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 Eurofighter Typhoon

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INVITADO



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MensajeTema: España se plantea no adquirir más Eurofighter   Jue 13 Mayo 2010 - 18:55

ESPAÑA SE PLANTEA NO ADQUIRIR MAS EUROFIGHTER Y POSPONE EL 8X8 HASTA MEDIADOS DE 2001


09/05/2010 (Infodefensa.com) Madrid - El Ministerio de Defensa español se está replanteando la necesidad de contratar la Fase 3B del caza Eurofighter, que supone 12 aviones, y tiene previsto adjudicar el nuevo vehículo blindado 8x8 durante "el primer semestre de 2011", con casi un año de retraso respecto al calendario original.

"No será extraño que en los próximos meses recortemos el tamaño de algunos programas cuya capacidad ya está adquirida. Estamos revisando todos para ver su prioridad y si su dimensión está por encima de las necesidades reales de las Fuerzas Armadas", afirmó el secretario de Estado de Defensa, Constantino Méndez.

Explicó que en el caso del Eurofighter, los cuatro países socios "nos estamos replanteando la tranche 3B que para España supone 12 aviones (...). Si hay ventas a terceros países, será más fácil revisar la cifra total. Estamos trabajando en las exportaciones para recuperar parte de la inversión", agregó Méndez en una entrevista con el diario El País.

El 8x8 se adjudicará antes de julio de 2011

Respecto al Programa de Vehículo Blindado de Ruedas (VBR), el secretario de Estado de Defensa afirmó: "Someteremos al Consejo de Ministros el programa 8x8 después de que se apruebe el plan de ajuste, porque éste nos va a fijar a todos el horizonte financiero. Nuestra previsión es aprobarlo este año y hacer la adjudicación en el primer semestre de 2011. Serán 300 vehículos en una primera fase, por unos 1.500 millones".

Consideró que el gasto es compatible con la reducción del déficit porque se pondrán en práctica nuevas fórmulas de financiación y el grupos de las entregas se producirá en los años 2014 a 2016, una vez concluido el plan de ajuste.

Méndez aseguró que el Ministerio de Defensa aplicará a partir de ahora el mismo sistema que Fomento utiliza con las grandes infraestructuras. "Se trata de que el sector privado financie la construcción de nuevas infraestructuras y se haga cargo también de su sostenimiento -limpieza, electricidad, seguridad, etcétera-, de forma que el pago no se haga de una sola vez como hasta ahora, sino fraccionado en el tiempo, durante un periodo de hasta 30 años, englobando ambos conceptos".

Las empresas tendrán que financiar a Defensa

"Estamos trabajando -dijo- en los pliegos y condiciones para aplicar este modelo al concurso de la nueva sede del Estado Mayor de la Defensa o al Plan Nogal de infraestructuras del Ejército de Tierra. También estamos interesados en rentabilizar la capacidad excedentaria de instalaciones militares, como las maestranzas del Ejército del Aire, en colaboración con el sector privado. Eso nos permitirá obtener ingresos por instalaciones desocupadas, y a las FFAA, dedicarse a sus tareas específicas".

"Queremos utilizar una fórmula similar en los sistemas de armas que tenga en cuenta no sólo el coste de la adquisición, sino el del sostenimiento, lo que se aplicará ya al 8x8", afirmó el secretario de Estado de Defensa.

Méndez definió de "gravísimo problema" la deuda acumulada por el Ministerio de Defensa por la compra de material de los últimos años con créditos de Industria y que asciende en la actualidad a unos 27.000 millones de euros.

El A400M representa 575 millones de euros más

"Tenga en cuenta que la cuota anual, que en 2008 era de unos 700 millones, superará los 1.000 en 2011, con un capítulo de inversiones de menos de 1.500 -dijo-. No puede ser que el pago de la adquisición de los sistemas de armas nos deje sin recursos para mantener esos mismos sistemas o atender las prioridades de las Fuerzas Armadas, que son básicamente seguridad, transporte, inteligencia, observación, mando y control... Aquellas capacidades que nos permiten actuar en zona de operaciones con la máxima seguridad para nuestras tropas. Queremos alargar el calendario de pagos en cinco años, hasta 2030".

