectividad judía, para terminar señalando a Irán como responsable por los atentados, "casualmente" un estado al que los otros dos tienen en la mira. Creo que lo que ha primado en estas causas es el ocultamiento y la venta de carne podrida, así que para mí es una investigación para comenzar a hacer seriamente desde cero.

jptorrisi escribió:
Sobre el tema de la proliferación de las armas convencionales y que estás han matado mas gente que las otras. Pues, solo me queda por decirte que esa manera de pensar, ateniéndonos a la lógica pura, es una falacia. Son dos cosas distintas, las armas convencionales y las de destrucción masivas. Lo que pase con las primeras, que se producen masivamente y se las usa masivamente, no inciden para nada en el pensamiento, tratamiento y delicadez de las segundas. La cantidad de acciones que necesito acometer para destruir una ciudad y matar miles de personas, usando sistemas convencionales, lo puedo lograr con un solo avión y una sola bomba Shocked

Ojo, es un problema la proliferación de las armas convencionales, la producción legal e ilegal y venta legal indiscriminada o ilegal, de todo tipo, fusiles, lanza cohetes, pistolas, pero es otro tipo de problema.

Si te fijás posteos míos de hace unos meses vas a ver que cito a André Beaufre, quien fuera uno de los estrategas más influyentes en la teoría de la Disuación Nuclear y sus efectos, en tiempos de la Guerra Fría, y padre del programa nuclear francés. Aparte me ha tocado analizar como consultor las diferentes tecnologías aplicadas a las ADM, así que creo que sé diferenciar bien entre lo que implica lidiar con estas a diferencia de las armas convencionales. Realmente lo que no alcanzo a comprender es la diferencia que hay entre matar a millones de personas de una vez, o a través de diferentes episodios. En Hiroshima y Nagasaki murieron unas 220 mil personas, mientras que cada año mueren unas 250 mil personas en conflictos armados, otras 200 mueren tiempo después a consecuencia de las heridas recibidas en esos conflictos, y otras 300 mil son asesinadas en homicidios perpetrados por armas pequeñas al margen de los conflictos armados, es decir, cada año tenemos tenemos la "falacia" de casi 3 Hiroshimas y Nagasakis a causa de las armas convencionales, pero se machaca contra la no proliferación nuclear mientras paralelamente se hace presión para vender y proliferar por todos lados armamento convencional, y si esto no es hipocresía no sé como llamarlo.

jptorrisi escribió:
Sobre país fundamentalista me refiero principalmente a los de índole musulmán. Iran, ahora rumbo a eso Egipto, y también a Israel, pero judío (porque ellos también son fundamentalistas) USA y aliados no son fundamentalistas, son unos HDP que se mueven por sus intereses muchos de los cuales son bastantes espurios. En resumida cuentas, manejar los hilos del mundo.

Yo me quedo con la tercera acepción para el término del diccionario de la Lengua Española, según el cual el Fundamentalismo es la "exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida". Bajo esta acepción, asevero que los EEUU y sus aliados principales son fundamentalistas, tanto como muchos de sus enemigos a los que acusan con este término. Unos lo son por motivos religiosos, y los otros económicos, pero ambos coinciden en que su comportamiento político para dentro y para fuera tienen la exigencia intransigente de sometimiento por medios más suaves o mas duros, y esto es un tema que como Nación debemos tener bien en claro para no caer en groseros errores estratégicos.

jptorrisi escribió:
Sobre lo de la última dictadura, voy hacer crudo y duro. Esté terminado o no el tema de la última dictadura, no tiene porqué incidir en la existencia de las FFAA. Si aún "las heridas" se mantienen abiertas, es otro tema, y que requiere de otra solución, pero que no debería incidir para nada en lo que a la restructuración y mejora de las capacidades militares se refiere. Ya han pasado muchos años desde la última dictadura, se han hecho muchos juicios, vamos a llegar a un momento donde ya no quede nadie por juzgar porque ya se lo juzgo o porque murieron, pero sin embargo, las FFAA de este presente, van a seguir relegadas.
Unir la última dictadura con el estado de las FFAA o como argumento de porque no se ha hecho lo que se debió hacer desde hace 20 años en el plano técnico militar, es no tener lo pies en la tierra.

Coincido, pero hay que tener presente que la sociedad -y por ende la política- maneja sus propios tiempos de maduración, y creo que socialmente hoy las aguas están bastante más tranquilas en este tema que hace unos pocos años atrás, justamente porque comenzó a actuar la justicia, con sus tiempos, pero actúa. Esto acelera muchísimo los plazos de cierre de este conflicto a nivel social (obviamente no para los involucrados y sus allegados), y permite retomar socialmente el tratamiento desprejuiciado de la temática militar.

jptorrisi escribió:
Insisto, la resurrección de las FFAA va a depender de algún/algunos iluminados, porque al paso que vamos, ni en 50 años van hacer parte de la discusión política-social.
[/quote]

"Resurrección" implica que las FFAA hoy estan muertas, y realmente creo que están muy lejos de eso. Veo que has tomado la vieja idea del anarquismo español y su referencia a que el cambio lo determinará una "vanguardia iluminada". Lamentablemente esta idea terminó de mostrar trágicamente su error conceptual con los movimientos guerrilleros de los '70, que terminaron fracasando por estar demasiado "adelante" de las ideas del pueblo al que pretendían motorizar. Con las FFAA es lo mismo, no es posible implantar cambios abruptos, y mucho menos no consensuados, porque están destinados al fracaso. Como dije antes, del Acuerdo Nacional tienen que salir varias cosas por consenso, y una de ellas es la forma de implementar los cambios para que realmente sean efectivos.

Saludos
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 8 Dic 2012 - 3:57

jptorrisi escribió:

flaps: tiene que haber un remplazo, si... mas que tiene, es deberían tener un remplazo. Ahora, la realidad va por otro camino, y no lo van a tener, pongo la firma acá. Si compramos 4 SAAB y ya vuela 1 o 2 Shocked
Sobre el total de C-130, no se de donde sale tu número. Yo he estado tratando de encontrar la ecuación para establecer de manera somera cuantas aeronaves necesitariamos para tener un sistema de transporte aéreo COMPACTO y sólido, que puede responder con eficiencia ante una crisis leve-media. Y la verdad no lo he encontrado. Mis números someros para transporte aéreo de todas las FFAA es de 4 C-130, 2 B737, 6 C-295 y 8 C212. Y son muchos para nuestra realidad, a pesar de ser somero.


slds.


-La FAA, en cuanto al material, no se debe seguir achicando, si no que las capasidades se
deben mantener y repotenciar, asi entonses


-Para sustituir a los Boeing 707 se deberia adquirir al menos un par de Boeing 767 MMTT




-Se deberia mantener un minimo de ocho Hercules para ello hoy se deberia adquirir al menos
dos unidades en el mercado de 2°mano para sustituir a los dos C-130 "Bravo"




-Los (5) F-28 se deberian retirar y ser sustituidos por (4) Boeing 737-300 Combi




-Los (6) F-27 deberian ser sustituidos por igual numero de C-295




-Y se debería recuperar la capacidad de enlace y evacua cuin medica para lo que
se podrían adquirir del AMARC vía FMS Beech UC-12 Huron





-Con estos mas los Twin Otter y los Saab 340 la FAA podrian tener unas
(40) aeronaves de transporte de todos los tipos


-Hoy se deben recuperar capacidades, no seguir mermándolas




Saludosss 8)
Roberto

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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 8 Dic 2012 - 4:20

Citación :
Siguiendo con el tema de los matices, la función básica es la misma que tiene cualquier dependencia del Estado con actuación geográfica, esa misma función, en los mismos términos, podría ser asumida por la Cancillería, el Ministerio del Interior, la Presidencia o el Congreso Nacional, ahora bien ¿qué es lo que distingue a las FFAA de todas estas instituciones?. Lo primero que viene en mente es que son el brazo armado de la República,
Está implícito. El estado monopoliza el uso de la violencia interna, o debería, y en lo exterior la usa como medio para obtener sus fines y objetivos, y la necesita, ya que no hay un organismo supranacional que tenga un monopolio como el de "el" en lo interior.


Citación :
entonces viene el segundo interrogante ¿solo deben ser el brazo armado, o pueden llegar a ejercer otras funciones que coadyuven a esos objetivos?. Aquí ya tenés planteada una cuestión a definir.
Aunque hoy esta pregunta a algunos pueda parecer descabellada, en su momento en nuestro país ha sido motivo de profundo debate, y también lo fué en otras latitudes, y el debate tiene que ver en el rol de las FFAA en tiempos de paz y en la preparación de las condiciones propicias para la guerra, llegándose a casos más extremos como Indonesia o China en donde las FFAA administran un extenso complejo industrial y empresario del cual reciben recursos para su financiamiento. Si vemos cual es una de las preocupaciones centrales de este hilo -los recursos económicos-, creo que no hay que dar por sentado algunas cosas.
Y para responderlo, a simple vista tendrías que ver varias cosas, como 1º que nivel tecnológico tiene el país, 2º que organización de medios civiles tiene el país, 3º que nivel de medios y 4º que condición histórica y sociológica tiene el país.
Si vivis es un país con buen nivel tecnológico en lo militar, prima facie no haría falta, pero veamos los otros. En el 2º hay que ver como esta organizado el país, extensión, y medios de los entes públicos de diversa índole. Me refiero, a entes como GN, DNV, etc. Y en el 3º el nivel de medios, o sea, que capacidad tiene cada uno. El 4º es importante para un país como el nuestro.

Entonces, no veo mal que las FFAA se inmiscuyan en ciertos campos que no tienen que ver con el uso de la fuerza. Ejemplo, acciones en infraestructura, acciones en el campo científico, ya sea ejecutándolas o apoyándolas, etc. Eso es algo que se tiene que decidir, pero que no distorsione la misión principal, y es algo que en este país a pasado muchas veces.