Por último, Méndez clarificó que el sobrecoste del avión de transporte A400M supone para España unos 350 millones, además de aportar un préstamo de otros 225, aproximadamente. A pesar de ello, consideró como "absolutamente" rentable, tanto desde la perspectiva militar como en tecnológica e industrial. "Para España supone unos 2.000 empleos directos y hasta 5.000 indirectos, al menos hasta 2025", concluyó.

Reconversión de la industria

El secretario de Estado de Defensa resaltó que la industria debe ser consciente de que ha concluido un ciclo de modernización y pasará mucho tiempo hasta que se planteen inversiones de una envergadura similar a los de la última década.

"Esta situación coincide con un contexto de restricciones presupuestarias, y aunque quisiéramos alargar ese ciclo, no podríamos. Finalmente, han cambiado las prioridades y los nuevos sistemas son menos onerosos", subrayó.

La industria española de Defensa cuenta con unas 850 empresas que facturan unos 3.600 millones de euros, con 18.000 empleos directos y 50.000 indirectos. Su cartera de exportaciones supone el 40% de la producción.

"Es una industria que se ha cualificado, tecnológicamente madura y en condiciones más que razonables para salir adelante. Hay nichos de actividad en los que nuestras empresas tienen nivel de excelencia. Pero se enfrenta a graves retos. Ya no puede vivir sólo del presupuesto del Estado", dijo Méndez que se mostró convencido de que debe llevar a cabo una profunda reestructuración. "No tengo ninguna duda", dijo.

"Tenemos un sector muy atomizado, con múltiples actores y duplicidades, aunque el 80% de la facturación corresponde a las cuatro grandes (Navantia, Santa Bárbara Sistemas, EADS e Indra). Estamos decididos a apoyarlas e impulsar su internacionalización". "Es verdad", reconoció, "que hemos tardado en tomar conciencia de la importancia de tener una política de exportación. Ese proceso debe apoyarse en la marca España, que es muy buena: somos un país seguro, que atiende bien a los clientes. Pero debemos acompañar a las empresas con las relaciones entre gobiernos, algo que otros países hacen con naturalidad; por eso hemos creado una consultaría de apoyo de la exportación, CIDIS, dentro de la empresa pública Isdefe".

FUENTE:

http://www.infodefensa.com/esp/noticias/noticias.asp?cod=2409&n=España-se-plantea-no-adquirir-más-Eurofighter-y-pospone-el-8x8-hasta-mediados-de-2011
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Sáb 15 Mayo 2010 - 0:24

Con respecto al tranche 3 de typhoon, me queda la sensación que, sin perjuicio de las capacidades que ostenta el EFA bajo esta configuración, el tema "fondos" se ha instalado firme en europa y es el principal motivo por el cual algunas adquisiciones o modificaciones de material existente puedan verse postergadas o reducidas.

Hay que tener presente que la situación económica en Europa se ha deteriorado bastante a consecuencia de los problemas en Grecia y hoy puede resultar mas importante sostener al Euro y recomponer situaciónes político-económicas que favorecer la modernización de los EFA españoles al tranche 3.

Saludos
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Sáb 15 Mayo 2010 - 1:01

Justamente en SIMPRODE 2009,la gente de Boeing,me decía que tanto el Rafale como el Eurofighter recién serían de considerarse 5ta generación ,en su versión tranche 3 o F3 del Rafale,que por lo pronto son excelentes plataformas aerodinámicas con armamento de los cazas de 4ta generación.

Saludos
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Sáb 15 Mayo 2010 - 2:37

Aparte de lo de Grecia hay que recordar la ola de frío intensa que atravesó España hace no mucho.
Con respeto a lo de la generación del Typhoon y del Rafale me parece que estamos un poco equivocados. Según AeroEspacio la 5° generación se caracteriza por ser invisible al radar, cosa que el EFA esta lejos y el Rafale esta a mitad de camino.