Citación :
Ok Juan Pablo, pero en el concepto de guerra moderno estas divisiones son cada vez más difusas. Entonces ¿conviene tener 3 mandos separados? ¿conviene unificarlos en un mando único, como los casos canadiense, el israelí, chino o ruso? ¿a qué nivel? ¿Conviene tener una orgánica con formaciones fijas o el armado de FFTT mixtas y específicas a partir de una alta especializacion y sistematización de procedimientos?. Si vamos a definir la cuestión para el futuro, hay que revisar que herramientas del pasado nos podrán ser útiles, lo peor que nos puede pasar es derribar un concepto para reemplazarlo por otro similar, y mucho peor si la respuesta es "porque siempre se hizo así".
tam, el tema de el comando de las operaciones interfuerzas, es algo que ya esta resuelto, otro tema es que aquí no lo apliquen porque somos unos %%$$·$ pero esto no hay que discutirlo. En cualquier revista o reglamento militar sale como se comandan operaciones conjuntas. De hecho hay reglamentos para ellos hace años, otro tema es que no lo hayan hecho nuestros jefes militares.

Citación :
Creo que por ahí el tema no se vé en los términos que lo plantearíamos vos, yo, o la mayor parte de los demás foristas, pero el gobierno se ha trazado una estrategia pública y notoria respecto del tema Malvinas -estrategia que no fué consensuada con nadie y con bastantes puntos débiles, por lo cual podemos no acordar- y creo que es bastante coherente con la misma. El problema es que no es una política de Estado, que no está demasiado claro como se vá a implementar en distintas situaciones de conflicto, y que en pos de esa estrategia de desmilitarización del conflicto Malvinas se confunde con la postergación de proyectos y necesidades que van en línea con defender los recursos soberanos en todo el Atlántico Sur y en el resto del país, en especial los económicos.
El gobierno profesa un pacifismo lírico, y una irreal creencia en el derecho internacional, que terminaremos pagando caro, porque si le falta algo a este gobierno es un programa militar que sea coherente con la embestida que realiza por Malvinas, porque no se sabe como puede terminar la cuestión, aparte, porque se te "cagan" de risa atento a que no tenemos como hacer valer nuestro peso internacional, ni militar, ni económica ni políticamente, y gastas cartuchos "al pedo".

Citación :
Por otra parte, estoy convencido que fuera del área "Atlántico Sur" también tenemos otras importantísimas HHCC, sea en los yacimientos petroleros y gasíferos, en las explotaciones mineras, en los campos sojeros, y en las "city" de nuestras principales ciudades, claro, siempre que querramos recuperar el control sobre estos recursos sin llegar a un previo acuerdo con las grandes firmas extranjeras que los explotan en beneficio externo. Tampoco debe sernos ajena la eventual influencia político-militar que puedan tener otras potencias externas sobre países vecinos, sobre todo si nuestro signo político no es coincidente con el de esas intervenciones.
No cabe duda, hay otras HHCC, o quizá realidades o situaciones que pueden ser objeto de HHCC con algún estado extrangero.

Citación :
No sé que has visto en persona, pero el "choque de culturas" es un concepto principalmente antropológico, sociológico, histórico y filosófico en el que están involucradas amplias poblaciones como objeto de estudio, por lo cual admiro tu capacidad de observación. Si nos basamos en la definición clásica, se dá en cuanto una civilización "avanzada" entra en contacto con otra más "atrasada",
Veamos, es difícil definir civilización avanzada y atrasada. Digo, la Francia de Roberspierre y su comité de salubridad y seguridad pública era lo "mas" moderno, y resulto ser lo más atroz. Podemos recordar lo que decía Comte para medir el nivel de avance de las civilizaciones, o Hegel cuando hace su análisis que nunca entendí. O quizá podemos ver a Marx, que hace un análisis filosófico-sociológico y sin embargo propuso un estado inviable y más retrógado que lo que criticó.
Pero el tema va por otro lado a mi criterio. Choque de cultura hace referencia a la manera distinta y opuesta de ver el mundo y sus realidades, y a la imposibilidad de encontrar un equilibrio en ello. Cosas como la realidad existencial del estado, la forma de gobierno, la relación del estado-gobierno con la religión, el poder de los religiosos, el rol de la mujer en la sociedad, el trato hacia ella, la capacidad de establecer una regulación de la vida civil diferenciada y desinfluenciada por la religión, y una largo etcétera. Esa cultura general que incluye un montón de valores, creencias, costumbres, etcétera, que choca con las de otro pueblo o nación. Pienso en la caída del imperio romando de occidente en el 400 y algo después de cristo, el choque entre los "bárbaros" y la cultura romana (de hecho, el suceso mentado es reconocido como la decadencia del mundo) o el choque entre la época de la edad media con la forma moderna de estado y gobiernos y de su relación con la religión. Podemos mencionar el choque de culturas entre la española y la de los nativos de América. Entonces no se trata de quien esta más avanzado a otro, de quien tiene razón y quien no, sino, de que existe una realidad que enfrenta a naciones, pueblos, estados, personas, etc., y es generadora de conflictos.

Citación :
claro que desde esta postura siempre es más que odioso definir y explicar los conceptos en por los cuales se afirma que una es más avanzada que la otra, o el porqué el "avanzado" termina siempre masacrando al "atrasado". También desde esa visión es muy dificil entender porqué suceden "encuentros" en los cuales no hay "choque" sinó mutua asociación y hasta asimilación recíproca, en los mismos supuestos en los que, por definición, debería producirse el "choque de culturas".
repito, no se trata de decir quien es el avanzado y quien no, sino de constatar la realidad y saber que genera conflictos serios. Sobre lo del avanzado masacrando al retrasado, bueno, es algo que debe ser analizado en cada caso, digo, uno puede ser avanzado tecnológicamente pero atrasado en lo moral: Erga omnes, Europa y USA son lo más avanzado a nivel mundial, y los más racistas y discriminadores a ese nivel mundial por cierto Shocked Pero esto no es lo que discutimos acá.

Citación :
En cuanto a lo segundo, Arabia Saudita, Marruecos, Egipto y Jordania hoy son paises árabes aliados de Israel, y en muchas naciones se encuentran conviviendo pacíficamente musulmanes y judíos, hasta en el "fundamentalista" Irán, en donde viven casi 40.000 judíos persas, siendo el país musulmán con mayor número de población judía
Ojo, pueden tener 40.000 judíos, pero no todos de seguro viven como tales. Y para una nación como Iran, 40.000 no son nada. Ahora, si hubieran 100.000 judíos y tuvieran poder económico y político en Iran, ¿que pasaría? ¿vivirían tranquilos? respondete sinceramente...

Citación :
Si mirás esa página, verás que se afirma que allí esta población no corre mayor peligro que en cualquier otra parte del mundo. Me dá la impresión que el problema es de orden político, y circunscripto a determinados países y sectores socio-económicos y políticos de los mismos, no veo que puedan generalizarse estos enfrentamientos en los términos de árabes vs. israelíes o musulmanes contra judíos, esa es una generalización que no explica porqué los estados árabes se pelean entre sí, o cual es el motivo para que estén en guerra entre sí determinadas facciones de musulmanes.
te contesto, pero estas distorsionando lo que dije. Yo hable de un problema entre dos grupos religiosos que incluyen varias naciones y estados, y que esos problemas nos pueden traer problemas. No emití juicio sobre ello. No cabe duda que el tema árabe-israili tiene matices distintos en cada lugar, y yo lo pongo desde nuestra perspectiva y realidad. Nuestro país tiene una gran comunidad judía, (corregime por favor, pero entiendo que es la 2º mas grande del mundo después de la estadounidense) y una pequeña comunidad árabe-musulman. Y esa realidad de medio oriente ha tenido efectos en nuestro país, léase AMIA y Embajada. Pero yo no hago juicio sobre ello. Es como decir, el problema entre Chile y Perú por los límites nos puede traer problemas, sin emitir juicio sobre quien tiene razón, ni nada. y una última advertencia, el problema israili-árabe o judío-musulmán, no nos genera problemas militares sino de índole policiales o de seguridad. Por ello, no tiene nada que ver con el tema militar. Figura en las características nuevas de esta etapa, como las otras mencionadas.

Citación :
Como corolario de esto, no me apresuraría a calificar esos despreciables atentados como "antijudíos" o "antiisraelíes", eso es sesgar a una parte importantísima de las víctimas de los mismos que no eran ni judíos ni israelíes, sino católicos, evangelistas, agnósticos o ateos con nacionalidad argentina, paraguaya, boliviana u otra.
totalmente de acuerdo en esto, pero de seguro que para los que ejecutaron el atentado esa distinción no existió. Ellos atentaron contra judíos y listo. En los atentados murieron argentinos sin distinciones.

Citación :
Mucho menos me voy a basar en una investigación hecha por un juez corrupto o por los servicios secretos de Israel y EEUU, en una causa en donde el juez y el fiscal son activos miembros de la colectividad judía, para terminar señalando a Irán como responsable por los atentados, "casualmente" un estado al que los otros dos tienen en la mira. Creo que lo que ha primado en estas causas es el ocultamiento y la venta de carne podrida, así que para mí es una investigación para comenzar a hacer seriamente desde cero.
Esto es otra historia, y no me explayaré en ella. Ahora, que hay mucho de podrido en ella, uffff. Después nos quejamos del tribunal de Ghana que retiene nuestra FRALI, si nuestros tribunales han hecho cosas peores que esas.

Citación :
Si te fijás posteos míos de hace unos meses vas a ver que cito a André Beaufre, quien fuera uno de los estrategas más influyentes en la teoría de la Disuación Nuclear y sus efectos, en tiempos de la Guerra Fría, y padre del programa nuclear francés.
Padre del programa nuclear francés, por cierto, la menos capaz del club de los 5, y la que menos aporto.

Citación :
Aparte me ha tocado analizar como consultor las diferentes tecnologías aplicadas a las ADM, así que creo que sé diferenciar bien entre lo que implica lidiar con estas a diferencia de las armas convencionales.
esto es interesantísimo, y sería bueno que si puedes, cuentes cuando y porque te tocó analizar dichas cuestiones.