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Milanesa De Chancho



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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Sáb 15 Mayo 2010 - 18:39

A menos que sea %100 stealth, no son 5ª generaciòn. A los Typhoon y Rafale cuanto mucho podran ponerles radares AESA, mucho mas que eso no.Con eso podria considerarselos 4ª generaciòn +.
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Dom 16 Mayo 2010 - 0:15

Marcelo R.Cimino escribió:
Justamente en SIMPRODE 2009,la gente de Boeing,me decía que tanto el Rafale como el Eurofighter recién serían de considerarse 5ta generación ,en su versión tranche 3 o F3 del Rafale,que por lo pronto son excelentes plataformas aerodinámicas con armamento de los cazas de 4ta generación.

Saludos

Marcelo. Aunque el Rafale, el Typhoon y el Super Hornet son plataformas que superan, en capacidad de sus sistemas, a casi cualquier caza de 4ta generación, aún en sus formas finales, estimo, no pueden ser considerados cazas de quinta generación.

Cuando se define a un caza como perteneciente a la quinta generación, de inmediato pensamos en una serie de cualidades que los caracterizan: furtividad, supercrucero, tecnología AESA, complejos sistemas de detección activa/pasiva que proporciona al piloto una extraordinaria conciencia situacional, elevada integración de sus equipos, elevada integración del piloto con los sistemas de a bordo... y seguramente se me estan escapando algunas perlitas más.

Si nos fijamos en los tres cazas que te menciono, verás que no poseen todas estas características. Y probablemente no logren incorporarlas nunca a lo largo de su vida de servicio; pongamos como ejemplo la furtividad. Y no me refiero a un bajo RCS, sino a capacidad Stealth verdadera, al estilo del raptor o el F-35.

Saludos
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Dom 16 Mayo 2010 - 1:20

Muy buena la definición Jose Luis.
Un avión puede ser el mejor por lejos en su generación pero no por eso va a pasar a la siguiente.



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Super-Etendard



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MensajeTema: Exelente Info.   Dom 16 Mayo 2010 - 1:50

Jet_Jet te agradezco mucho la definición que me acabas de dar sobre la cuarta y quita generación, es decir las diferencias. Con respecto al Eurofighter yo creo que esta bien porque hay problemas tal vez más importantes para España que seguir dotandose de más aeronaves. Saludos
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Dom 16 Mayo 2010 - 23:25

Mobius escribió:
Muy buena la definición Jose Luis.
Un avión puede ser el mejor por lejos en su generación pero no por eso va a pasar a la siguiente.

Mobius

Concuerdo en este punto Mobius.
Pongo el siguiente ejemplo: El F-15SE.
Sabemos que la última versión el Eagle ha incorporado numerosos avances en sistemas así como distintivas modificaciones estructurales que lo hacen perfectamente diferenciable de otras versiones del F-15.
Aunque se ha reducido enormemente el RCS, se han incrementado las capacidades de detección activa/pasiva, se han mejorados los medios AEW, y todo ello a fin de mejorar la conciencia situacional del piloto y su nivel de integración con los sistemas, podemos calificarlo como un verdadero quinta generación?
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Lun 17 Mayo 2010 - 14:05

Italia tiene 24 Typhoon Tranch 1 que mediante el consorcio Eurofigther los tiene en venta desde hace un largo rato y que ahora los está ofreciendo a Rumania por la módica suma de 1.000 millones de Euros, así España no estaría sola y por algún lado leí que Alemania no está muy convencida de adquirir la totalidad de ejemplares inicialmente solicitados.

El tema que plantean aquí es totalmente lógico. El Typhoon como el Rafale podrán incorporar muchas innovaciones pero nunca será un caza de 5º Gen y siempre estarán varios escalones por debajo. Hoy el diseño de un caza stealth comienza en la estructura primaria misma, algo que no se puede lograr en ningún caza de 4º Gen. Podrán acercarse pero siempre estarán a una distancia importante.

Por eso creo que los programas FX-2 o el MMRCA hindú están desfasados, porque buscan un caza de 4º Gen para los próximos 30 años cuando ya existe un caza de 5º Gen en servicio (F-22) y dos más vienen en camino (F-35 y PAK-FA).
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Lun 17 Mayo 2010 - 14:31

Antes que nada bienvenido Claudio y gracias por unirte.