Citación :
Realmente lo que no alcanzo a comprender es la diferencia que hay entre matar a millones de personas de una vez, o a través de diferentes episodios.
Varias cuestiones:
1º Los efectos posteriores al uso de las ADM. Ya sean químicas-bacteriológicas-nucleares. Todas en menor o mayor medida dejan efectos posteriores tremendos (que también dejan el uso de armas convecnionales) No todas las ADM tienen los mismos efectos, es un tema muy particular. Y si miramos las más destructivas, las nucleares y las bacteriológicas, a simple luz sale este punto.
2º Las chances de que la gente se salve. Todos vemos como miles de personas dejan las ciudades y campos de guerra cuando pueden. Si usas ADM no hay chances. Parece ridículo esto, pero es un parámetro importante de que si hoy mueren x cantidad con armas convencionales, con ADM podrían morir xxx y más.
3º Las real posibilidad de frenar un conflicto en existencia. Con las ADM eso no es posible prácticamente. Una ves que apretaste el boton... Ojo, hablo de naciones que tienen arsenales aceptables de ADM. Y la URSS y USA se dieron cuenta de que sus ideas sobre una guerra que comienza convencionalemente, podría escalar a nuclear pequeña o controlada y luego total era una mentira, no habría lugar para ataques pequeños nucleares, en cuanto alguno usara alguna de esos sistemas, el otro respondería ya con mucho mas y estarían en un DEFCON 1 "guerra nuclear total". Por ello, en los tratados SATRT se empezo por liquidar esas armas que no servían, los IRBM, y sistemas mas pequeños.
4º Relacionado con lo anterios. Se que di un ejemplo antes de que lo mucho que cuesta matar miles de personas, en muchas acciones lo haces con un solo avión y una sola bomba. Ahora, el tema no es ese, sino que sino seguimos entendiendo y diferenciando unas de otras, y por ello se llegan a usar ADM, no va haber un avión con una bomba, sino varios con varias. No van a sacar cuentas y decir, ahora con uno lo tengo todo, sino, que van a terminar tirándose bombas por todos lados, y las concecuencias serán miles de veces peores que con el uso de las convencionales. Y esto porque se terminará haciendo un uso convencional de las mismas, y ...
Imaginate una o dos bombas en Aleppo, otra en Kuneitra, otra en la zona sur de Damasco Shocked
Parecerá infantil, pero el esfuerzo que hay que hacer para destruir una ciudad con armas convencionales muchas veces es muy grande (y atroz) y con ADM no hay esfuerzo, por lo tanto se multiplican las posibilidades de uso de las mismas.
5º Otro tema diferente es el posible control de las mismas. Si tiraste un ADM, agarrate a que si el otro tiene, te la va a intentar devolver. Y ahí la cosa se va a la xxxx...
6º Los daños ecológicos que generan las mismas. Basta con ver aún hoy lo que dejo Chernobyl y analizar lo que puede pasar.

Y hay muchos matices más. Y es bueno resaltar que quizá mañana generen un ADM sin efectos secundarios ni nada, y así y todo, su uso será cuestionable, porque hasta en la guerra hay reglas y normas que debemos respetar. Digo, si vamos a usar ADM o creemos que no hay diferencias con las convencionales, para que existen normas de trato correcto de los prisioneros de guerra, de los extrangeros, etc. Destruyamos todo y matemosnos todos en una guerra sin cuartel.

Citación :
En Hiroshima y Nagasaki murieron unas 220 mil personas, mientras que cada año mueren unas 250 mil personas en conflictos armados, otras 200 mueren tiempo después a consecuencia de las heridas recibidas en esos conflictos, y otras 300 mil son asesinadas en homicidios perpetrados por armas pequeñas al margen de los conflictos armados, es decir, cada año tenemos tenemos la "falacia" de casi 3 Hiroshimas y Nagasakis a causa de las armas convencionales, pero se machaca contra la no proliferación nuclear mientras paralelamente se hace presión para vender y proliferar por todos lados armamento convencional, y si esto no es hipocresía no sé como llamarlo.
Sorry tam, pero el ejemplo es burdo, simplemente burdo. Para que prohibimos las drogas, si cada año mueren más personas en accidentes de tránsito. Legalicen la coca, la marihuana, el crack, el paco, total... O mueren más personas por afecciones cardíacas por vicios como el cigarrillo.
Mira lo que me dijo un militar una ves: "hacen kilombo por los seiscientos y algo que fallecieron en Malvinas, y nadie se queja por los mas de 3000 que mueren por año en accidentes de tránsito".
Y no es válido meter en parámetros militares, cuestiones civiles. Si mueren 300 mil personas en el mundo por año, por hechos delictivos, no es un tema militar no es pasible de comparación.
Ahora, fijate tus números, 250.000 por año en todo el mundo en conflictos armados. ¿Cuantos conflictos tiene el mundo hoy? en Africa tenes ya una banda. 200.000 más por año como concecuencias de esos conflictos. O sea, un total de 450.000 personas en 365 días. ¿Cuanto podes tardar en matar ese número si usas ADM de manera "convecnional" o más flexible de lo establecido? Podes tardar 365 días, si, en teoría. Pero también podes tardar menos de UN día en matar un número mayor que ese Shocked Se ve la diferencia.
Imaginate una bomba de 5 kilitones en la AMIA aquel fatídico día Shocked O una bomba de 20 kilitones en el avión que estrellaron contra las torres gemelas Shocked
¿Notas la falacia de 3 Hiroshima y nagasaki por año? O te parece racional el dicho del militar, que sería, por año tenemos más de 6 Malvinas en muertos y nadie dice nada.
En todo caso, por año, tenes un número 3 veces mayor al que murieron en aquellas ciudades japonesas con dos bombas ninguna de mas de 20 kilitones.
Hoy las cabezas nucleares tienen más kilitones. Y no hay que olvidar que no eran Nagasaki e Hiroshima las ciudades mas pobladas de Japón. ¿Si la hubieran tirado en Tokio? ¿Cuantos hubieran muerto?

La clave, comprender la capacidad de destrucción que tienen las ADM, que aun hoy, estan a miles de niveles superiores a cualquier arma convencional, miles. Ni hablar si ponemos en el ejemplo un ICBM con 10 MIRV de 150 kilitones cada uno Evil or Very Mad

Citación :
Yo me quedo con la tercera acepción para el término del diccionario de la Lengua Española, según el cual el Fundamentalismo es la "exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida".
Si, pero creo que nivel mundial, se relaciona fundamentalismo con religión, o se le da un origen religioso.

Citación :
Bajo esta acepción, asevero que los EEUU y sus aliados principales son fundamentalistas, tanto como muchos de sus enemigos a los que acusan con este término. Unos lo son por motivos religiosos, y los otros económicos, pero ambos coinciden en que su comportamiento político para dentro y para fuera tienen la exigencia intransigente de sometimiento por medios más suaves o mas duros, y esto es un tema que como Nación debemos tener bien en claro para no caer en groseros errores estratégicos.
Puede ser, es un buen análisis. Podemos afirmar que el fundamentalismo de USA y Europa, es "creerse" que tienen la verdad y la razón en este mundo, y que solo lo que ellos dicen está bien y es justo.

Citación :
"Resurrección" implica que las FFAA hoy estan muertas, y realmente creo que están muy lejos de eso. Veo que has tomado la vieja idea del anarquismo español y su referencia a que el cambio lo determinará una "vanguardia iluminada"
Mi cultura no llega tan lejos tam. Puse resurrección como "metáfora", que implica, darle a las FFAA la importancia que realmente se merecen en un estado moderno. Darle su lugar en la forma republicana de nuestro estado. Y darles el respeto que se merecen.
El problema de las FFAA no solo es material, sino moral, profesional, etc. Y de ahí que hay regenerar todo de vuelta. Así como se trata de que aprendan a el valor de los derechos humanos, hay que enseñarles otras cosas. Pero con la realidad que vivimos, eso es imposible. Como le hablas a un militar de que sea eficiente si ve que el gobierno es un desastre. Como le enseñas que respete la CN si ve lo que es el Poder Judicial y el gobierno. Y si se lo enseñas, que probabilidad hay de que asimile esa enseñanza y le de un valor importante, que genere parámetros de acciones en su vida.

Citación :
Lamentablemente esta idea terminó de mostrar trágicamente su error conceptual con los movimientos guerrilleros de los '70, que terminaron fracasando por estar demasiado "adelante" de las ideas del pueblo al que pretendían motorizar.

Eh... es un chiste. No me digas que te creiste el verso de Marx que afirmo que hasta que un sistema no se desarrolla en su totalidad, no podrá ser suplantado por el que le sigue I love you Y que como esbozan algunos comunistas, por eso fracasaron los estados comunistas. No me interesa discutir la subversión de los 70s, pero si no ganaron, fue porque la nación argentina no los quería ni los apoyaba. Así es que fueron aniquilados en Tucumán, y no les quedo otra que ir a la clandestinidad. Ahora, tratar de imponer un sistema a lo "cubanos" no era avanzado, de hecho, era peor que hasta la misma dictadura.

Citación :
Con las FFAA es lo mismo, no es posible implantar cambios abruptos, y mucho menos no consensuados, porque están destinados al fracaso. Como dije antes, del Acuerdo Nacional tienen que salir varias cosas por consenso, y una de ellas es la forma de implementar los cambios para que realmente sean efectivos.
Para nada, si a los militares les demostras un plan serio, y que vas a poner la plata, podes lograr muchas cosas. Si les decis, muchachos, vamos a tener 40 aviones de combate nada mas, pero modernos, te agarran. Si les decis, vamos a reducir la FLOMAR a 8 buques, pero modernos, te agarran. Y así podes hacer dulce de leche. Pero justamente, tenes que ser serio, y poner la plata, sino, seguimos en la misma.

slds.
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 8 Dic 2012 - 4:29

Litio71, ya discutimos esto. Si hubiera plata para comprar, operar y entrenar, genial. Pero sino, hay que ver como se lo puede hacer mejor.
Si para vivir necesitas 10.000, pero ganas 4.000, y bueno, fijate como haces para vivir lo mejor que puedas.

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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 8 Dic 2012 - 16:41

jptorrisi escribió:
Litio71, ya discutimos esto. Si hubiera plata para comprar, operar y entrenar, genial. Pero sino, hay que ver como se lo puede hacer mejor.
Si para vivir necesitas 10.000, pero ganas 4.000, y bueno, fijate como haces para vivir lo mejor que puedas.

slds.


-No se deben restar capasidades si no mantener y sumar

-Usted piensa que si se dan de baja los SdA que usted propone, esos seran sustituidos ???