Al parecer no fue tan bueno el Typhoon como se lo espero.
Con lo que plantea José Luis yo en mi parte no lo consideraría de 5° generación ya que no es 100 % "invisible", volvemos al tema del Rafale que tiene baja firma.
Si me equivoco no duden en corregirme.



Ignacio Vivas
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Lun 17 Mayo 2010 - 14:36

Perdon el off topic,pero me siento como Forrest y el teniente Dan despues de la tormenta.
Percutaron a la competencia.
un abrazo Grow y Nacho!
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Lun 17 Mayo 2010 - 14:40

Growler escribió:
Italia tiene 24 Typhoon Tranch 1 que mediante el consorcio Eurofigther los tiene en venta desde hace un largo rato y que ahora los está ofreciendo a Rumania por la módica suma de 1.000 millones de Euros, así España no estaría sola y por algún lado leí que Alemania no está muy convencida de adquirir la totalidad de ejemplares inicialmente solicitados.

El tema que plantean aquí es totalmente lógico. El Typhoon como el Rafale podrán incorporar muchas innovaciones pero nunca será un caza de 5º Gen y siempre estarán varios escalones por debajo. Hoy el diseño de un caza stealth comienza en la estructura primaria misma, algo que no se puede lograr en ningún caza de 4º Gen. Podrán acercarse pero siempre estarán a una distancia importante.

Por eso creo que los programas FX-2 o el MMRCA hindú están desfasados, porque buscan un caza de 4º Gen para los próximos 30 años cuando ya existe un caza de 5º Gen en servicio (F-22) y dos más vienen en camino (F-35 y PAK-FA).

Hola Claudio!!

Por esa razón hay naciones que prefieren últimas y optimizadas versiones de cazas probados de 4ta generación antes que celulas nuevas pero descafeínadas?

Saludos
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Lun 17 Mayo 2010 - 23:55

Growler escribió:
Italia tiene 24 Typhoon Tranch 1 que mediante el consorcio Eurofigther los tiene en venta desde hace un largo rato y que ahora los está ofreciendo a Rumania por la módica suma de 1.000 millones de Euros, así España no estaría sola y por algún lado leí que Alemania no está muy convencida de adquirir la totalidad de ejemplares inicialmente solicitados.

El Typhoon como el Rafale, luego del raptor y del F-35, han llevado el concepto de "costoso" a una nueva dimensión. No solo por los millones que cuesta cada ejemplar de estos modelos, sino también por el hecho que cotizan en Euros, y para mantenerlos se precisan euros.
Sus programas de desarrollo han sido largos y onerosos y aún no se han vendido en un número tal que permita bajar el precio por unidad.
En el caso puntual del EFA, desde que se comenzo a delinear, con realismo y certeza, las caraterísticas del Tranche 3 se sabía que el producto iba a resultar exclusivo de bolsillos sin agujeros ni cocodrilos adentro. No llama la atención que se recorte el número de unidades a incorporar y/o modificar por los que ya tienen en servicio los aviones del tranche 2

Growler escribió:
Por eso creo que los programas FX-2 o el MMRCA hindú están desfasados, porque buscan un caza de 4º Gen para los próximos 30 años cuando ya existe un caza de 5º Gen en servicio (F-22) y dos más vienen en camino (F-35 y PAK-FA).
Grow. Pienso que en estos casos (MMRCA y FX-2), hay que hacer dos lecturas distintas.
Por un lado tenemos el MMRCA. Un concurso que va para los 10 años de vigencia sin que resulte claro quien puede ser el vencedor, y que tiene por finalidad lograr un sustituto de un caza de 3º generación como el Mig-21 (actualmente modernizados y con la denominación de Bison). En este caso particular, la IAF no le apunta a un 5ta generación foráneo, sino que le apuesta todas sus fichas al FGFA, el cual se estima comenzará a ingresar en servicio en 2020 en un número aproximado a los 250 ejemplares. Si la India no incorpora un 5ta generación por medio del MMRCA es porque posee los medios económicos para estimular el desarrollo de una verdadera solución de quinta generación autóctona, para lo cual se ha acercado a Rusia como socio del PAK-FA.
En el caso de Brasil y el FX-2, aprecio que la idea es lograr una incorporación de tecnología que permita potenciar la industria aerospacial local, pero sin tener que, para ello, desembolsar enormes sumas de dinero para hacerse con un quinta generación. Para Brasil quizas no es tan importante un quinta generación como incorporar muy buena tecnología de cuarta generación y a un costo que no resulte excesivo.