-Hoy la FAA tiene mas pilotos que aviones, a Rio Gallegos el Grupo 5 movilizo seis A-4AR
y 15 pilotos o sea que habia 2,5 pilotos por avion



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Roberto
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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 8 Dic 2012 - 21:08

Citación :
"Litio71"

-No se deben restar capasidades si no mantener y sumar
Pero para eso se necesita plata que no tenés. Ese es el punto de partida. NO TENES LA PLATA PARA REALIZAR ESO, NI LA VAS A TENER EN EL FUTURO INMEDIATO. ¿Que haces entonces? diseñas la FFAA partiendo de tu premisa... Así están hoy por no entender la cuestión básica.

Citación :
-Usted piensa que si se dan de baja los SdA que usted propone, esos seran sustituidos ???
La inmensa mayoría, seguro que no lo serán.


Citación :
-Hoy la FAA tiene mas pilotos que aviones, a Rio Gallegos el Grupo 5 movilizo seis A-4AR
y 15 pilotos o sea que habia 2,5 pilotos por avion
Y esto es porque no adecuó hace años, su realidad operativa a su realidad presupuestaria. Si la FAA es inútil para manejar una institución compleja, y no puede acomodar las piezas para que sea mas eficiente su funcionar, es otro tema ya. Como dice Growler, si tienen en la FAA Brigadas con 500 personas y 3 aeronaves volando Shocked podes esperar cualquier cosa de estos tipos.

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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 8 Dic 2012 - 21:42

Juan Pablo, como a veces me queda la duda de si me estás cargando o no, realmente no pensaba responderte. Pero voy a hacerlo suscintamente, aunque ello termine en otro posteo tuyo, porque me dá la impresión que adorás quedarte con la última palabra, aunque sea interpretando capciosamente la posición del otro. Entonces empecemos:

1) Ya sé que el Estado tiene el monopolio de la fuerza internamente, estoy diciendo que, con los parámetros que pusiste, cualquiera de las reparticiones del Estado que nombré tiene asignada una misión de defensa, aunque no implique usar la fuerza. En todo caso pulí tu definición.

2) Pienso lo mismo, las FFAA tienen mucho que aportar para el desarrollo nacional, concepto fundamental si queremos hablar de Defensa Nacional.

3) Los reglamentos actuales están hechos sobre las estructuras actuales, si vamos a redefinir el sistema de Defensa Nacional, también debemos al menos discutir este tema. Para mí el comando conjunto deberia ser algo cotidiano y aplicable hasta en los niveles operativos, lo cual implica redefinir toda la división entre las 3 ramas de las FFAA.

4) Coincido con lo de MLV, un amigo dice que "el poder político se gasta en cuanto lo usás inutilmente", y este es el caso. Pero igualmente creo que un conflicto armado por este tema es más que improbable en el corto o mediano plazo, salvo lo iniciemos nosotros.

5) Lamentablemente en su momento no hiciste mención a esas HHCC, y creo que eso era por partir en tu análisis desde una visión "geopolítica" del tema, que siempre termina concentrándose en la geográfica y termina relegando a la más importante, la política, la que históricamente ha sido la madre de todos los conflictos.

6) La definición que me dás para "choque de culturas" es la que prima en las potencias occidentales, incluso incluís ejemplos propios de la cultura oocidental, si es que esto existe. En otras culturas, este concepto es irrelevante, porque no hay voluntad de dominar al otro o imponerle doctrina religiosa o cultural, y los choques se dan por meros motivos políticos. Aparte, esta definición deja de lado los cientos de ejemplos históricos en los cuales se produjo el intercambio amable y hasta la asimilación mutua de culturas diferentes, algunas de las cuales fueron hasta contemporáneas a nosotros, y que han sido rotas por motivos políticos (p.e. caso ex Yugoslavia).

7) Lo anterior, los conflictos se generan a partir de causas políticas, básicamente de poder político (para determinar quien tiene el mando sobre quien), y no por cuestiones culturales. Por eso es fundamental disfrazar este hecho bajo otras apariencias que hagan que dominar al otro sea una cuestión inevitable.

8 ) No voy a hacer especulaciones sobre como vivirían 100.000 judíos en Irán porque no los hay, solo hay 40.000, y su vida transcurre sin mayores problemas.

9) No estoy distorsionando nada, revisá tu post y vas a ver que pusiste el tema árabe-israelí y judío-musulman como ejemplo de choque de culturas. Si te fijás en la composición etnica y religiosa de los paises árabes de Medio Oriente te vas a llevar una sorpresa, vas a ver que el mosaico socio cultural es mucho más variado que lo que muchos creen, y generalmente esta gente coexiste tranquila hasta que alguien se le ocurre usar a un grupo de chivo expiatorio por motivos políticos, y da la casualidad que quienes promueven esto son los que hablan de "choque de culturas".

10) Aparentemente los atentados contra la Embajada de Israel y la AMIA fueron contra la comunidad judía, pero eso es lo que podemos presumir, ya que judicialmente también solo hay presunciones de servicios de inteligencia de naciones que apuntan contra Irán a nivel diplomático, basadas en investigaciones propias y con sus propias fuentes, sin intervención de nuestro sistema judicial. Lo cierto es que no hay nada en firme en estos casos, más que la cifra y el nombre de los muertos.

11) Tan inteligente resultó la postura estratégica de Beaufré que con pocos medios logró mantener a Francia entre las potencias que controlan los destinos del mundo.

12) Si te fijás otros posteos míos hago referencia a esas experiencias. Ya que estamos, contanos vos donde adquiriste tus conocimientos sobre estos temas, porque los tratás desde la postura de experto.

13) En tu análisis sobre las ADM te olvidaste de la cuestión más importante, en la cual estuvo basada toda la teoría del equilibrio durante la Guerra Fría, y es el meollo de la tesis de Beaufré: son armas de terror, esa es su verdadera efectividad, su finalidad es meter miedo a su uso, independientemente de la cantidad de muertos que causen. Quien las tiene tiene a los peores monstruos y fantasmas del mundo de su lado, se habla de fuerzas difíciles de controlar y contener, sean nucleares, químicas o biológicas. Una vez se hizo un encuesta sobre si el entrevistado prefería morir de un balazo o bajo un ataque nuclear, una gran parte de los entrevistados contestó que de un balazo, ya que el ataque nuclear no solo tomaría su vida sino de la de todos sus seres queridos y destruiría el mundo que conocía. Cuando escanee los libros de Beaufré te los paso, o los cuelgo del Scrib y te paso el enlace.

14) Juan Pablo, lo que es muy, pero muy burdo, es que me plantees cualquier cosa cuando te quedás sin argumentos. Eso ya nos ha costado un choque anterior por el tema del TAM, en donde con tal de refutarme hasta contradecías las fuentes que citabas, porque el artículo de Dintel yo también lo tenía desde hace tiempo (no sé si mi avatar te dice algo de lo que amo al TAM). Volviendo a lo nuestro, jamás planteé que no se deba limitar la proliferación de las ADM, pero esto no solo me parece insuficiente sino también hipócrita cuando la mayor parte de las muertes y genocidios se producen con armas convencionales. Justamente los países con mayor preocupación por la no proliferación de ADM son los que no quieren saber nada con limitar los arsenales y comercialización de armas convencionales ¿esto no te llama la atención?.

15) Hablamos antes del fundamentalismo, personalmente me rehuso a repetir como loro los argumentos que utilizan los imperios para invadir a terceros, el día de mañana, quien sabe los utilicen contra nosotros.

16) Lo cortés no quita lo valiente. Hay que enseñar y reformar lo que se deba enseñar o reformar, que mi superior sea un trucho no me libera que personalmente deba hacer las cosas como corresponde.

17) ¿En qué quedamos? ¿es un chiste o no?. Me decís que lo que digo es chiste y dos oraciones después das el mismo argumento que me cuestionás ¿quien es el chistoso?. Otra cosa, te recomiendo que releas a Marx, o me pases la cita del concepto que mencionás, porque no sé de donde sacaste esa interpretación que parece extraida de un conservador como Schopenhauer, ¿no habrás extraido la idea de Groucho Marx?, si es así te paso otras muy graciosas que tiene.

18) En la situación actual, los militares te hacen un monumento solo por demostrarles seriamente que estás interesado en resolver sus problemas.

Te envío saludos, y desde ya te digo que acuerdo plenamente con todo lo que vas a contestar. Está bien claro que el unico que sabe algo sos vos, el resto estamos de relleno.
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Litio71



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MensajeTema: Re: El colapso de las Fuerzas Armadas Argentinas   Sáb 8 Dic 2012 - 21:43

jptorrisi escribió:
Citación :
"Litio71"

-No se deben restar capasidades si no mantener y sumar
Pero para eso se necesita plata que no tenés. Ese es el punto de partida. NO TENES LA PLATA PARA REALIZAR ESO, NI LA VAS A TENER EN EL FUTURO INMEDIATO. ¿Que haces entonces? diseñas la FFAA partiendo de tu premisa... Así están hoy por no entender la cuestión básica.

Citación :
-Usted piensa que si se dan de baja los SdA que usted propone, esos seran sustituidos ???
La inmensa mayoría, seguro que no lo serán.


Citación :
-Hoy la FAA tiene mas pilotos que aviones, a Rio Gallegos el Grupo 5 movilizo seis A-4AR
y 15 pilotos o sea que habia 2,5 pilotos por avion
Y esto es porque no adecuó hace años, su realidad operativa a su realidad presupuestaria. Si la FAA es inútil para manejar una institución compleja, y no puede acomodar las piezas para que sea mas eficiente su funcionar, es otro tema ya. Como dice Growler, si tienen en la FAA Brigadas con 500 personas y 3 aeronaves volando Shocked podes esperar cualquier cosa de estos tipos.

slds


-Plata se tiene, si no hoy no tendría los aviones como los F-27, F-28 y Mirage volando por más que los
repuestos sean costosos y conseguirlos salga un "Perú", lo que pasa es que no se distribuye como
se tiene que distribuir

-Hoy El Futbol Para Todos por ejemplo no tiene razón de ser, ese dinero que se le "regala" a Grondona
a fin de otorgar un lugar para la "apología" a la imagen presidencial se debería gastar en otras cosas
como en la educación, la salud, la seguridad y la defensa


-Y le vuelvo a repetir, no hay que restar si no mantener y sumar capacidades





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