Saludos
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Mar 18 Mayo 2010 - 0:02

Mobius escribió:

Con lo que plantea José Luis yo en mi parte no lo consideraría de 5° generación ya que no es 100 % "invisible", volvemos al tema del Rafale que tiene baja firma.
Si me equivoco no duden en corregirme.


Ignacio. Aún el Raptor no es "invisible", electronicamente hablando, en todo el sentido de la palabra.
Se ha trabajado para que su RCS (radar cross section) frontal sea lo más baja posible (tanto que se dice equivale a la de un ave pequeña), pero no por ello deja de ser detectable por un radar. La ventaja de soluciones como las del raptor radica en que quien debe detectar al avión con un radar, lo hará a solo una fracción de la distancia que necesitaría para detectar otro tipo caza de una generacion anterior.
Esta es la idea de la furtividad... no invisibilidad, sino capacidad de generar un reflexión radar tan pobre que sea extremadamente dificil para un oponente detectar al avión hasta tanto este no se encuentre a muy pocos kilómetros de distancia (he leido que menos de 10-20 km según que radar).

Saludos
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Mar 18 Mayo 2010 - 16:52

Mobius escribió:
Antes que nada bienvenido Claudio y gracias por unirte.
El placer es mío (frase muy acartonada de gente de más de 40... Crying or Very sad )

Mobius escribió:
Al parecer no fue tan bueno el Typhoon como se lo espero.
El problema no es el Typhoon sino la aparición del PAK-FA.

El Eurofigther como el Rafale llegaron varios años tarde y aunque se trata de excelentes cazas, por más actualizaciones que incorporen, siempre estarán por detrás de un caza de 5º Gen. Rusia ya puso el PAK-FA en vuelo y aceleran su desarrollo, y los europeos ven que no tienen ninguna respuesta ni a corto o mediano plazo. Saben que aún invirtiendo mucho dinero en los Typhoon y Rafale, estos siempre estarán un paso por detrás y eso provoca que haya una revisión en los planes futuros de ambos modelos.

Tal como comentó Jet, la firma radar es la clave de cualquier combate aéreo actual y futuro. Ambos modelos europeos pueden lograr bajarla un poco más, pero el armamento siempre deberá ir colgado de afustes y en el caso del Rafale la sonda fija de reaprovisionamiento dará por tierra con cualquier esfuerzo de ingeniería para reducir la RCS o hacer el radar lo más discreto posible. O sea que hay barreras técnicamente infranqueables que sólo se pueden eliminar con un nuevo diseño, algo para lo cual Europa por ahora no tiene en mente ya que no existe ningún programa propio.

Pd: por algo los british estaban interesados en el Raptor...
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Mar 18 Mayo 2010 - 19:44

Muy buena la explicación Claudio.
Según tengo entendido aparte de Inglaterra, Israel había mostrado un lindo interés sobre el Raptor, pero como U.S.A simpre dijo que del Raptor se iban a construir 180 (Cosa que a mi parecer un par mas se construirían) siempre ofreció el F-35.



Ignacio Vivas
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Miér 19 Mayo 2010 - 0:02

Ignacio. No solo Israel se ha mostrado interesado en el F-22, como dice Growler UK también demostró en algún momento algo de inclinación por el Raptor. Otros interesados han sido Australia y Japón.

Saludos
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Miér 19 Mayo 2010 - 10:24

Jet_Jet escribió:
Ignacio. No solo Israel se ha mostrado interesado en el F-22, como dice Growler UK también demostró en algún momento algo de inclinación por el Raptor. Otros interesados han sido Australia y Japón.

No se trata de hacer futurología, pero quizás dentro de unos años más aparezca un F-22B Raptor y sea exportado a los principales aliados de EEUU. No sería la primera vez que un programa "muerto" es resucitado por otro gobierno, tal como en su oportunidad sucedió con el B-1.

Hay mucha gente en la USAF como en el Pentágono que tienen reservas respecto del potencial del F-35, por sus prestaciones, por ser monomotor y por tratarse de una aeronave que está más centrada en el combate aire-suelo que en el combate aire-aire. Irak y Afganistán no durarán para siempre, y quién sabe que tipo de escenario puede aparecer dentro de 15 o 25 años. La apuesta es muy arriesgada ya que deberá cargarse sobre sus espaldas a los F-15, F-16, A-10, Hornet, Super Hornet y Harrier II; y sinceramente más allá de las fantásticas capacidades anunciadas, el F-35 no tiene "ni la pinta ni la facha" para ello.

Yo no tengo dudas que si los resultados no son los esperados, recurran a resucitar al Raptor.
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Miér 19 Mayo 2010 - 15:03

ante todo, quiero agradecer la invitacion de mi tocayo para participar en este foro. lo agradezco enormemente.

Citación :
El problema no es el Typhoon sino la aparición del PAK-FA.
no lo se claudio...para mi, el problema del typhoon es el typhoon mismo...osea...que es europeo...
acordate que UK desestimo comprar mas EFA (perdonenme...soy un viejito) porque aducia que tenia problemas con "la rotacion lunar" que afectaba a los materiales compuestos... :scratch:
obviamente...dijo..."por eso vamos a comprar F35"...
en otras palabras...en typhoon no daria mejores resultados que otros aviones mas economicos...incluso de generacion anterior.
un abrazo
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Miér 19 Mayo 2010 - 15:46

Muy bueno el punto de vista Claudio, yo suelo pensar en estas cosas que el tiempo y los hechos bélicos son los que marcan las historia de los de SDA.


Con lo que plantea Marcelo (Tanoarg), también pienso que el tiempo lo va a marcar, puede ser que esta tracha 3 saque algo mas a favor de este avión.



Ignacio Vivas
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Miér 19 Mayo 2010 - 23:14

Growler escribió:
No se trata de hacer futurología, pero quizás dentro de unos años más aparezca un F-22B Raptor y sea exportado a los principales aliados de EEUU. No sería la primera vez que un programa "muerto" es resucitado por otro gobierno, tal como en su oportunidad sucedió con el B-1.

En el caso puntual de Japón, recordemos que trató de acceder a una versión "B" del raptor cuando la cadena de producción estaba al borde de cerrarse. Cerrada, el costo de reabrirla y de poner en producción un F-22 "a la japonesa" hacía que el valor por unidad de casa avión fuese de 250 millones de dólares.
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Vie 21 Mayo 2010 - 17:17

Jet_Jet escribió:
En el caso puntual de Japón, recordemos que trató de acceder a una versión "B" del raptor cuando la cadena de producción estaba al borde de cerrarse. Cerrada, el costo de reabrirla y de poner en producción un F-22 "a la japonesa" hacía que el valor por unidad de casa avión fuese de 250 millones de dólares.

No sería para nada caro considerando lo que pagará Brasil por cada Rafale, teniendo en las importantes diferencias y capacidades de un modelo y otro.

En otro topic se menciona que informes de inteligencia de EEUU han dicho que China contará con un caza de 5º Generación mucho antes de lo calculado y que podría aparecer entre el 2016 y 2018. Si a ello le sumamos el PAK-FA que por esa época estará en preproducción, Asia se va a calentar y mucho, debiendo el F-35 remarla bastante para tratar de equiparar ambos nuevos contendientes.

Un abrazo
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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Vie 21 Mayo 2010 - 19:29

Growler, porque consideras que el F-35 la va a tener que remar, si no entra en el segmento de los super cazas F-22/PAK-FA/JXX?.
Saludos
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Milanesa De Chancho



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MensajeTema: Re: Eurofighter Typhoon   Vie 21 Mayo 2010 - 19:37

con un radar de baja frecuencia podes detectarlo y derribarlo con un SAM sin problemas!

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